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[Pallas]

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Publié par toutouyoutou

... A croire que refuser de ne considérer que la matérialité consumériste et à maintenir l'idée de transcendance dans l'existence humaine (individuelle et collective) soit devenu un contresens historique majeur (oserais- je dire un non- sens anthropologique contemporain ?). Incompréhensible au mieux, condamnable au pire, risible le plus souvent ("faut vraiment être con pour croire à toutes ces balivernes")....

Depuis quand la transcendance est-elle réservée à la religion ? Cela fait des millénaires que l'humanité, ou du moins une partie d'entre elle, se transcende en permanence pour aller plus loin, plus haut, douter, raisonner, se dépasser. Que la religion ait été un prétexte (commercial...) pour permettre à des Praxitèle ou des Vinci par exemple de déployer leur génie n'enlève rien au fait que c'est en eux mêmes que la plupart des grands esprits humains, dont entre autres les Galilée, Newton, Einstein ou Hawking, ont trouvé le moteur de leur inspiration pour faire progresser l'humanité. A cet égard, la religion a été plus souvent un frein que l'inverse.

Fêter chrétiennement Noël ou pas ne change absolument rien à la transcendance humaine, ce ne sont que les circonstances qui ont pu, à différentes périodes, favoriser tel ou tel culte pour inscrire des schèmes culturels dans les esprits.

[Aloïsius]

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Publié par Pallas

A cet égard, la religion a été plus souvent un frein que l'inverse.

Source ? Franchement, je serai bien en peine de trancher dans un sens ou dans l'autre, les études statistiques sur ce sujet sont particulièrement rares.
Je remarque cependant que les plus brillantes avancées scientifiques (relativement aux populations concernées : avec 7 milliards d'êtres humains dont plus des 2/3 sont alphabétisés, c'est facile...) ont été contemporaines des pires guerres de religion, ou les ont suivi de très peu.

[Pallas]

Citation :

Publié par Aloïsius

Source ? Franchement, je serai bien en peine de trancher dans un sens ou dans l'autre, les études statistiques sur ce sujet sont particulièrement rares.
Je remarque cependant que les plus brillantes avancées scientifiques (relativement aux populations concernées : avec 7 milliards d'êtres humains dont plus des 2/3 sont alphabétisés, c'est facile...) ont été contemporaines des pires guerres de religion, ou les ont suivi de très peu.

Non en effet, je n'ai pas de source. Je faisais simplement référence au fait que les religions (essentiellement monothéistes) se sont fréquemment opposées au progrès scientifique et social. Que le résultat ait parfois été l'inverse tendrait plutôt à prouver que l'esprit humain ne se laisse pas emprisonner dans des contingences circonstancielles. On pourrait presque en déduire que plus il est contraint, plus il s'aiguise. Mais c'est une réflexion plus philosophique qu'historique, et certainement pas statistique.

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[toutouyoutou]

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Publié par Pallas

Depuis quand la transcendance est-elle réservée à la religion ?

Je n'ai jamais dis ni pensé que l'idée de transcendance était réservée à la religion.
Je dis en revanche que l'idée de transcendance est intrinsèque au catholicisme (et très particulièrement à lui), et que cette transcendance n'est pas, par nature, strictement humaine.

Citation :

Publié par Pallas

Cela fait des millénaires que l'humanité, ou du moins une partie d'entre elle, se transcende en permanence pour aller plus loin, plus haut, douter, raisonner, se dépasser.

Et je n'ai jamais douté de ce fait, ni jamais affirmé le contraire. Ce que tu énonces ici est une évidence, et je n'ai aucune raison de m'y opposer ou de m'en sentir heurté.
En revanche, je pose que la société de consommation qui est aujourd'hui la nôtre est l'ennemi de l'idée de transcendance, et cherche à la détruire, car la transcendance est un obstacle au règne de la marchandise.
Ca n'engage que moi. Et je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas, ni qui cela peut agresser.

