[peluchette]

Citation :

Publié par Herlatt

Le problème des armes de ce type c'est qu'elles donnent leur emplacement exact à chaque tir. Du coup, c'est aussi plus simple à cibler pour le camp d'en face.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Et ça c'est peut être amélioré depuis, mais ça ne fonctionnait pas sur une surface réfléchissante.
Ce serait quand même dommage de contrer le système de défense le plus avancé au monde avec du papier de verre et une bombe de vernis brillant

D'accord, il y a de petits inconvénients mineurs.

[Jet]

Israël aurait riposté avec 3 drones ciblant une base militaire près d'Ispahan, qui auraient tous été abattus par les défenses iraniennes sans faire de victimes ni dégâts.

3 drones et pas de missiles, par rapport à l'attaque iranienne pour l'instant et si ça s'arrête là ça ne ressemble pas à une tentative d'escalade du conflit.

[DK]

Fort heureusement…

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sinon, les USA ont mis leur veto à la demande d'adhésion de la Palestine à l'ONU, confirmant ainsi la soumission totale de la première puissance mondiale au Likoud et à ses alliés.

https://www.lefigaro.fr/internationa...l-onu-20240419

Ils prétendent défendre une solution à deux Etats, mais refusent de la mettre en place, conformément aux ordres de Netanyahou qui entend toujours éliminer toute possibilité d'existence pour les Palestiniens.

Les Etats-Unis ne pouvaient pas mieux illustrer l'injustice des droits accordés "aux puissances nucléaires" que j'ai évoqué dans mon dernier post en réponse à Leni.

https://forums.jeuxonline.info/sujet...e#post31522627

[Borh]

Le droit de véto est injuste mais ça a été une décision du moins pire en 1945 pour éviter que l'ONU ne subisse le même échec que la SDN, c'est à dire une organisation intergouvernementale censée être mondiale mais qui n'est pas reconnue par les grandes puissances, ce qui lui fait perdre son sens.

Est-ce que pour le moment, l'ONU malgré tous ses défauts et inefficacités fait moins pire que la SDN, j'aurais tendance à le penser. Mais peut-être que dans 10 ans quand on sera en 3ème guerre mondiale nucléaire, j'aurai changé d'avis.

Après si je dois être objectif, je dirais que la France et le RU n'ont objectivement plus leur place parmi les grandes puissances donc ne devraient plus avoir de droit de véto. Et diplomatiquement, je pense que ces 2 pays en ont conscience puisque ce sont ceux qui l'utilisent le moins (la dernière fois en 1989).

Avec une nouvelle situation de guerre froide qui s'installe, il est certain qu'on est revenu à une situation de blocage quasi permanent au conseil de sécurité, mais comme ça a déjà existé. La question, c'est vaut-il mieux une ONU avec son conseil de sécurité bloqué, ou une ONU sans les USA, la Chine et la Russie qui la quitteraient probablement sans ce droit veto ?

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Est-ce que pour le moment, l'ONU malgré tous ses défauts et inefficacités fait moins pire que la SDN, j'aurais tendance à le penser. Mais peut-être que dans 10 ans quand on sera en 3ème guerre mondiale nucléaire, j'aurai changé d'avis.

Et même si ça arrivait, qu'est-ce qui aurait fait mieux pour l'éviter ?

Citation :

Après si je dois être objectif, je dirais que la France et le RU n'ont objectivement plus leur place parmi les grandes puissances donc ne devraient plus avoir de droit de véto. Et diplomatiquement, je pense que ces 2 pays en ont conscience puisque ce sont ceux qui l'utilisent le moins (la dernière fois en 1989).

