[Carminae]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

c'est encore un des rares systèmes qui produisent efficacement de l'élite en France.

Ha bon ? J'aurais plutôt tendance à dire le contraire. Des élites stériles tout au mieux. Je pense qu'il est temps de dépasser les CPGE qui ne servent qu'à reproduire socialement les élites.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Le problème de la reproduction des élites se situent bien en amont des classes prépas et des grandes écoles.
Les CPGE font leur sélection sur dossiers en prenant en compte le niveau. Elles ne demandent pas les fiches de paie des parents et leur déclaration de patrimoine.

Le réel problème est de savoir pourquoi les lycéens d'origine aisée produisent de meilleurs dossiers scolaires que les lycéens d'origine modeste.
Et là on touche au problème de la dégradation de l'enseignement public, du manque de prise en charge des élèves au primaire et au secondaire, de la disparité entre écoles publiques (en particulier dans les quartiers pauvres)/ et écoles privées (ou écoles publiques des beaux quartiers).

Imposer des quotas aux CPGE, ça ne va servir à rien. Si on y fait rentrer des élèves qui n'ont pas le niveau, simplement du fait de leurs origines, ils vont se planter lamentablement aux concours.
Ce qu'il faut, c'est que plus des lycéens d'origine modeste aient le niveau. Et ça, ça va nécessiter d'aller à contre courant de tout ce qui s'est fait dans l'école publique depuis 40 ans.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Carminae:24112374

Ha bon ? J'aurais plutôt tendance à dire le contraire. Des élites stériles tout au mieux.

Ah bon ? Du coté des CPGE scientifiques pourtant, les ingénieurs français sont très cotés, on se les arrache à l'étranger (et pas seulement ceux des "grandes écoles"). Tu ne dois pas savoir de quoi tu parles pour employer un tel terme.
+1 Bohr, c'est parfaitement résumé

[Kathar - Alleria - Lango]

Je suis d’accord avec Borh, c’est un pansement sur une jambe de bois. Le problème se situe bien en amont de l’accès aux classes prépas, et c’est donc bien en amont qu’il faut le traiter.
Permettre à des lycéens qui n’ont pas le niveau de rejoindre des classes prépas n’est solution à aucun problème.

Il faut comprendre pourquoi les lycéens issus des classes populaires ont un niveau plus faible, et quelles mesures on peut prendre pour enrayer ça.

Redonner à l’Éducation Nationale les moyens de remplir sa mission correctement est clairement une première étape nécessaire.

[Marlov]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ah bon ? Du coté des CPGE scientifiques pourtant, les ingénieurs français sont très cotés, on se les arrache à l'étranger (et pas seulement ceux des "grandes écoles"). Tu ne dois pas savoir de quoi tu parles pour employer un tel terme.

j'ignorais qu'on pouvait être diplômé ingénieur immédiatement à l'issue d'une classe prépa.
beaucoup ici font l'amalgame entre les grandes écoles et les prépas. Une fois la prépa finie, tout reste à faire pour avoir un diplôme dans ces grandes écoles.
La prépa est un moyen, mais n'est pas une obligation ni un sésame systématiquement.

Selon moi ce qu'il faut ce n'est pas tant défendre les classes prépa que toute l'étendue des moyens (y compris la fac) pour arriver à des niveaux de qualification adaptés au monde du travail.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ah bon ? Du coté des CPGE scientifiques pourtant, les ingénieurs français sont très cotés, on se les arrache à l'étranger (et pas seulement ceux des "grandes écoles"). Tu ne dois pas savoir de quoi tu parles pour employer un tel terme.
+1 Bohr, c'est parfaitement résumé

J'aimerais bien connaître tes CPGE magiques qui te sortent des ingénieurs français côtés.

Parce que bon, les CPGE ça te sort des petits bachoteurs de 21 piges nourris par papa, et sans aucune expérience applicable professionnellement.