Citation :

Publié par Pallas

Que la religion ait été un prétexte (commercial...) pour permettre à des Praxitèle ou des Vinci par exemple de déployer leur génie n'enlève rien au fait que c'est en eux mêmes que la plupart des grands esprits humains, dont entre autres les Galilée, Newton, Einstein ou Hawking, ont trouvé le moteur de leur inspiration pour faire progresser l'humanité. A cet égard, la religion a été plus souvent un frein que l'inverse.

Ca, très franchement, je ne vois pas comment tu peux l'affirmer. Et du coup, je pense que ta conclusion est plus que hâtive.
Cela étant, c'est ton droit de le penser, et ça ne m'empêche pas de vivre. Je ne tenterai pas de te convaincre que tu te trompes, mais je me contenterai de dire que je ne suis pas convaincu.

Citation :

Publié par Pallas

Fêter chrétiennement Noël ou pas ne change absolument rien à la transcendance humaine, ce ne sont que les circonstances qui ont pu, à différentes périodes, favoriser tel ou tel culte pour inscrire des schèmes culturels dans les esprits.

J'entends bien, mais tu n'es pas a priori un humain hors sol coupé de tout contexte culturel et social, ni une pure abstraction. Dès lors, comment passer outre un contexte aussi présent ? D'autant que, rappeler le poids du passé, contrairement à ce que peuvent penser certains, n'est pas une injonction formelle de s'y soumettre. Au contraire. Prendre acte des héritages est une manière de se positionner par rapport à eux, et donc, de s'en émanciper et de progresser vers une liberté individuelle plus accomplie. Certains s'y reconnaissent et s'en inspirent pour se construire et s'accomplir humainement, d'autres se positionnent différemment. Mais dans tous les cas, en quoi est- ce un frein, un obstacle, une contrainte, une violence ou que sais- je d'autre ?

Citation :

Publié par Pallas

Non en effet, je n'ai pas de source. Je faisais simplement référence au fait que les religions (essentiellement monothéistes) se sont fréquemment opposées au progrès scientifique et social. Que le résultat ait parfois été l'inverse tendrait plutôt à prouver que l'esprit humain ne se laisse pas emprisonner dans des contingences circonstancielles. On pourrait presque en déduire que plus il est contraint, plus il s'aiguise. Mais c'est une réflexion plus philosophique qu'historique, et certainement pas statistique.

C'est un peu bancal (très bancal même) comme argument.
Les religions se sont opposées au progrès scientifique et moral. Certes...
Le problème est que, formulée de la sorte, ton affirmation peut à la fois être valide et invalide dans la mesure où elle est tellement vaste et sans exemple précis qu'en définitive elle ne démontre rien, et comporte en elle- même sa propre négation, sur les mêmes fondements logiques.
Tu peux en effet parler du cas de Galilée par exemple, et effectivement, on pourra aller dans ton sens.
Mais si tu cites Saint Anselme, ton affirmation tombe à l'eau. De même avec la presque totalité des penseurs humanistes du XVIème siècle. De même aux XVIIème et XVIIIème siècles.
Tu sembles poser que la foi, ou même l'existence d'une religion instituée, est en soi un frein aux progrès de la science et de la technique. Or, cette affirmation est farfelue si on considère l'histoire européenne dans son ensemble ou même l'histoire du monde musulman médiéval (pour ne s'en tenir qu'à ces exemples assez vastes).
La simple et bête vérité est que la foi s'est accommodée des découvertes scientifiques, de même que l'Institution religieuse.
Si on va par là, on peut poser, sur les mêmes bases que tu utilises, que toutes les idéologies sécularisées et totalitaires du XXème siècle ont été des freins à la science (URSS, nazisme) et que par conséquent il faut rejeter les idéologies sécularisées ou laïques.
Qu'il y ait des tensions entre la foi, les religions instituées et les progrès de la science, c'est une évidence. Mais ces tensions ont toujours été surmontées, et n'ont en définitive jamais empêché la science et la technique de progresser, pas plus qu'elles n'ont éliminé le monde de la foi ou les religions instituées. Et encore faudrait- il revenir sur les responsabilités de chaque impétrant dans ce processus, et sur les motivations qui étaient les leurs.
Bref, je voulais juste dire - rapidement et maladroitement - que ce type d'argument, à mes yeux, n'en est pas un, ou n'est pas de nature à être convaincant.