De toute façon l'ONU n'existe pas en-dehors du monde réel, la capacité des pays ayant un droit de véto à l'utiliser est connectée à leur influence dans le monde.
Je ne dis pas qu'elle est 100% correllée (genre les US font faire ce qu'ils veulent à la France à l'ONU, évidemment non), mais que ça négocie en coulisses sur ces sujets. Des coulisses où la puissance "réelle" est évidemment primordiale.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

De toute façon l'ONU n'existe pas en-dehors du monde réel

En fait, réduire l'ONU au conseil de sécurité, c'est une vision très réductrice et dangereuse. L'OMS, l'UNICEF, l'AIEA, la FAO, l'OMS, le BIT, l'Union Postale, la CJI, la CPI... c'est aussi l'ONU. Plus un paquet de commissions et de machins qui peuvent sembler inutiles mais qui sont autant de canaux d'échanges et d'informations. Les abrutis du GOP qui veulent déserter l'ONU par isolationnisme ne réalise pas la quantité de soft power qui est en jeu. Les Chinois, les Russes et les Saoudiens, si.

[Zardok]

Citation :

Publié par Aloïsius

En fait, réduire l'ONU au conseil de sécurité, c'est une vision très réductrice et dangereuse. L'OMS, l'UNICEF, l'AIEA, la FAO, l'OMS, le BIT, l'Union Postale, la CJI, la CPI... c'est aussi l'ONU. Plus un paquet de commissions et de machins qui peuvent sembler inutiles mais qui sont autant de canaux d'échanges et d'informations. Les abrutis du GOP qui veulent déserter l'ONU par isolationnisme ne réalise pas la quantité de soft power qui est en jeu. Les Chinois, les Russes et les Saoudiens, si.

Excellent rappel !

Rien que l'UNICEF, cette organisation a dû sauver la vie de millions d'enfants...

[gunchetifs]

https://www.sudouest.fr/internationa...u-19413142.php

Israël, pas content des votes favorable à la reconnaissance d'un état palestinien va gronder sur les ambassadeurs des différents pays ayant voté "oui".

[Borh]

Citation :

Publié par gunchetifs

https://www.sudouest.fr/internationa...u-19413142.php

Les Israéliens, pas content des votes favorable à la reconnaissance d'un état palestinien va gronder sur les ambassadeurs des différents pays ayant voté "oui".

C'est plutôt une fierté d'en faire partie.
On critique énormément les militants pro-Palestiniens qui réclament tout l'ex territoire du mandat britannique pour l'état palestinien (from the river to the sea...), mais le gouvernement Israelien et ses soutiens font pareil en niant le droit à l'existence d'un état palestinien et d'une solution à 2 états.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gunchetifs

https://www.sudouest.fr/internationa...u-19413142.php

Les Israéliens, pas content des votes favorable à la reconnaissance d'un état palestinien va gronder sur les ambassadeurs des différents pays ayant voté "oui".

Si seulement il était possible de donner une réponse officielle du genre "allez-vous faire foutre, criminels de guerre, si vous êtes pas content c'est pareil".

edit : à propos de crimes de guerre, vous vous souvenez sans doute des accusations d'Israel contre l'UNRWA et d'autres associations humanitaires. Accusations qu'il est difficile de déconnecter du massacre de centaines de ces mêmes humanitaires depuis des mois (voire des années).
Accusation qui ont entrainé l'arrêt du financement de l'UNRWA, conformément à la stratégie israélienne de génocide par la faim et la maladie des Palestiniens. Et bien, on est fin avril, et les Israéliens n'ont naturellement toujours pas la moindre preuve. Rien, nada, que tchi.
https://www.theguardian.com/world/20...colonna-report

En fait, il faut bien comprendre qu'Israel fonctionne à l'envers en terme d'enquête :
1) On flingue
2) Si on l'a flingué, c'est que c'est un terroriste.
3) La preuve que c'est un terroriste, c'est qu'on l'a flingué.

Si on croise cette méthode avec l'utilisation de l'IA pour tuer un maximum des membres des familles des "terroristes" (en frappant leurs maisons la nuit), on comprend pourquoi le bilan humain du massacre en cours est aussi élevé.

[Aloïsius]

CNN a filmé les fouilles dans les fosses communes laissées par Tsahal dans les hôpitaux où des centaines de cadavres ont été retrouvés...

https://edition.cnn.com/middleeast/l...d4eed0e6211bdb
Déjà plus de 310 cadavres, dont certains auraient été retrouvés avec les pieds et les mains liés.

