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Alpha & Oméga
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Oui, mais à quoi cela servirait qu'on compare le combattant9/barde1/ddr10 et le guerrier20 alors que tout le monde est d'accord sur le fait que le premier gagne?
A enfoncer des portes ouvertes juste pour te faire plaisir? Le point de désaccord que l'on a porte sur l'ens10/ddr10 contre le guerrier20, pour le reste on est d'accord donc c'est pas la peine d'épiloguer sur 15 pages. |
07/12/2006, 16h05
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Interet et critique du Disciple de Dragon Rouge
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Alpha & Oméga
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Citation :
Bon, j'ai fait un essais rapide. Ce n'est pas dit que ça soit le meilleur personnage qu'il est possible de faire. Départ (un humain même si j'aurais pu prendre une autre classe pour profiter d'autres bonus raciaux vu que les dons et les points de compétence ne sont pas vraiment pris en compte ici) Force : 12 Constitution : 14 Dextérité : 15 Intelligence : 10 Sagesse : 10 Charisme : 16 Don : Arme de prédilection (et je ne vois pas pourquoi il ne compterait pas, si je fait un perso axé au corps à corps je vais prendre des dons qui y correspondent) Equipement : - Arme +5 - Ceinture de force des géants des tempêtes (+10 For) - Robe d'archimage (+5 CA) - Amulette d'armure naturelle (+5 CA) - Bracelets d'armure +10 (+10 CA mais en fait remplacent le +5 CA de la robe) - Bottes de 7 lieux (+8 Con) - Cape de renforcement (+5 CA mais je sais pas de quel type) Je n'ai pas trouvé d'objet donnant +5 CA en esquive, ou plutôt je ne sais pas différencier les différentes CA donc je vais faire sans. J'en arrive à Force : 30 (+10 objet et +8 DDR) Constitution : 24 (+ 8 objet et +2 DDR) Dextérité : 20 (+5 en montant de niveau) Intelligence : 12 (+2 DDR) Sagesse : 10 Charisme : 18 (+2 DDR) Points de vie : 300 Attaque (épée longue +5) : +28/+23/+18. CA : 39 La plupart des sorts augmentant la CA ou les caractéristiques ne servent à rien vu que les objets offrent des bonus plus élevés. Il n'y a que Grace féline et son +4 en Dex pour avoir +2 CA et éventuellement Rapidité qui fait gagner +1 supplémentaire. Tous les autres sorts seront donc ceux qui infligeront des dégâts à l'attaquant, offrant un camouflage (50%) ou réduisant les dégâts (peau de pierre). Par contre ils sont impossible à retranscrire en terme de CA malgré le fait qu'ils sont suffisamment efficaces pour faire basculer l'issue d'un combat. Si j'utilise Coup au but, mon attaque passe à +48/+43/+38. En plus je me demande si je n'ai pas fait un peu n'importe quoi dans le choix des sorts... Bref, une fois boosté l'Ens/DDR se retrouve à quelque chose comme : Force : 30 Constitution : 24 Dextérité : 24 Intelligence : 12 Sagesse : 10 Charisme : 18 Points de vie : 300 Attaque (épée longue +5) : +48/+43/+38 CA : 42 Et il manque le camouflage 50%, l'attaque bonus de la Rapidité (la flemme de relancer le jeu pour voir ce que ça donne mais ça doit être un +48/+48/+43/+38 quand Coup au but est actif), la réduction des dégâts et les dégâts infligés à l'attaquant (1d6+10 à chaque fois). Bref sur une courte période de temps (pendant Coup au but), l'Ens/DDR sera supérieur au Guerrier sauf pour les PV. Ensuite, il retombe à +28/+28/+23/+18 en attaque (tant que Rapidité fait effet), ce qui est moins que le Guerrier. Le problème au niveau de cette comparaison ce sont certains sorts dont dispose l'Ensorceleur et qu'il est difficile de traduire. Si le Guerrier reçoit 1d6+10 dégâts chaque fois qu'il touche (et s'il n'a rien pour s'en protéger), il perdra jusqu'à 4d6+40 dégâts par round (voire plus si plusieurs sorts de ce genre se cumulent). C'est