[Jogo]

Citation :

Publié par Quild

Euuuuh, tu alimentes comment le bassin du haut pour compenser l'eau que tu écoules vers le bassin du bas ?

Tu la pompes, c'est le principe : utiliser le surplus d'énergie ( heures creuses par exemple ) pour remonter de l'eau qui servira à répondre à la forte demande en pleine journée. C'est un système qui a quelques centaines d'années, ce n'est pas une innovation

Citation :

Publié par Toro

Mais ton eau une fois remontée, elle doit passer dans une turbine pour faire de l'électricité, non ? Et donc ta turbine, tu l'installes en bord de mer juste pour faire de l'électricité avec le surplus heure creuse des éoliennes ?
Ben non, ta turbine va être installée dans un endroit où elle pourra être utilisée pendant les heures pleines et creuses, c'est à dire sur un cours d'eau avec suffisamment de dénivelé. En gros, les endroits déjà occupé actuellement par des centrales hydro qui ont, quand c'est possible, déjà des réservoirs conséquents.
Actuellement, tu ne rentabiliseras jamais une turbine industrielle si elle ne fonctionne exclusivement qu'en couple avec de l'éolien ou du solaire.

C'est une grosse batterie le système, et on ne demande pas une batterie d'être " rentable". On lui demande d'être efficace. Ensuite, vient le coût des installations, c'est bien pourquoi je m'interroge sur l'intérêt de construire de grosses unités comparé à de petites installations, qui, combinées, auraient - peut-être - un coût moindre pour la même capacité de stockage. Sans compter que cela permet de distribuer des unités de stockage sur tout le territoire.

edit pour Mothra : tiens, un lien avec divers pdf, deux sur la page nous intéressent directement : http://www.hydrocoop.org/fr/publications.php

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mothra

Malheureusement, c'est impossible de creer des barages n'importe ou. Il faut un site qui s'y prete, ils sont rares et deja exploites pour l'essentiel.

Ou alors on se la joue à la chinoise, on construit un giga-barrage à Viviers et on noie la vallée du Rhône sur 250 km.

[Quild]

Citation :

Publié par Jogo

Tu la pompes, c'est le principe : utiliser le surplus d'énergie ( heures creuses par exemple ) pour remonter de l'eau qui servira à répondre à la forte demande en pleine journée. C'est un système qui a quelques centaines d'années, ce n'est pas une innovation

Ca suppose que pomper l'eau consomme moins d'énergie que son passage n'en produit, c'est très possible, mais je pense que le rendement d'une telle installation ne doit pas être fou.

[Thesith]

Non mais faut arrêter, il n'existe pas de système de stockage performant et peu cher pour stocker de l'énergie. Sinon ça se saurait je crois...

J'ignore le rendement de la technique mais qui doit pas être fameux, de plus ça demande des infrastructure et de la place. Et à mon avis pour arriver à stocker de grosse quantité d'énergie il faudrait couvrir des terrains entier de ce genre d'installation.

Avec cette technique on ira pas loin.

[Jogo]

Citation :

Publié par Quild

Ca suppose que pomper l'eau consomme moins d'énergie que son passage n'en produit, c'est très possible, mais je pense que le rendement d'une telle installation ne doit pas être fou.

C'est un stockage ! Bien sûr que c'est plus rentable de consommer en direct de l'électricité. Le rendement est d'approximativement 80 - 90 %.

Citation :

Publié par Thesith

Non mais faut arrêter, il n'existe pas de système de stockage performant et peu cher pour stocker de l'énergie. Sinon ça se saurait je crois...

J'ignore le rendement de la technique mais qui doit pas être fameux, de plus ça demande des infrastructure et de la place. Et à mon avis pour arriver à stocker de grosse quantité d'énergie il faudrait couvrir des terrains entier de ce genre d'installation.

Avec cette technique on ira pas loin.

Tu montres juste que tu n'y connais rien, donc ne te donnes pas la peine d'avoir des idées arrêtés. Cette technique c'est la quasi-totalité du stockage mondial de l'énergie, si l'on excepte celle stockée sous forme de matières premières ( charbon, pétrole).