[Pallas]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ca c'est très très discutable.
L'Islam par exemple du VIIIeme au XIIeme siécle ne s'est en rien opposé aux progrès de la science et des mathématiques sur les territoires dont il avait la foi partagée, parfois même les religieux compilaient le savoir et le diffusait, de même que les copistes du haut moyen age.

"Fréquemment" n'est pas "systématiquement".

Et pour ton exemple, on notera que la période à laquelle tu te réfères est celle où le courant mutazilite a été dominant chez les Abassides, courant extrêmement élitiste, très inspiré de la culture grecque et du rationalisme, fortement contesté par les traditionalistes et par la suite rejeté, voire honni, par eux.

Edit @toutouyoutou

Citation :

Tu sembles poser que la foi, ou même l'existence d'une religion instituée, est en soi un frein aux progrès de la science et de la technique.

Ce n'est pas ce que j'ai dit (ou voulu dire). J'ai dit au contraire - et j'en suis, sans sources, convaincue - que c'est même presque l'inverse, que les progrès scientifiques et sociaux se sont développés malgré l'opposition des religions, voire parce qu'elles s'y opposaient*, en une réponse typiquement humaine à la contrainte pseudo spirituelle qu'elles tentaient d'imposer. Et ce à l'appui de mon propos initial qui était que la transcendance dont tu parlais était loin d'être réservée à la religion mais inhérente à l'esprit humain.

*Cela dit, c'est également vrai de toutes les autres formes d'oppression, en effet.

[Aedean]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ca c'est très très discutable.
L'Islam par exemple du VIIIeme au XIIeme siécle ne s'est en rien opposé aux progrès de la science et des mathématiques sur les territoires dont il avait la foi partagée, parfois même les religieux compilaient le savoir et le diffusait, de même que les copistes du haut moyen age.

C'est effectivement beaucoup plus complexe. L'erreur est de penser que la religion est forcément un bloc uniforme.

Les monastères ont joué un rôle important dans la découverte, et surtout la diffusion des savoirs : en particulier pour les techniques agricoles.
Si l'on prend le cas de Galilée , il a longtemps été soutenu par le cardinal Barberini, futur Urbain VIII (le même qui le laissera être condamné certes).

De nombreux scientifiques étaient aussi des religieux : Nicolas Copernic était moine, Edme Mariotte était prêtre et Georges Lemaître abbé.

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[Quild]

En même temps, si les choses n'ont pas changé d'ici là je me vois mal dire plus tard à mes enfants : "Ah non, on va pas fêter Noël, on croit pas en Dieu, pas de cadeaux pour vous, pas de père noël, rien, tant pis si vos potes pas catho non plus le font quand même."

Donc mouvement de masse, je ferai comme tout le monde.

Accessoirement y'a le plaisir d'offrir. Moi j'ai toujours adoré recevoir, et je priverai pas mes gosses de ce plaisir .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Pallas

Non en effet, je n'ai pas de source. Je faisais simplement référence au fait que les religions (essentiellement monothéistes) se sont fréquemment opposées au progrès scientifique et social

Pourquoi "essentiellement monothéistes" ? Le système des castes, qui va avec l'Hindouisme, c'est super progressiste ? Et le confucianisme serait émancipateur ?
La seule religion qui ait engendré des idéaux proprement progressistes, ça reste le Christianisme. Même le paganisme grec, s'il a donné un brillant exemple de pensée rationaliste, n'a pas débouché sur une pensée progressiste (bien au contraire : le conservatisme et la réaction dominent largement la pensée grecque, si tant est qu'on puisse utiliser ces catégories un peu anachroniques). Que l'humanisme et les idées des Lumières s'en soient ensuite détachés et aient affronté la religion qui leur a donné naissance (à moins que ce ne soit l'inverse) n'y change rien.
Les concepts de laïcité et d'universalité en particulier sont directement issus du Christianisme. Et le second a été particulièrement crucial tant pour la révolution scientifique (et industrielle) que pour les mouvements d'émancipation issus de la révolution française.