vrai que normalement l'Ens/DDR devrait prendre plus de dégâts qu'il n'en infligera de cette manière, mais faut voir si certaines réduction de dégâts ne pourront pas faire basculer ça. Ensuite, il y a le camouflage. Normalement c'est une attaque sur 2 qui est censé échouer. Pour peu que le Guerrier ne soit pas très chanceux, il peut se retrouver avec toutes ses attaques qui échouent. A cela il faudrait rajouter les sorts qui pourraient grandement affaiblir le Guerrier et être donc plus utiles que des sorts de boost. Chacun conclura comme il voudra mais le fait est qu'il est impossible de donner une réponse à la question posée. Oui, si on ne tient pas compte de certains sorts le Guerrier sera meilleur que l'Ens/DDR en combat. Par contre, si on fait entrer en jeu les sorts du genre Main interposé de Bigby, Energie négative, Fléau de projectile d'Isaac, Tentacules noirs d'Evard, etc. ce n'est pas sûr que les choses soient alors aussi simple pour le Guerrier. Tant que le Guerrier renverse ou tape suffisamment pour empêcher l'Ens/DDR de lancer ses sorts il devrait gagner, mais s'il a le malheur de le laisser incanter et de rater un ou deux jets de sauvegarde il est finit... |
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07/12/2006, 16h35
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Héros
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Citation :
Selon lui, l'ensorceleur 10/DDR 10 peut tenir la route face au guerrier, ce qui au vu de la démonstration de Simkin, moins le dernier paragraphe (on compare les compétences guerrières entre les 2 persos, donc personnellement je ne prend pas en compte les sorts offensifs, mais seulement les sorts de buff/débuff) se justifie je trouve. 40 de PV en moins même CA. Par contre ça pêche au niveau de la BA (sans la main de Bigby, parce que sinon il y a de nouveau égalité), mais il y a des boosts possibles. Je ne dis pas qu'il va gagner à tout les coups, mais on est loin du : Citation :
Après, bien évidemment, ça reste une traduction de ce que je peux voir de vos deux persos avec Simkin. Pour moi, je vois plus la difficulté du côté d'une bonne gestion des sorts. Il ne propose pas non plus de comparer, puisque justement, lui aussi sait que le guerrier/barde/DDR gagne facilement. Et c'est ça qui le gêne, lui, moi aussi je l'avoue, et certainement pas mal d'autres joueurs. Donc là il y a une évidente déformation de ta part, désolé de te le faire remarquer. Il ne faut pas te braquer dès que l'on fait une remarque non plus. Et il fait une remarque très juste : les pré requis du DDR ne seraient-ils pas un peu trop légers ? En conclusion je ne crois pas qu'il veuille enfoncer des portes ouvertes ni se faire plaisir en comparant une aberration de puissance reconnue par tout le monde. |
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07/12/2006, 16h58
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Légende
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Il existe 5 types de CA:
-Parade: Anneaux, Cape, Casque -Naturelle: Amulette -Esquive: Bottes -Armure: Armure, Bracelet -Bouclier: Bouclier, Pavois... Seule la plus grande valeur de chaque type de CA est prise en compte. |
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07/12/2006, 17h21
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[Fdp]
Alpha & Oméga
![Avatar de Asham[Démon Gardien]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar15094_10.gif){kind=avatar}
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La non-adéquation des pré-requis est une évidence à mon avis, même si il est plus ou moins normal qu'il y ait des différences avec la version papier, là c'est quand même trop trop éloigné à la fois dans les pré-requis que dans l'évolution de la capacité de lancement de sort.