[kermo]

Pour info le pompage est même utilisé sur l'usine marémotrice de la Rance.
L'estuaire se remplit naturellement pendant la marée montante, mais si la marée haute tombe pendant une heure creuse on en profite pour rajouter quelques m3 d'eau dans le bassin, pour les utiliser plus tard.

[Thesith]

Jogo > Tu fais exprès de pas comprendre. Car tu sais très bien où je veux en venir cette formule de stockage par l'eau ça nécessite des installations lourdes, coûteuses (cas des barrages) et il faudrait multiplier ces installations pour pouvoir en bénéficier pleinement. Sans parler que dans le cas de barrage il faut inonder des zone entière.

Donc je maintiens il n'existe pas de méthode de stockage de l'énergie qui soit simple, fiable et peu cher.

Et me répéter une fois de plus que cette méthode existe avec "l'eau" ne changera pas cette réalité.

De plus cette technique c'est bien là où y a de l'eau facile d'accès et en quantité. Ce qui n'est pas le cas partout, surtout quand cet eau a déjà un usage par ailleurs (agriculture, industrie)

Je ne vois pas comment tu peux affirmer que cette technique c'est la solution à nos problèmes de stockage.

Edit : En plus je sais pas pourquoi tu me parles du charbon, pétrole, gaz, uranium aussi dans ce cas.
Quand je parle de stockage d'énergie il s'agit bien d'énergie utilisable de suite (comme avec une batterie par exemple) par une ressource nécessitant une action (brulé par exemple) pour obtenir l'énergie. Ca s'appelle pas du stockage.

J'en viens à me demander si on parle de la même chose en fait.

[Jogo]

En même temps tu veux des installations de stockage à l'échelle du pays mais en simple, fiable et peu cher ? Le plus simple, fiable et peu cher sera alors de moins consommer.

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je parle de solaire, pas de PV hein.

Tu parles de truc qui ont besoin de moyen de stockage, ce qui concerne surtout le PV. Les CSPs gerent elle-memes une bonne partie de leur intermittence, pas besoin de STEP couteuses ou d'hydrogene SF

Citation :

En même temps tu veux des installations de stockage à l'échelle du pays mais en simple, fiable et peu cher ? Le plus simple, fiable et peu cher sera alors de moins consommer.

C'est evident: chaque sou depense a faire des eoliennes serait beaucoup mieux investi dans des economies d'energie, avec des retours sur investissement bien plus efficaces.

[Thesith]

Citation :

Publié par Jogo

En même temps tu veux des installations de stockage à l'échelle du pays mais en simple, fiable et peu cher ? Le plus simple, fiable et peu cher sera alors de moins consommer.

....

lol c'est précisément ce que je disais depuis le début que sur la question énergétique le meilleur moyen et le plus accessible reste aujourd'hui de réduire notre consommation. Le reste stockage, ou énergie alternative étant bien plus complexe.

Content qu'on soit au final d'accord sur ce constat.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Railgun

Tu parles de truc qui ont besoin de moyen de stockage, ce qui concerne surtout le PV. Les CSPs gerent elle-memes une bonne partie de leur intermittence, pas besoin de STEP couteuses ou d'hydrogene SF

Citation :

L'éolien et le solaire peuvent avoir un rôle aussi, et seront très intéressants si on parvient à stocker l'énergie sous une forme pratique (hydrogène ?).

Quand au solaire par concentration, il gère dans des conditions météo optimale, comme en Espagne. Chez nous par contre, au bout d'une semaine de pluie, ton réservoir de sodium fondu (ou je ne sais quoi) il commence à être un peu frais

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand au solaire par concentration, il gère dans des conditions météo optimale, comme en Espagne. Chez nous par contre, au bout d'une semaine de pluie, ton réservoir de sodium fondu (ou je ne sais quoi) il commence à être un peu frais

J'ai deja repondu sur l'eolien. L'eolien, c'est bien quand tu as une puissance installee de thermique fossile importante pour en reduire sa consommation, vu que tu n'as pas a gerer l'intermittence; et meme dans ce cas, c'est deja couteux. Mais dans un pays qui n'est pas dans ce cas, le cout devient astronomique. C'est ce que je disais plus haut: les moyens de production d'electricite necessitant une gestion de l'intermittence resteront marginaux.