[Pallas]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pourquoi "essentiellement monothéistes" ? Le système des castes, qui va avec l'Hindouisme, c'est super progressiste ? Et le confucianisme serait émancipateur ?
La seule religion qui ait engendré des idéaux proprement progressistes, ça reste le Christianisme. Même le paganisme grec, s'il a donné un brillant exemple de pensée rationaliste, n'a pas débouché sur une pensée progressiste (bien au contraire : le conservatisme et la réaction dominent largement la pensée grecque, si tant est qu'on puisse utiliser ces catégories un peu anachroniques). Que l'humanisme et les idées des Lumières s'en soient ensuite détachés et aient affronté la religion qui leur a donné naissance (à moins que ce ne soit l'inverse) n'y change rien.
Les concepts de laïcité et d'universalité en particulier sont directement issus du Christianisme. Et le second a été particulièrement crucial tant pour la révolution scientifique (et industrielle) que pour les mouvements d'émancipation issus de la révolution française.

Du christianisme, certainement. Du catholicisme, c'est une autre histoire. Ma réflexion ne reposait pas sur l'aspect philosophique des religions, qui sont partie intégrante de la réflexion humaine sur sa propre destinée - mais n'en sont qu'un des aspects -, mais sur l'institutionnalisme d'icelles sous forme de carcans normatifs.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Aedean

De nombreux scientifiques étaient aussi des religieux : Nicolas Copernic était moine, Edme Mariotte était prêtre et Georges Lemaître abbé.

C'est aussi parce que les gens éduqués étaient surtout des religieux ou des nobles / bourgeois je pense.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les concepts de laïcité et d'universalité en particulier sont directement issus du Christianisme. Et le second a été particulièrement crucial tant pour la révolution scientifique (et industrielle) que pour les mouvements d'émancipation issus de la révolution française.

Moui.... C'est quand même une interprétation très libre des choses. Le Christianisme n'a pas inventé la laïcité , il a inventé la séparation des pouvoirs ("Rends à César ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu". Et pour une excellente raison : l'empire romain pratiquait la liberté religieuse alors que les chrétiens ont fait interdire les autres cultes (édit de Théodose). Du coup, ils se sont retrouvés dans une situation inédite qu'il a fallu gérer...

Quant au concept d'universalité, il se fait largement contre la religion à partir du XVIIIe.

@Hipparchia : c'est simplement lié au fait que jusqu'à la révolution, l'enseignement était le monopole des religieux. C'était d'ailleurs la même chose dans l'islam avec les madrasas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Moui.... C'est quand même une interprétation très libre des choses. Le Christianisme n'a pas inventé la laïcité , il a inventé la séparation des pouvoirs ("Rends à César ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu".

Sans laquelle la laïcité n'est pas possible.

Citation :

Quant au concept d'universalité, il se fait largement contre la religion à partir du XVIIIe.

L'universalité, c'est l'idée que les mêmes lois (physiques ou divines, peu importe) s'appliquent partout. C'est ce qui a manqué aux Grecs, qui ne concevaient les créations de leurs ingénieurs que comme des "trucs" non reproductibles, pour connaître la révolution scientifique et industrielle. Par ailleurs, confronté à la question, l'Eglise catholique, en dépit des pressions, a toujours tranché dans le sens de l'universalité (cf les bulles papales sur la nature humaine des Indiens et la condamnation de l'esclavage).

Citation :

Il me semble aussi que la plupart des connaissances écrites était sous le giron de l'église et qu'avant l'invention de l'imprimerie, c'était surtout l'église qui gérait ça et était un peu le seul moyen de garder la connaissance acquise, non ?

Disons plutôt que la civilisation urbaine et lettrée de l'antiquité s'était effondrée après les invasions germaniques (qui ont donné naissance à un monde de l'oral et du rural), et qu'il a fallu attendre le renouveau urbain, en Italie d'abord, pour que les notaires qui y avaient survécu restaurent la culture de l'écrit. Entre temps, ailleurs qu'en Italie, c'est effectivement l'Eglise qui a conservé seule le rôle de gardienne des savoirs.