Bizarrement, presque tous les autres pays d'europe se passent de ce système débile et élitiste, et leurs écoles sont souvent plus attractives que les notres.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par McMarlove:24112740

j'ignorais qu'on pouvait être diplômé ingénieur immédiatement à l'issue d'une classe prépa.
beaucoup ici font l'amalgame entre les grandes écoles et les prépas. Une fois la prépa finie, tout reste à faire pour avoir un diplôme dans ces grandes écoles.
La prépa est un moyen, mais n'est pas une obligation ni un sésame systématiquement.

.

Obtenir le diplome d'ingenieur une fois l'ecole intégrée est une formalité quand on vient de CPGE, les statistiques sont sans appel. Donc non, une fois la prépa finie, tu n'as presque plus rien à faire ^^ ·

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Tzioup

J'aimerais bien connaître tes CPGE magiques qui te sortent des ingénieurs français côtés.
Parce que bon, les CPGE ça te sort des petits bachoteurs de 21 piges nourris par papa, et sans aucune expérience applicable professionnellement.
Bizarrement, presque tous les autres pays d'europe se passent de ce système débile et élitiste, et leurs écoles sont souvent plus attractives que les notres.

Ouais, c'est comme les fac, ça te sort que des feignants qui pensent qu'à boire et qui finiront par bosser au mac do , pointer à l'ANPE, ou finir fonctionnaires planqués.
...
Bref, je ne sais pas si c'est utile que j'argumente vu la vision légèrement caricaturale que tu as.
Le fait que d'autres pays disposent de systèmes alternatifs produisant des élites performantes ne démontre en rien que celui des CPGE (+écoles d'ingénieur, mais ça se joue surtout pendant la prépa) n'est pas viable. Et en l'occurrence il l'est, vu le nombre d'ingénieurs français qui s'expatrient à l'étranger (à la fois parce que ça leur offre plus d'avantages matériels et de conditions de travail, et à la fois parce que ces pays sont demandeurs. Notamment la Chine, les USA, ou l'Inde).
Ah, et "élitiste", ce n'est pas un vilain gros mot, en fait.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ouais, c'est comme les fac, ça te sort que des feignants qui pensent qu'à boire et qui finiront par bosser au mac do , pointer à l'ANPE, ou finir fonctionnaires planqués.
...
Bref, je ne sais pas si c'est utile que j'argumente vu la vision légèrement caricaturale que tu as.
Le fait que d'autres pays disposent de systèmes alternatifs produisant des élites performantes ne démontre en rien que celui des CPGE (+écoles d'ingénieur, mais ça se joue surtout pendant la prépa) n'est pas viable. Et en l'occurrence il l'est, vu le nombre d'ingénieurs français qui s'expatrient à l'étranger

Premièrement, le succès relatif de toutes les écoles d'ingénieurs sans prépas tels qu'elle sont à l'étranger montre que le système préparatoire est complètement superflu, voire a de effets pervers de reproduction sociale, que d'autres pays réussissent à minimiser.

Par ailleurs, l'expatriation croissante montre au contraire que ce système n'a rien de viable: les CPGE sont payées par l'argent du contribuable, pour former des travailleurs français. Argumenter du succès d'un système en mettant en valeur ses très bonnes capacités à aggraver la fuite de capital, ce n'est pas très malin.

La seule chose que l'expatriation montre, c'est la morosité du marché du travail français, rien d'autre.

Enfin, dire que "ça se joue surtout pendant la prépa", c'est entièrement faux. Les connaissances marketables, l'application, on les acquiert en école d'ingé, pas en prépa. Le fait que toute l'Europe fasse sans devrait déjà te mettre la puce à l'oreille. Si encore nous présentions de meilleurs résultats dans l'éducation supérieure, pourquoi pas. Mais ce n'est même pas le cas. Alors, quel est l'intérêt de financer toute cette mascarade de sélection avec l'argent public?

Parce que bon, pendant que nos petits français vivotent en prépa à bachoter avec pour seul but d'écraser son voisin de table, les étudiants allemands, suédois, danois, hollandais (etc..) passent leur Bsc, sortent complètement près à travailler alors que le petit français commence à peine sa première année d'études utiles.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Tzioup

Premièrement, le succès relatif de toutes les écoles d'ingénieurs sans prépas tels qu'elle sont à l'étranger montre que le système préparatoire est complètement superflu, voire a de effets pervers de reproduction sociale, que d'autres pays réussissent à minimiser.