Et oui, le solaire a concentration, ca se construit en Espagne ou au Maghreb et ca s'importe chez nous (avec quelques pourcents de perte, ca ira), je le dis un peu a chaque fois que je parle de ce genre de centrale. Evidemment, ca demandera des accords avec ces pays, et ca posera donc d'importantes difficultes au niveau de la politique internationale.

[Mothra]

Citation :

Publié par Jogo

edit pour Mothra : tiens, un lien avec divers pdf, deux sur la page nous intéressent directement : http://www.hydrocoop.org/fr/publications.php

Merci pour le lien. Je viens de lire et le truc qui m'a sauté aux yeux c'est l'estimation a 60000 euros le km de digue, ca me semble vraiment tres peu (j'ai vu des estimations a 100millions le mile pour le systeme anticrue de New Orleans). Ca ne compte pas le dedomagement pour l'expropriation des terres agricoles (parmis les plus productives du monde, par ailleurs). Pas convaincu, franchement.

[Jogo]

Citation :

Publié par Thesith

....

lol c'est précisément ce que je disais depuis le début que sur la question énergétique le meilleur moyen et le plus accessible reste aujourd'hui de réduire notre consommation. Le reste stockage, ou énergie alternative étant bien plus complexe.

Content qu'on soit au final d'accord sur ce constat.

Je réagissais parce que tu disais " on ne sait pas faire ". Si, on sait faire, mais ça coûte du pognon, donc il vaut effectivement mieux ne pas avoir à consommer. C'est un peu le " je gagne ce que je ne dépense pas ".

@ Mothra : je suis d'accord avec toi, cela doit coûter cher. Tu me reprenais sur le fait que c'était infaisable, et qu'on avait tout exploité en France, et c'est faux. Après il y a d'autres soucis. Mais ton " pas convaincu " s'adresse à quoi ? Qu'on ait tout exploité où que ce soit des installations lourdes ?

[Mothra]

Citation :

Publié par Jogo

@ Mothra : je suis d'accord avec toi, cela doit coûter cher. Tu me reprenais sur le fait que c'était infaisable, et qu'on avait tout exploité en France, et c'est faux. Après il y a d'autres soucis. Mais ton " pas convaincu " s'adresse à quoi ? Qu'on ait tout exploité où que ce soit des installations lourdes ?

Que ce soit realisable, en pratique. Avec assez d'argent on peut (presque) tout faire. T'as qu'a visiter le Quatar pour t'en convaincre. Mais on a des ressources limitées (financierement) et on ne peut pas construire des machins pharaoniques dont l'interet est mal défini (j'entend par la qu'a 100m le km, ce truc est completement impossible a amortir, d'autant qu'il y a des couts d'entretient). Bref, on n'a pas la meme definition de faisable. En theorie, c'est faisable (comme de deplacer les alpes a la petite cuiller, en s'acharnant assez c'est faisable). En pratique, pas vraiment.

[Jogo]

C'est quand même légèrement plus utile que de faire pousser un golf au milieu du désert. Sans compter que plus la hauteur de la chute d'eau est grande, moins la retenue doit être importante. Je ne dis pas que c'est absolument ce qu'il faut faire, mais que c'est quelque chose qui mérite réflexion, parce que l'hydroélectricité est la chose que nous maîtrisons le mieux en énergie renouvelable.

Pour le coût de la digue, il faut aussi voir que faire un réservoir d'eau ce n'est pas comme construire une digue devant résister aux attaques marines. Alors ça doit coûter cher, mais de là à qualifier ce genre de projet de " pharaonique ", il y a une marge, je tablerais plutôt sur le million d'euros le km, voire les deux ou trois millions. Il faudrait demander un devis

[Mothra]

Citation :

Publié par Jogo

parce que l'hydroélectricité est la chose que nous maîtrisons le mieux en énergie renouvelable.

Derniere intervention sur le sujet, pour ne pas envahir, l'hydroelectricite dont tu parles ici n'est pas renouvelable, vu qu'il faut depenser de l'energie pour pomper vers le reservoir haut. Cette energie primaire peut etre renouvelable, ou pas (nucleaire, probablement dans ce cas). Si elle est d'origine renouvelable, tu ajoutes la contrainte que le systeme de reservoir doit se trouver proche d'un champ d'energie fertile (comme par exemple les eolienes de Picardie ?), mais ca reduit encore le nombre d'endroits.