Normal quoi.

[Quint`]

Par contre j'ai vu passer des liens twitter d'une enquête osint par un compte réputé (geoconfirmed je crois) qui semblait montrer que c'était une fosse au minimum commencée par des palestiniens. Geoconfirmed parlait de désinformation du coup, mais j'ai pas étudié en profondeur.

Retrouvé le lien :

[Siuan]

Citation :

Des manifestations de soutien à Gaza secouent depuis plusieurs jours de prestigieuses universités des Etats-Unis. Des cours ont été annulés et plus d'une centaine de personnes ont été arrêtées puis relâchées mardi.
[...]
Membre d'un groupe d'enseignants pro-palestiniens, il accuse "l'extrême droite américaine" de vouloir museler les "opinions politiques qu'elle n'aime pas".
Au cœur des tensions, les accusations d’antisémitisme et les plaintes de certains étudiants juifs qui disent ne pas se sentir en sécurité.
[...]
Lundi, le président Joe Biden a condamné les "manifestations antisémites" tout en dénonçant "ceux qui ne comprennent pas ce que vivent les Palestiniens".
"Cet antisémitisme flagrant est répréhensible et dangereux, et il n'a absolument pas sa place sur les campus universitaires, ni nulle part dans notre pays", a-t-il poursuivi.

https://www.rts.ch/info/monde/2024/a...-28479661.html


Antisémitisme flagrant... pourquoi pas après tout, on est plus à ça près.

[BatJack]

Citation :

Publié par Quint`

Par contre j'ai vu passer des liens twitter d'une enquête osint par un compte réputé (geoconfirmed je crois) qui semblait montrer que c'était une fosse au minimum commencée par des palestiniens. Geoconfirmed parlait de désinformation du coup, mais j'ai pas étudié en profondeur.

Retrouvé le lien : https://twitter.com/GeoConfirmed/sta...60891624665180

Bah oui les palestiniens vont attacher les mains et jambes de leurs proches avant de les enterrer, faut pas oublier que ce sont tous des terroristes.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Quint`

Par contre j'ai vu passer des liens twitter d'une enquête osint par un compte réputé (geoconfirmed je crois) qui semblait montrer que c'était une fosse au minimum commencée par des palestiniens. Geoconfirmed parlait de désinformation du coup, mais j'ai pas étudié en profondeur.

Retrouvé le lien : https://twitter.com/GeoConfirmed/sta...60891624665180

De ce que j'ai compris; Les Palestiniens ont creusés des tombes temporaires pour inhumer leurs morts en attendant de pouvoir faire mieux et de les enterrer dans un cimetière adéquat. Les cadavres ont été exhumés par l'armée israélienne (probablement pour conduire des tests ADN pour récupérer d'éventuels otages). Ils ont ensuite réutilisé le trou pour en faire une fosse commune.

Du coup j'aurai tendance à mettre un carton jaune pour Geoconfirmed dont la conclusion ne va pas dans le sens de ses propres découvertes ni de l'information disponible - conclusion qui est au mieux du pinaillage et au pire de la mésinformation.

[ClairObscur]

Je dis ça de manière la plus neutre possible mais franchement faites gaffes aux news concernant ce conflit parce que le niveau de désinformation est ahurissant des deux côtés. Et j'ai l'impression que certains médias se précipitent un peu trop vite en les rapportant.

[Lugi Sakabu]

Je salue ton intervention, et d'habitude, je laisse couler même quand je flaire la malversation (en témoigne ma non-réaction aux multiples épisodes sur ce sujet, et même si avec le recul, on pourrait dire des choses).

Non mais là GeoConfirmed a vraiment blessé mon ego et mon intellect, et ça me fait mal.