Sauf que comme ça a été dit précédemment, ce n'est pas le système de CPGE qui est la cause de la reproduction sociale, ce phénomène trouve sa source en amont. On peut dire que tout système élitiste entrainerait lui aussi cette reproduction si le schéma qui le précède dans les classes précédentes est identique.

Citation :

Par ailleurs, l'expatriation croissante montre au contraire que ce système n'a rien de viable: les CPGE sont payées par l'argent du contribuable, pour former des travailleurs français. Argumenter du succès d'un système en mettant en valeur ses très bonnes capacités à aggraver la fuite de capital, ce n'est pas très malin.

Le système est performant puisqu'il permet de former de bons "créateurs de capitaux" pour reprendre tes termes. Le fait qu'ils fuient à l'étranger n'est en rien imputable au système de CPGE/écoles d'ingé. Pour prendre une comparaison un peu bateau, un entraineur de foot est mauvais si jamais ses joueurs sont achetés par des clubs étrangers ?

Citation :

La seule chose que l'expatriation montre, c'est la morosité du marché du travail français, rien d'autre.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par ce terme, donc dans le doute je précise : ça montre simplement que les conditions d'un ingénieur en France ne sont pas suffisantes pour le motiver à y demeurer, et là encore ça n'a rien d'une conséquence du système de CPGE/écoles d'ingé, c'est en aval, cette fois. Il y a d'ailleurs un problème similaire, en aggravé, pour les chercheurs en France, qui ont des conditions assez nazes relativement aux chercheurs occidentaux.

Citation :

Enfin, dire que "ça se joue surtout pendant la prépa", c'est entièrement faux. Les connaissances marketables, l'application, on les acquiert en école d'ingé, pas en prépa.

Tout se joue pendant la prépa car c'est là que va se décider quelle école tu vas intégrer (et de l'école dépend fortement l'attractivité de ton profil aux yeux des recruteurs, ce qu'on peut trouver très débile, pour le coup, mais c'est un autre débat), et c'est là que tu vas muscler suffisamment tes capacités de réflexion, d'abstration, de travail, pour être capable d'ingérer de manière triviale toutes les connaissances que tu cites. Encore une fois, j'ai bien dit que c'est en prépa que ça se joue, pas que c'est juste la prépa qui compte ou qui fait tout.

Citation :

Publié par Tzioup

Parce que bon, pendant que nos petits français vivotent en prépa à bachoter avec pour seul but d'écraser son voisin de table.

Aaaaah, ok, d'accord, j'ai compris tout le malentendu. Tu sais, on est en 2012 hein.

[Tzioup]

Citation :

Sauf que comme ça a été dit précédemment, ce n'est pas le système de CPGE qui est la cause de la reproduction sociale, ce phénomène trouve sa source en amont. On peut dire que tout système élitiste entrainerait lui aussi cette reproduction si le schéma qui le précède dans les classes précédentes est identique.

Il fait évidemment partie du système fautif. Le cloisonnement qui est sa principale marque de fabrique aggrave énormément la reproduction sociale.

Citation :

Aaaaah, ok, d'accord, j'ai compris tout le malentendu. Tu sais, on est en 2012 hein.

On reste dans un schéma profondément compétitif au lieu d'être éducatif, quoi que tu puisse en dire. Ton ressenti n'importe peu, au final: la prépa est un concours. Le but est de passer devant les autres.

Je remarque que tu ne réponds pas (forcément) aux remarques sur le système des pays voisins qui te sort des ingés tout aussi performants sans recourir au système des concours, des années oisives et de la masterisation à outrance. La prépa, c'est deux années perdues au frais du contribuable, qui ne fait que renforcer le path dependency du système éducatif, et qui n'a pas de valeur ajoutée formatrice.