[Railgun]

Citation :

Publié par Jogo

C'est quand même légèrement plus utile que de faire pousser un golf au milieu du désert. Sans compter que plus la hauteur de la chute d'eau est grande, moins la retenue doit être importante. Je ne dis pas que c'est absolument ce qu'il faut faire, mais que c'est quelque chose qui mérite réflexion, parce que l'hydroélectricité est la chose que nous maîtrisons le mieux en énergie renouvelable.

Passer integralement a un systeme eolien + STEPs (le systeme de remontee d'eau pour stocker l'energie et gerer l'intermittence) c'est plusieurs milliers de millards d'euro. Pour donner une idee, c'est un ordre de grandeur au-dessus d'un renouvellement integral du parc nucleaire francais, et c'est dans les memes ordres de grandeurs que le cout approximatif du projet que JM Jancovici propose en fin de son dernier bouquin pour accomplir TOUTE la transition vers une economie decarbonee, y compris donc tous les efforts a accomplir dans le reamenagement des villes, de l'agriculture, des transports, du batiment, le tout sur 50 ans (son projet ratisse tres large)

Si on a 3-4000 milliards a investir, je propose qu'on les investisse d'abord dans tout ca, et si il reste des sous on pourra se faire plaisir a planter des eoliennes si on y tient vraiment.

[Suffolke]

J'ai l'impression que certains ont dans leur tête l'image d'une simple piscine pour stocker l'énergie d'un champ d'éoliennes, alors que l'ordre de grandeur de tels bassins serait plutôt le km².

[Aloïsius]

J'y avais pas pensé : stocker le vent dans des mines souterraines.
http://slashdot.org/topic/datacenter...enters-savior/



A mon avis, mieux vaut qu'aucune construction ne soit à la verticale de mines qui seront soumises à de fréquentes variations de pression...

Citation :

Publié par Jogo

La corse réfléchit à l'implantation de nouvelles stations de pompage/turbinage.

Je ne comprends toutefois pas trop ta remarque, car il ne s'agit que de construire deux réservoirs, l'un en amont, l'autre en aval, et d'avoir un petit apport en eau pour pallier aux quelques pertes ( évaporation, ...). On peut construire ce genre de machins n'importe où, il faut juste un ruisseau, ou même de l'eau de pluie. On peut en construire sur le littoral, en pleine mer, où même en haut d'un terril

Le problème c'est le rendement qui n'est pas optimal. Remonter de l'eau sur une hauteur importante ça génère des frottements, donc tu payes pour mélanger l'eau. Rendement des pompes qui remontent l'eau. Frottements de l'eau sur les canalisations et turbulences internes (pertes de charge) en montant et en descendant. Et surtout rendement de l'installation qui récupère l'énergie de l'eau qui tombe
Wikipédia dit 82% mais ça me parait bien optimiste... Rien qu'un rendement de 90% pour le moteur électrique et pour l'alternateur ça suffit pour atteindre 81%

[Rakart]

Bon, c'est moins passionnant que le bébé de Kate mais dans la section actualité du bout du monde j'ai pensé que ça pouvait intéresser des gens :

Citation :

L’image est étonnante. Le point le plus au nord de la planète, au Pole Nord, s’est transformé en lac depuis la mi-juillet, rapporte The Atlantic. Autour du Pôle, on ne trouve donc plus de glace, mais une vaste surface de glace fondue, selon les images des webcams de l’Observatoire environnemental du Pôle Nord.

http://www.europe1.fr/International/...-Nord-1594081/

[Jihui]

Je me demande combien d'année il faudra pour que ça affecte le gulf stream et donc notre climat de façon bien plus spectaculaire qu'aujourd'hui.

[Praxis]

Citation :

Publié par Rakart

Bon, c'est moins passionnant que le bébé de Kate mais dans la section actualité du bout du monde j'ai pensé que ça pouvait intéresser des gens :





http://www.europe1.fr/International/...-Nord-1594081/

Le pire c'est que pour trouver des news de ce type tu dois limite faire des fouilles archéologique sur Google.

Faut croire que parler de Nabilla est plus important.......

[Jacob]

En tapant "Fonte des glaces" dans google actu y'a pas mal de sources mais c'est vrai qu'aux JT je n'ai rien vu. :/