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07/12/2006, 17h21
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Alpha & Oméga
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Si je peux me permettre quelques petites remarques:
- Concernant coup au but, il ne faut pas oublier que tu passes un round à le lancer, round pendant lequel tu ne tapes pas et ou tu peux être interrompu en prime... conclusion: c'est bien gentil, mais ça te coûte la moitié de tes attaques pour atteindre ton +48, si seulement tu l'atteint (un round de casting pour un round de frappe) - Considérant que tu utilises des objets avec de plus gros bonus que moi, il faudrait que j'ajuste (à la hausse) l'attaque et la ça de mon guerrier aussi - La majorité des sorts, le guerrier peut les avoir en potion sans difficulté sur 90% des modules (je ne compte plus les potions de peau de pierre ou de visage ethéré que j'ai vu en limité dans des magasins de modules NwN1 pour un prix dérisoire par rapport à l'argent récolté par les PJs) donc il ne faudrait pas trop les compter en avantages exclusifs, surtout avec un NLS si bas (encore, sur un ens20, les potions sont dépassées de loin) - Concernant les dons à NLS, même avec, un ens20 a du mal à parfois placer ses debuffs sur certaines créatures de end-level donc je doute qu'ils suffisent à considérer que le DDR peut compter dessus... en tout cas, par expérience, moi, je ne le faisais pas (ça m'a coûté la vie trop de fois de perdre du temps à caster des sorts résistés en chaîne) |
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07/12/2006, 17h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
De plus ce n'est pas des type de CA mais des type de modificateur à la CA. Il manque celui de Taille, et peut être quelque autres à voir si il sont implantés (ceux de circonstances doivent l'être de même que les génériques). |
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07/12/2006, 17h27
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Légende
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Citation :
Citation :
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07/12/2006, 17h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Tu crois vraiment que le template de Simkim égalerait un guerrier contre un dragon?!? Il a 28 en touché contre 38 (39 en comptant les même items que Simkim) bon sang! Ca fait 10 points de différence! Contre un ennemi à 37 de CA (et c'est pas rare sur un dragon), le dit DDR touchera une fois sur 20 et le guerrier une fois sur deux.... en clair le guerrier touchera dix fois plus souvent, la différence est COLOSSALE !!!! Quand à la CA, encore une fois, vous ne comptez que la CA ordinaire et pas la PCA, ce qui, contre une bestiole qui vous fout par terre 3 fois par combat est ridicule. La PCA du bonhomme de Simkim est de moins de 30 contre 36 chez le guerrier (plus avec les items que Simkim a prévu). A supposer que le dragon ait +35 d'attaque (en général ils ont plus), une fois renversé (pas dûr pour ces bestioles depuis le retour aux règles normales du renversement), l'ens/ddr se fait piétiner 6 fois plus que le guerrier (allez, 3 fois plus si on compte le visage éthéré, je suis gentil) Moralité, contre un dragon même pas très balaise, tu as un perso qui rate dix fois plus, se prend 3 fois plus de baffes si par malheur il tombe au sol, et a 40 pv de moins... j'ai du mal à croire que vous ne compreniez pas la différence. Hum? Quoi? Oh oui, Bigby... et bien parlons-en de Bigby. Tu as un NLS de 10 (14 avec dons) et tu penses que tu vas facilement placer un bigby sur un dragon level 20 (t'as une idée de ses jets de sauvegarde?!?) qui est en train de te bourriner la face comme un sauvage? Je vous recommande d'essayer sérieusement (et en dehors d'un xp module, ou le dragon apparaît de manière prévisible ce qui ne donne aucun temps de latence à vos attaques initiales) avec de me parler de Bigby sur un dragon avec un ddr. Le temps de réussir, en moyenne, il s'est déjà payé la moitié de ses pvs, voir plus. Je suis d'accord qu'il y a matière a débattre, mais parler comme si la preuve d'une égalité quelconque était faite, vous y allez fort en chocolat quand même! 