[Visionmaster]

Bon, c'est décidé pour ma part pour Hollande.
Un type qui veut prolonger le cancer de l'Education Nationale, les CPGE, en y envoyant un contingent forcé d'élèves (empêchant donc leur disparition), ne peut pas avoir ma voix. C'est criminel pour le futur de la France.

Hollande est vraiment devenu le candidat de la masse bêlante des profs du secondaire (heureusement nous n'en avons aucun exemplaire ici), ce que d'ailleurs je ne comprends pas puisqu'il s'agit un public historiquement très lié au PS, qui n'est plus à conquérir, et pas des Français.

Personne pour lui dire qu'au monde les CPGE / GE sont une exception franco-française ? Personne pour lui dire que l'Université est en train de crever la gueule ouverte et avec elle la recherche, l'innovation et le prestige scientifique international, faute de crédits notamment attribués à tort aux CPGE ?

[Nijel]

Citation :

Publié par Tzioup

On reste dans un schéma profondément compétitif au lieu d'être éducatif, quoi que tu puisse en dire. Ton ressenti n'importe peu, au final: la prépa est un concours. Le but est de passer devant les autres.

La prépa n'est pas un concours, merci de ne pas employer des expressions vide de tout sens, ce sont des classes qui se font sur deux à trois ans qui préparent à des concours nationaux. La compétition dans la plupart des classes prépas est donc bon enfant ou inexistante, simplement parce que les compétiteurs ne sont pas les voisins, mais les milliers d'autres étudiants en CPGE (20 000 étudiants environ pour les filières scientifiques MP/PC/PT). L'esprit est différent dans les grands lycées, pour des raisons culturelles mais aussi pratiques (les concours les plus prestigieux ont moins de place et les candidats admis viennent souvent des grands lycées).

Elles recrutent sur dossier, une fois recruté, un élève reste en général en classe prépa (les grands lycées écument parfois entre la première et la seconde année, mais ils représentent une petite minorité de toutes les classes prépas). A l'issue de deux à trois années de classes préparatoires, les élèves présentent des concours, et en fonction de leurs résultats, intègrent ces écoles. Ou peuvent poursuivre d'autres études.

Les CPGE scientifiques permettent tous une équivalence vers la FAC sans perte de temps (en cas de résultats faibles, l'étudiant peut être amené à passer un examen d'équivalence, mais cela reste exceptionnelle, et souvent sans problème). De l'avis général, un étudiant qui a fait une CPGE est bien mieux formé que celui qui a fait deux ans d'université (évidemment cela vient d'une formation plus poussée, plus exigeante, et mieux financée). Il développe une énorme capacité de travail, et une certaine aisance orale, une excellente formation scientifique, ces qualités étant, comme chacun le sait, parfaitement inutile pour un ingénieur.

Précisons enfin que la scolarité est gratuite, et que les dossiers ne font aucune mention de la situation sociale du candidat. Le phénomène de reproduction d'élite qu'on observe commence donc avant (grands lycées, autocensure, orientation trop obscure). Nombre de lycéens n'ont aucune idée de ce qu'ils vont faire et parents et enfants ne savent en général pas comment tout cela marche, puisqu'en général on ne leur dit pas et on s'attend à ce qu'ils découvrent tout.

@Visionmaster > Les classes préparatoires sont une exception franco-française dans leur statut d’institution, mais pas dans le concept même. Le "concept" de classe préparatoire existe dans de nombreux pays. L'exemple le plus notable est le Japon, ou il existe un certain nombre de classes préparant aux concours d'entrée des universités, car les universités les plus prestigieuses sont difficiles d'accès.

Et puis, contrairement à ce que dit Tzioup, il est impossible d'argumenter sans être de mauvaise foi que l’ingénierie française souffre de la comparaison à l'international.

Citation :

Personne pour lui dire que l'Université est en train de crever la gueule ouverte et avec elle la recherche, l'innovation et le prestige scientifique international, faute de crédits notamment attribués à tort aux CPGE ?

Il est pleinement malhonnête d'attribuer, même partiellement, l'échec de l'université au budget des CPGE.
Les CPGEs ne drainent pas les fonds alloués aux universités : il y a environ 2 000 000 d'étudiants en France, chacun coûtant en moyenne 9-10 000€/an à l'Etat.