Bon pouf pouf je reprend.
En liminaire je dirais ceci : il ouvre le parapluie en disant que les israéliens ont peut être rajouté des cadavres à ceux qui ont été inhumés. Donc il ne peut pas infirmer que l'armée israélienne est l'auteur de la fosse commune. Il le fait quand même. Charlatan. Désole, c'est pour Geoconfirmed

Il dit donc que les palestiniens ont creusé des tombes/fosses commune - notez qu'il emploie déjà à ce stade, cimetière/tombe ou fosse commune. Genre les palestiniens ils auraient pu faire une fosse commune dès le départ. Connard. Désole, c'est pour Geoconfirmed. Il le mérite rien que pour ça. Et que "peut-être" les israéliens en ont rajoutés dedans. Alors 2 possibilité.
1- Les israéliens n'ont pas rajouté de cadavres. Ca passe. Si on inclue que ce qu'il rapporte. Bref avec du cherry-picking.
2- Il en ont rajouté.
Bon alors comment ça marche ?
Les palestiniens ont laissé la "fosse commune" ouverte et pour les israéliens il suffisait juste de les ajouter et de refermer d'ailleurs. Fous toi de ma gueule.
OU bien, les israélien ont rouvert les tombes et ajouté des cadavres dedans. Ce qui n'est pas beaucoup plus plausible sauf si on inclue l'exhumation.

En fait en vrai, je trouve l'ensemble plutôt mineur, comparativement au reste de l'information qui nous vient de la zone. Mais ce qui me fait tilter c'est vraiment que je me suis rarement senti autant insulté en lisant une "enquête" de "fact-checking".

Et je suis conscient du narratif qui dit qu'en fait, cette fosse commune, c'est à 100% une infox des palestiniens. Et je ne pense pas que Geoconfirmed y participe intentionnellement. Il y participe à fond quand même ce qui ne fait aucune différence.

[Tzioup]

Geo confirmed prouve bien avec documentation qu’il y’avait une fosse commune à cet endroit depuis Janvier; bien avant que les israéliens arrivent. C’était d’ailleurs connu. Il explique même pourquoi l’existence d’une fosse à cet endroit fait sens.

Il ne se prononce pas sur si l’armée israélienne a rajouté des corps ou non. En fait, je ne comprends pas pourquoi tu t’emportes autant: on dirait que tu ne l’as pas lu correctement si tu arrives à te sentir « insulté » par un bête exercice de recoupement d’infos.

Encore une info du Hamas sur les hôpitaux sinon, souvenons nous de cette fameuse roquette ou des vidéos des otages qui rentraient par la porte principale avant de se faire emmener dans les sous-sols…

[Neihaart]

Citation :

Publié par Tzioup

Geo confirmed prouve bien avec documentation qu’il y’avait une fosse commune à cet endroit depuis Janvier; bien avant que les israéliens arrivent. C’était d’ailleurs connu. Il explique même pourquoi l’existence d’une fosse à cet endroit fait sens.

Et donc ? Il arrive à Geoconfirmed de se planter, et d'ailleurs la dernière fois il l'avait reconnu sur l'histoire du missile. Quand il essaie de retracer ce qui s'est passé, c'est très bien. Quand il théorise des explications du pourquoi du comment sorti de nul part, quand bien même ce n'est pas farfelu, ça n'a juste aucun autre intérêt que de vouloir influencer une opinion ... ce qu'il dénonce au début. Donc ouais, sa conclusion aurait dû s'arrêter à "on sait que les palestiniens avaient déjà enterrés des gens ici", c'était déjà une bonne info. Le reste n'est que de la fiction pour le moment.
Le seul chiffre qu'il donne, c'est pour parler de 30 corps. L'article de CNN lui parle de 310 corps, y a un léger gap. Contrairement à l'article de CNN, il ne parle pas de corps aux pieds et mains liés, mais l'information n'est peut-être tout simplement pas confirmée, ce qui n'empêche pas Geoconfirmed de proposer un scénario parce que pourquoi pas.. Voilà. Entre le moment où ça parle de 30 corps et celui des 300, tu peux te créer le narratif qui te fait plaisir, ou juste attendre qu'il y ait plus d'infos, ce qui n'arrivera probablement jamais.

[Xouthos]

Mais c'est à AJ de prouver ou d'apporter des éléments solides qu'Israël a enterré des corps pour que l'information ne soit pas une "disinformation".