[Razel]

Pour faire la fête et partager un moment avec ces proches

[Lleu]

Hors sujet

[Quild]

Boulet a ressorti sur son blog anglais une planche d'il y a 4 ans. Je trouve assez marrant le côté "on avait pas le père noël parce qu'on était catholique". Ca me va très bien dans l'argumentaire comme quoi il y a le côté religieux de noël et le côté laïc !

http://www.bouletcorp.com/blog/2008/12/17/

[Smokeur]

Globalement je vois cette date calibré pour les gosses , j'ai quelques bon tout petit souvenir d'enfance dans un coin logé dans ma tête , donc j'en déduis que je trouve pas cette fête nuisible.

J'ai maintenant plus de trente balais ( mais pas encore de gosse ) donc je m'en bat un peu le noeud mais je crache pas sur cette période festive qui permet un peu de retrouver de la bonne humeur chez les gens. C'est un peu générique mais la fin d'année apaise un peu les consciences.

Le 25 c'est juste pour voir briller des yeux innocents, moi de mon coté j'ouvre une bouteille de jaja.

[orime]

Citation :

Publié par Pallas

Du christianisme, certainement. Du catholicisme, c'est une autre histoire. Ma réflexion ne reposait pas sur l'aspect philosophique des religions, qui sont partie intégrante de la réflexion humaine sur sa propre destinée - mais n'en sont qu'un des aspects -, mais sur l'institutionnalisme d'icelles sous forme de carcans normatifs.

L'institutionnalisme est loin d'être un trait caractéristique des religions monothéistes ; c'est même plutôt une (grosse) exception chrétienne.

Sinon, je ne pense pas qu'on puisse donner l'apanage de l'obscurantisme scientifique aux seules religions : Les doxa scientifique issue des idéologies du 20ème siècle ont su produire leurs aberrations également. Les déboires arrivent quand la science doit se plier à des doctrines, et les religions n'en ont pas l'apanage. Par contre, il faut admettre qu'elles en ont pondu un paquet

[baai]

Je suppose que tu sais que ta coupe de cheveux de 2007 a repopé sur la taverne. Alors, peut-être dis-tu des choses très intelligentes, mais comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux ces jours-ci ?

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Aliwan

Si on part de ce principe là (que tout le monde fête noël), on pourrait aussi se souhaiter les fêtes juives et musulmanes aussi, histoire d'avoir une parité et de favoriser le vivre ensemble (de mon avis).

Qu'en pensez vous ?

La fête de Noel n'a pas de raison à être en relation avec un quelconque concept logique, laïc ou égalitaire. On la fête parce que c'est une tradition occidentale (et apparemment au delà), prétexte à une réunion en famille si rare de nos jours. Les fêtes juives ou musulmanes ne déclenchent rien en moi, donc je n'ai pas de raison de les souhaiter à quelqu'un même si je les souhaite heureuses pour ceux chez qui elles signifient quelque chose.

Cesse de chercher une logique dans les comportements humains et voit ce qu'il disent au niveau émotionnel et sentimental, tu éviteras de te prendre la tête avec des questionnements qui n'ont pas lieu d'être.

[Pallas]

Citation :

Publié par orime

L'institutionnalisme est loin d'être un trait caractéristique des religions monothéistes ; c'est même plutôt une (grosse) exception chrétienne.

Ah ? Et donc la Sunna et la Halakha ne sont pas normatives, ni n'institutionnalisent la vie quotidienne des musulmans et des juifs ? L'institutionnalisation ne se limite pas à l'existence d'un clergé.

[orime]

J'ai du mésinterpréter le sens que tu donnes au mot "institution".

Pour autant, je ne vois pas vraiment comment tu peux rejeter à la fois la remarque d'Aloïsius, et la mienne.

Si tu définis les institutions comme un corpus de traditions ou de doxa régissant la vie de communautés, ça n'a rien de propre au monothéisme, ou même aux religions, d'ailleurs. Si tu faisais référence à l'administration centralisée du catholicisme, ca n'est pas un trait partagé par les autres religions monothéistes, c'est plutôt un trait des religions d'état.