Les 20 000 étudiants des filières scientifiques coûtent en moyenne 13-14 000€/an (autant que ceux des grandes écoles d'ailleurs), sachant qu'une partie de ce surcoût vient du matériel de laboratoire et du coût totalement gratuit de la scolarité. Pour référence, un étudiant en IUT scientifique, ou un étudiant à l'université avec des études scientifiques coûtent 10 000€/an (à comparer aussi avec le lycéen qui coûte 10 000€/an). Si on accepte le principe d'une formation d'excellence, on ne peut décemment prétendre qu'elle coule la voie générale par ce différentiel de quelques dizaines de millions d'euros.

Quant aux grandes écoles, elles évoluent lentement. Aujourd'hui, 40 à 50% des places d'écoles d'ingénieur viennent d'autres voies que les CPGE. Les Grandes Ecoles gagneraient sans doute à évoluer, mais je ne comprends pas pourquoi on souhaiterait supprimer les CPGE, si ce n'est par volonté de niveler par le bas et de retirer, au contraire de ce qu'affirment les détracteurs des CPGE, un formidable "ascenseur social".

Je concède par contre sans problème que l'université française scientifique souffre des grandes écoles et d'une grande désaffection de l'Etat. Mais en ce qui concerne les CPGE, le plus raisonnable serait sans doute de réformer petit à petit les CPGE jusqu'à ce qu'elles deviennent simplement filières d'excellence scientifique (pour celles dont je parle), peut-être hébergées à la FAC. De toute façon, pour moi les problèmes de l'éducation commencent bien avant le BAC et sur le fait qu'on ne forme pas les élèves à des sciences comme l'informatique et sur la manière dont on enseigne en général (cette fameuse relation haine-haine-haine professeur-élève-parent). Enfin, cela est largement hors-sujet.

[Visionmaster]

Les CPGE ne devraient pas exister. Donc les crédits qui leur sont attribués sont forcément à tort. Que les grandes écoles veuillent faire 2 années de mise à niveau en maths/physique/éco/finances/philo, c'est leur problème, pas le problème de l'Etat. L'Etat n'a pas à distribuer un seul centime à un système complet de reproduction sociale, dont le système de sélection est opaque, qui ne produit quasiment rien en termes de recherche, pour n'avoir pour finalité que de former à un seul métier (ou un type de métier).

Il n'y a qu'en France où l'Université n'est pas la voie la plus prestigieuse par rapport aux boîtes privées / community colleges (dans le sens où ceux-ci forment à un métier plutôt que de former à une base large de compétences) que sont l'équivalent des grandes écoles dans le monde anglo-saxon. Or, l'Université doit clairement être la voie d'élite, pas les boîtes à fric privées ou pseudo-publiques qui font de l'entrisme dans le monde du travail pour être sûrs de placer leurs rejetons, y compris les plus incompétents, du moment qu'ils acceptent de payer tout le long de leur scolarité.

[Carminae]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ah bon ? Du coté des CPGE scientifiques pourtant, les ingénieurs français sont très cotés, on se les arrache à l'étranger (et pas seulement ceux des "grandes écoles"). Tu ne dois pas savoir de quoi tu parles pour employer un tel terme.

Je te parle des prépas et tu parles des ingénieurs. Laisse-moi te rappeler qu'il n'existe pas que des prépas scientifiques, laisse-moi te rappeler que tous les ingénieurs ne sont pas passés forcément par des prépas, et laisse-moi te rappeler que tout le monde en prépa scientifique ne finit pas ingénieurs. Pour quelqu'un qui sait de quoi il parle, c'est troublant.

Pourquoi dès qu'on parle de CPGE, on les limite aux prépas scientifiques ? Ils représentent certes la majorité (60% des étudiants) mais pas une majorité écrasante. Parce que si vous voulez comparer les sommes allouées aux étudiants en prépa éco ou en lettres comparées aux sommes allouées aux étudiants de fac en lettres, le rapport est tout autre.