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07/12/2006, 17h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
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07/12/2006, 18h03
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Légende
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Moi je vois pas trop a quoi cela sert de comparer un combattant avec un a peine "semi combattant" (on va dire semi a la rigueur vu les bonus de carac).
au cac le guerrier gagne c est évident maintenant il y a trop de variables pour prendre en compte l utilisation de la magie. Et faut pas dire que le guerrier a tout les sorts de l ensorceleur grâce a des items svp, faut qd même pas être de si mauvaise foi. Enfin prendre des potions ou activer un item c est aussi critiquable qu un ensorceleur qui passe un round a se jeter coup au but. Et puis la variable des dons est importante car le ddr qui porte une rondache prend l'avantage sur le guerrier par exemple en CA. Comparer un ensorceleur 20 avec un barbare 20 hum... Comparer 2 classes qui vont au cac la oui. Moi le ddr ensorceleur 10/10 qui va se fritter contre un guerrier 20 sans utiliser de sorts autres que des buffs c est pas un malin.  voila pourquoi moonheart je préfère alimenter le débat ailleurs.c est pas pour rien que dans optimisation il y a pratiquement que des templates tank (vu qu on peut justement comparer l'efficacité) |
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07/12/2006, 18h05
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Alpha & Oméga
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Je réduits les citations sinon ça va faire un peu long. Je n'indique que le tout début et la fin.
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La différence en CA n'a parfois aucune importance selon l'adversaire. Avec une attaque de 38 tu peux très bien toucher mois souvent quelqu'un qui a une CA de 10 mais un camouflage que quelqu'un qui a une CA de 48. Citation :
Et ce n'est pas Visage éthéré dont il faut tenir compte (niveau 6 et 25% de camouflage) mais plutôt Déplacement (50% de camouflage ce qui est bien mieux). Citation :
Et puis les 40 pv... Face à un dragon ça tombe en deux attaques. Ca ne permet de survivre que 1/2 round de plus. Et là encore je n'ai pas compté un sort qui pourrait servir et qui permet de gagner temporairement des PV, ce qui réduit l'écart. Citation :
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Par expérience, un camouflage 50% est une horreur quand on l'a en face. Il y a des fois où ce n'est pas 50% des attaques qui ratent mais 100%... Et se prendre des dégâts d'un bouclier élémentaire à chaque fois qu'on touche (et qu'on inflige presque aucun dégât) je peux t'assurer que ça change un combat. |
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07/12/2006, 18h50
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Alpha & Oméga
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Concernant le Coup au but, il serait aussi TRES intéressant de le lancer en extension de durée. En effet, de base, il dure 9 secondes, soit 1.5 round, en extension de durée, il durerait donc 18 secondes, soit 3 rounds complets. En rapidité, cela fait donc 12 attaques à +20
 ...Pour la MR, le sort Test de résistance est un incontournable, -10 à la MR, avec les deux dons d'Efficacité, ça réduit encore de 4. Du coup, les Bigby et les Fléaux passent nettement plus facilement sur une bestiole avec de la MR, comme un Dragon. Pour le renversement du Guerrier pur, contre un Dragon, impossible vu la différence de taille, contre un personnage basé sur un RDD, difficile à passer dans le sens où ce dernier aura une force très élevée. Et pour le coup des potions, euh... oui c'est sur que si le Guerrier a en plus accès à des potions d'Ensorceleur 20, là l'Ens10 / RDD10 n'a aucune chance, mais cf. ce que je disais quelques messages plus haut sur le beurre, etc...  .Par contre, concernant le Camouflage, un Guerrier pur qui n'a pas Combat en aveugle n'est pas très judicieux aussi  .Je vais faire un test, à matériel équivalent comme sur le forum optimisation... |
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07/12/2006, 18h59
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Héros
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Citation :
Je ne parle pas de comparer le template de Simkin à un dragon !!! Mais le tien contre le sien !!! Le dragon est placé dans un quote pour mentionner le fait que tu nous rabâche les oreilles que l'ens10/ddr10 est une quiche contre un guerrier. Ensuite, le coup des potions, c'est terrible. Au début j'ai crû que c'était de l'ironie. Mais non. Faut arrêter de pousser mémé hein... Toi qui veux faire la comparaison, essaie au moins de faire ça proprement. On peut aussi passer par la console hein pour des petits boosts en plus... Enfin, je ne vais pas paraphraser ce qui est écrit ici-dessus : rien que la main de Bigby sans sauvegarde vous met à égalité sur le papier, avec une différence de 1 ou 2 en BA et CA et quelques PV. Stop. @ Kelem Dans NWN1 coup au but ne pouvait passer en extension de durée. Je pense que c'est pareil pour NWN2. |
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07/12/2006, 19h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
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07/12/2006, 19h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
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07/12/2006, 19h22
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Alpha & Oméga
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Ca à l'air marrant comme jeu...