(L'update, pour ceux qui l'ont pas lu, très neutre)

D'ailleurs, c'est quoi cette histoire d'excuse de sa part pour les missiles. Y'a eu du nouveau sur l'hopital Al Hali ?

[Borh]

L'ONU a demandé une enquête internationale, on verra bien qui la refuse...

[Neihaart]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

D'ailleurs, c'est quoi cette histoire d'excuse de sa part pour les missiles. Y'a eu du nouveau sur l'hopital Al Hali ?

Non non, ça date du début du machin. C'est un peu loin, mais de mémoire il avait fait une première conclusion en disant que c'était bien une roquette palestinienne qui était tombée parce qu'un missile israélien c'était pas possible selon l'angle supposé du vecteur, un truc du genre. Et finalement quelques heures après (ou ptet 1 ou 2j), y avait eu une vidéo sous un autre angle et c'était plus si clair, du coup il avait update. Après la conclusion, je sais plus. C'était pas que c'était une roquette interceptée ou un truc du genre ? Bref j'me souviens plus trop, en tout cas c'était pas tant une histoire d'excuse que de dire que Geoconfirmed peut se planter mais qu'il update quand/si c'est le cas (a priori, je suis pas particulièrement le compte).

Citation :

Publié par Borh

L'ONU a demandé une enquête internationale, on verra bien qui la refuse...

Boh tout le monde ou personne, pour ce que ça change. Même en admettant qu'il y a effectivement des corps aux membres attachés, le Hamas est tout à fait capable d'exécuter sommairement des gens, quant à Israel les exactions sur les civils et les prisonniers sont bien sourcées aussi. Si ça leur retombe dessus, ils feront comme pour les crimes de guerre "oui oui on enquêtera wink wink" pis voilà. Et si jamais c'est une partie neutre, elle sera accusée d'antisemitisme par Israel parce que pourquoi pas si c'est Israel qui est déclaré responsable, ou de jenesaisquoi par le Hamas (j'sais pas quelle est leur stratégie dans ces cas là tiens, hurler au racisme aussi ?)

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Mais c'est à AJ de prouver ou d'apporter des éléments solides qu'Israël a enterré des corps pour que l'information ne soit pas une "disinformation".

https://twitter.com/GeoConfirmed/sta...58368698937446 (L'update, pour ceux qui l'ont pas lu, très neutre)

D'ailleurs, c'est quoi cette histoire d'excuse de sa part pour les missiles. Y'a eu du nouveau sur l'hopital Al Hali ?

Il n'y a absolument aucune dispute sur le fait qu'Israël a enterré des corps là.
Les deux versions concurrentes c'est :
1°) Tsahal a déterré les cadavres puis les a réentérrés tels quels (la version israélienne),
2°) Tsahal a déterré les cadavres puis les a réenterrés dans des fosses communes avec d'autres, notamment ceux de l'hôpital (la version palestinienne).
Alors je veux bien rajouter la tienne dans le mix, mais c'est une perte de temps.
A titre informatif, il y a plusieurs cimetière improvisés autour de l'hôpital (ou ex-hôpital), il est possible que ce qui est vrai pour l'un ne le soit pas pour un autre.

Bon maintenant je vais m'adresser à un autre problème. Celui sur le terme "mass graves" ou fosse commune et la confusion sur la question. Il y a une différence entre les usages du terme. Que ce soit lors de l'inhumation (cadavres identifiés enterrés avec cérémonies, avec un emplacement marqué - sur place ou dans un registre), mais dans un trou commun, symptomatique des conditions matérielles dans lesquelles se trouvent les vivants... Et la fosse commune plus facilement associé avec les entreprises génocidaire, c'est à dire un gros trou dans lequel tu jettes en vrac les cadavres parce que tu en as un certain nombre à disposer. Et entre les deux il y a tout un spectre de nuances et de particularité. Utiliser les mêmes mots pour parler de la nuance, c'est de la fumisterie. Utiliser le même mot pour faire l'équivalence entre les 2 pôles opposés c'est de la flibusterie.
Ma compréhension, c'est que les palestiniens sont parti de Khan Younis en laissant plus ou moins le premier cas et sont revenus et ont trouvé plus ou moins le deuxième. Personnellement je trouve impropre voire malhonnête l'usage du terme "fosse commune" pour des cadavres enterré avec cérémoniel, point final. Ultimement, l'important est bien la réalité décrite qui est importante.