Citation :

Publié par Visionmaster

Personne pour lui dire que l'Université est en train de crever la gueule ouverte et avec elle la recherche, l'innovation et le prestige scientifique international, faute de crédits notamment attribués à tort aux CPGE ?

N'oublie pas la vaste blague de la loi LRU, du pacte pour la recherche, etc. C'est une entreprise de démolition les contre-réformes de ces dernières années...

[Nijel]

Citation :

Publié par Visionmaster

...

As-tu la moindre idée du fonctionnement du système de sélection des meilleures universités anglo-saxonnes ?

J'allais aussi dire, as-tu la moindre idée de comment fonctionne une grande école, mais la réponse à cette question est clairement non.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Nijel

Quant aux grandes écoles, elles évoluent lentement. Aujourd'hui, 40 à 50% des places d'écoles d'ingénieur viennent d'autres voies que les CPGE. Les Grandes Ecoles gagneraient sans doute à évoluer, mais je ne comprends pas pourquoi on souhaiterait supprimer les CPGE, si ce n'est par volonté de niveler par le bas et de retirer, au contraire de ce qu'affirment les détracteurs des CPGE, un formidable "ascenseur social".

Niveler par le bas? Mais le niveau d'un graduate n'est pas déterminé par la prépa: il est déterminé par la qualité de l'enseignement qu'il reçoit dans l'école de commerce/ingénieur.

Comme le dit Carminae, l'argumentaire pour les prépas ne tient pas vraiment debout. Quand on attaque la raison d'être des prépas, on te répond par un argumentaire tenant à la qualité des ingénieurs. Je le dit, les deux ne sont pas liés.

1 - Quelle est l'utilité pratique d'engager un select few dans deux ans de préparation à l'entrée en école, sachant que les écoles des pays européens recrutent directement post-"bac" sans avoir de souci particulier à attirer du talent? Les français seraient-ils trop immatures par rapport à leurs voisins européens pour choisir leurs Bsc directement post-bac?

2 - Quel est l'intérêt d'étaler la préparation à la sélection sur deux ans, alors que les autres écoles européennes font sans? Les écoles françaises seraient-elles trop stupides pour sélectionner leurs élèves plus efficacement (c'est à dire sans leur faire perdre leur temps?)

3 - Quel est l'intérêt de rendre cette formation bien plus difficile que l'école qui la suivra? Ou est la valeur ajoutée de ces deux ans, sachant que selon les dires de la majorité, "l'école une fois que tu es dedans, c'est facile"? Si on veut un système d'excellence, très bien: que les écoles soient difficiles et excellentes, pas les prépas qui les précèdent. Ca n'a aucun sens.

4 - Pourquoi financer sur deniers publics des prépas qui mènent directement dans des écoles privées à but de profit (pour les écoles de co/prépa HEC, et certaines écoles d'ingés)? Pourquoi le public devrait se charger de la pré-formation/sélection des écoles privées?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Carminae

Je te parle des prépas et tu parles des ingénieurs. Laisse-moi te rappeler qu'il n'existe pas que des prépas scientifiques, laisse-moi te rappeler que tous les ingénieurs ne sont pas passés forcément par des prépas, et laisse-moi te rappeler que tout le monde en prépa scientifique ne finit pas ingénieurs. Pour quelqu'un qui sait de quoi il parle, c'est troublant.

T'es gonflé : tu fais une généralité, je te reprends en te donnant un contre-exemple qui la contredit, et maintenant tu me reproches de faire une généralité ?
La prochaine fois, sois nuancé et précis au lieu d'un jugement à l'emporte-pièce.

[Mothra]

Citation :

Publié par Borh

Le problème de la reproduction des élites se situent bien en amont des classes prépas et des grandes écoles.
Les CPGE font leur sélection sur dossiers en prenant en compte le niveau. Elles ne demandent pas les fiches de paie des parents et leur déclaration de patrimoine.

Le réel problème est de savoir pourquoi les lycéens d'origine aisée produisent de meilleurs dossiers scolaires que les lycéens d'origine modeste.
Et là on touche au problème de la dégradation de l'enseignement public, du manque de prise en charge des élèves au primaire et au secondaire, de la disparité entre écoles publiques (en particulier dans les quartiers pauvres)/ et écoles privées (ou écoles publiques des beaux quartiers).