Bon maintenant ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y a un effort administratif palestiniens, pour tenir le compte des morts. Càd que le nombre de 34000 ce n'est pas une estimation du nombre de décès, c'est un compte des gens que l'on sait mort. On sait qu'ils existent, et on a une preuve qu'ils sont mort (ce qui n'exclue pas l'erreur). Donc à partir du moment où Israël a enterré des palestiniens (again, ce n'est pas un fait disputé), les palestiniens doivent les exhumer derrière, pour pouvoir maintenir autant que possible le registre des décès, mais aussi et surtout pour pouvoir retrouver la trace de leurs morts. Et s'ils en exhument plus que ce qu'ils en ont inhumés, alors la deuxième version est la bonne. Mais je vous cache pas qu'à 310 cadavres dans un seul trou, l'hypothèse du 1°) a du plomb dans l'aile.

[Tzioup]

Si tu te bases sur les chiffres disponibles et jugés crédible par l'ONU et plusieurs ONG sur place de > 30.000 morts, je ne vois pas en quoi l'hypothèse d'une fosse commune creusée par les palestiniens à côté d'un hôpital, et contenant 300 corps, est si choquante. Qu'est ce qui t'empêche de croire à ça? Est-ce parce que tu nies-tu le nombre de morts affichés, donc tu as du mal à croire que les palestiniens auraient pu en enterrer autant?

Comme le dit justement le tweet, la coutume locale est d'enterrer le plus vite possible, et pas forcément dans les meilleures conditions.

Et le Hamas même se plaignait de devoir enterrer des centaines de corps dans de mauvaises conditions en Janvier(cf le tweet): maintenant, tu as l'air de décréter que c'est impossible. Il faut savoir.

Citation :

Ma compréhension, c'est que les palestiniens sont parti de Khan Younis en laissant plus ou moins le premier cas et sont revenus et ont trouvé plus ou moins le deuxième. Personnellement je trouve impropre voire malhonnête l'usage du terme "fosse commune" pour des cadavres enterré avec cérémoniel, point final. Ultimement, l'important est bien la réalité décrite qui est importante.

Ce n'est pas ta compréhension, c'est la version du Hamas.



Nb: les points sémantiques ne sont absolument pas intéressants. Une fosse commune, c'est une fosse commune, c'est un trou avec plusieurs corps dedans. Le débat, c'est qui a mis ces corps dedans et dans quelles conditions.

Citation :

More video's that Palestinians had to make a temporary cemetery, including mass graves, in January as a result of the siege because it was unsafe to conduct a proper burial. (Included in our first investigation) with even the Ministry of Health (MOH) communicating about 180 that need to be burred.

Another video made by a journalist on the site (published 29th of February) showing the cemetery ("south") that was ran over by bulldozers.
1. IDF did not respect the graves as claimed by them.
2. Palestinians knew -and had access to- this site from at least the end of February.

Another video shows that Palestinians aid workers are retrieving some of the bodies in march.

Also a statement was made by UNOCHA during this time:
On the 17th of March WHO, UNRWA, UNMAS and UNOCHA conducted a mission to provide 10,000 litres of fuel to Nasser hospital, and conducted a rapid needs assessment of the hospital (WASH and health equipment).

Another post by a Palestinian journalist (with almost 250.000 followers) on 21st of April stating that:
- the cemetery was created during the siege (February), 400 (!) people were buried there and it is not new information.
- Israel disgraced the cemetery by running over it with bulldozers.

This does not exclude that bodies could be added during Israeli occupation in February nor does this exclude that Palestinians or IDF added more graves/bodies after the Israeli occupation. (For example cemetery north of the road that was made after the Israeli occupation of the hospital)