Imposer des quotas aux CPGE, ça ne va servir à rien. Si on y fait rentrer des élèves qui n'ont pas le niveau, simplement du fait de leurs origines, ils vont se planter lamentablement aux concours.
Ce qu'il faut, c'est que plus des lycéens d'origine modeste aient le niveau. Et ça, ça va nécessiter d'aller à contre courant de tout ce qui s'est fait dans l'école publique depuis 40 ans.

C'est entierement mon avis aussi. Un coup d'epee dans l'eau.

[Slumdog]

@Tzioup

1 - Si tu recrutes post-bac, tu recrutes sur concours ou dossier aussi. Tu as déjà des lycées qui sont privilégiés par rapport à d'autres et tu ne feras qu'accentuer ce phénomène en déportant la sélection au niveau bac.

2 - C'est une préparation à la sélection mais c'est aussi une formation beaucoup plus large que ce que tu retrouves dans une école à prépa intégrée par exemple. Ça te construit une culture générale - en ce qui concerne les prépas scientifiques en tout cas - que je ne retrouve pas souvent à l'étranger (pas du tout aux US ou au Royaume-Uni pour parler de ce que je connais plus ou moins).
L'avantage c'est aussi que ça ne t'engage pas dans une voie complètement définie, tu conserves un éventail de choix important ce que je trouve pour ma part positif au moins pour l'étudiant.
Le risque d'une sélection plus précoce c'est aussi de perdre plus d'élèves en cours de route ou de les enfermer dans une voie qui ne leur convient pas, surtout qu'en post-bac pas mal d'élèves ne sont pas fixés sur leur orientation future.

3 - C'est le principe du concours qui veut ça, on impose quelque chose de difficile pour sélectionner les étudiants qu'on considère les plus performants/motivés.

4 - Énormément d'écoles sont publiques quand même, dont les plus "prestigieuses", c'est d'ailleurs plutôt les écoles qui recrutent post-bac qui sont privées.
Mais le problème que tu formules trouve en effet plutôt sa source du côté de ces écoles privées que des prépas publiques.

NB: Tu peux mélanger les points 1, 2, 3 et 4, j'ai essayé de te répondre en respectant la construction de tes questions mais pas mal de réponses se recoupent et se complètent.

Je ne veux pas défendre les CPGE à tout prix mais il faut reconnaître que le système ne fonctionne pas si mal, entre autres parce qu'il est justement public et qu'il permet donc à des élèves qui ne viennent pas forcément d'un milieu favorisé de profiter de l'"ascenseur social".
Le risque si on conserve un système d'écoles et qu'on passe à un mode de recrutement post-bac c'est de voir des lycées privés être la principale source d'étudiants dans ces établissements.
En revanche, les universités ne doivent pas être pénalisées par l'existence des classes préparatoires, c'est évident.

[Stelteck]

Je suis ingénieur (info industrielle) passé par les classes préparatoires.

Honnêtement, je m'en serais bien passé. Pour moi, 5 années d'études d'ingénieurs seraient plus intéressante et formeraient de meilleurs ingénieurs que 2 années de prépa + 3 années d'ingénieurs. Par la suite dans mon métier, un bon niveau terminale m'aurait largement suffit en maths.

Bref, les classes préparatoires n'ont servis qu'à sélectionner, (1/3 de casse la première année), sans vraiment d'ailleurs sélectionner sur les domaines intéressants pour le métier d'ingénieur d'ailleurs.

Maintenant, supprimer les classes préparatoires au profit d'une formation d'ingénieur sur 5 ans, cela ne changera absolument au rien au fait que les couches sociales les moins favorisés ont du mal à accéder aux études supérieures. On peut critiquer les classes préparatoires, mais ce n'est en rien un facteur spécifique de discrimination.

Il faut séparer les débats.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Visionmaster

Les CPGE ne devraient pas exister. Donc les crédits qui leur sont attribués sont forcément à tort. Que les grandes écoles veuillent faire 2 années de mise à niveau en maths/physique/éco/finances/philo, c'est leur problème, pas le problème de l'Etat. L'Etat n'a pas à distribuer un seul centime à un système complet de reproduction sociale, dont le système de sélection est opaque, qui ne produit quasiment rien en termes de recherche, pour n'avoir pour finalité que de former à un seul métier (ou un type de métier).

Ce que tu décris me fais terriblement penser à l'année de concours... de médecine... Mais pas du tout à une CPGE du Public.

D'où vient cette haine anti- prépa, qui s'exprime d'une manière aussi caricaturale ?

[Visionmaster]

Tout à fait, les filières "d'élite" à l'université (médecine, pharmacie, droit & co.) ne sont certainement pas moins sélectives que les grandes écoles.

@toutouyoutou :
1) de l'état de délabrement catastrophique de l'Université française. Il faut avoir fait des études à l'étranger (Angleterre pour ma part et des collaborations de recherche un peu partout) pour s'en apercevoir. Tout fonds du supérieur qui ne va pas à l'Université est un fonds perdu pour moi. Même si je pense aussi que l'Université n'est pas totalement blanche non plus ou que son mode de financement, sans cotisation des étudiants, devient chaque jour de plus en plus irréaliste et uniquement démagogique. Ou que l'objectif de 80 % d'une classe d'âge au bac est probablement la pire chose qui soit arrivée au système scolaire français.
2) du mode et du montant de rémunération pour des gens qui, au final, ne sont que des "super" profs de secondaire, de la perpétuation de la tradition dépassée de l'agrégation, en tout cas dans certaines de ses formes les plus viles qui voient des profs soit-disant du supérieur totalement coupés du monde universitaire, se contenant d'aligner médiocrement leur quota horaire hebdomadaire et ne bénéficiant d'aucune formation continue d'un niveau décent par rapport à leurs efforts extraordinaires de début de carrière, bref le côté "rente à vie".
3) de l'inscription des étudiants qui les fréquentent dans une pédagogie totalement immature, les surprotégeant dans des classes de taille ridicule, les embarquant dans des silos de connaissance et de réseau social, propres à ne créer que des monomaniaques d'une tâche et trop souvent pas des esprits éclairés.

A noter que je fais quasiment une critique proche de la filière universitaire de médecine, qui, pour moi, ne sert plus qu'à former des techniciens en santé et certainement pas des médecins...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Visionmaster

Tout à fait, les filières "d'élite" à l'université (médecine, pharmacie, droit & co.) ne sont certainement pas moins sélectives que les grandes écoles.

Elles le sont forcément, si on les compare au recrutement de Normale Sup par exemple.

@Visionmaster.
La question scolaire est fondamentalement celle du choix de société qui la sous- tend.
Je peux comprendre tes choix, seulement, je ne les partage pas : le monde anglo- saxon et ultra libéral que tu appelle de tes voeux n'est pas le mien, et je ne veux pas que mon pays abandonne tout ce qu'il a apporté au génie mondial pour des raisons purement idéologique et budgétaires (parce que le fond du problème ne réside pas ailleurs).
De plus, je trouve tout de même que ta vision des choses est très caricaturale. Balayer d'un revers de main méprisant tout ce que ces filières et ces concours ont apporté à ce pays, je trouve même cela insultant (mais bon, c'est mon problème après tout).
Je ferais juste remarquer les choses suivantes :
- si les universités françaises sont délabrées, ça n'est pas la faute aux CPGE.
- n'accuse pas les agrégés du secondaire des choix de recrutement du Ministère, et de la manière dont il gère ses personnels.
- cesse de voir les agrégés du secondaire comme de simples rentiers qui parasitent l'EN.
En fait, je ne comprends ni le ton que tu emploies, ni le fait que tes positions soient aussi tranchées, et sur des bases aussi éloignées de la réalité quotidienne (disons que c'est ainsi que je comprends ton message).
Je n'épiloguerai pas plus, parce qu'il est évident que nous ne nous comprendrons pas.