http://img166.imageshack.us/img166/3...6181427gg5.jpg A la création: Force 16 (+4 de niveau, +8 de DDR) Dex 8 Con 15 (+1 niveau, +2 DRR) Int 14 (+2 DDR) Sag 8 Char 12 (+2 DDR) Tout nu niveau 20 Force 30 Dex 8 Con 18 Int 14 Sag 8 Char 14 Matos: cape de protection+5, bouclier lourd de mithril+5 (0% de chance de rater un sort d'arcane), robe de l'archimage (CA +5, +3 à toutes les sauvegardes), ceinturon des géants des nuages (+8), amulette d'armure naturelle +5, cimeterre +5 et comme bracelets c'est armure+8 ou dex+8 au choix. Le casque est le grand masque de persuasion (? je joue en anglais) +2 en charisme. J'ai donc 16 en charisme, suffisant pour les sorts niveau 5...aucun intérêt d'avoir plus, je ne cherche pas à passer des sauvegardes. En gros je concède l'attaque en puissance et une attaque à faible Ba contre l'immunité au feu, au sommeil et à la paralysie...et mon pannel de sort. edit: ah oui, pour le renversement, je ne sais pas si aggrandissement est compté pour une catégorie de taille...en attendant 38 en force, le guerrier sera plus souvent à terre. J'ai gagné? 
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07/12/2006, 19h42
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Alpha & Oméga
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Tu as fait une petite erreur pour le Charisme. Pour savoir le niveau des sorts que tu peux lancer c'est la valeur non modifiée qu'il faut prendre, c'est à dire 14. Après, l'augmentation due aux objets ne sert qu'à augmenter ton nombre de sorts par jour. Là tu devrais normalement ne pas pouvoir lancer de sorts de niveau 5.
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07/12/2006, 20h12
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Alpha & Oméga
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Voici quelques essais rapides avec du matériel équivalent pour chaque personnage.
Le premier screen correspond à un Ensorceleur 10 / RDD 10, le second est le même personnage buffé avec quelques sorts. Le dernier est un Guerrier 20, pur. Le matériel standard est une armure +5, une arme +5, une amulette +5, une cape +5, un bouclier +5, rondache en mithral pour l'Ensorceleur, des bottes +5 pour l'Ensorceleur en raison de son Charisme, +3 pour le Guerrier qui a une utilisation d'objets magiques inférieure. Le tout n'est pas optimisé parfaitement, mais cela donne une idée rapide. Finalement, l'Ens10/RDD10 n'est pas si minable au niveau de ses statistiques de combat, à cela il faut aussi ajouter la main de Bigby, le Camouflage de l'Invisibilité Suprême et la Rapidité donnant une attaque supplémentaire au taux le plus haut. Bien sur, on pourrait dire ... et s'il avait ci en plus, ça encore en plus, etc... là dans cet exemple, le matériel est du même ordre pour chacun des adversaires. |
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07/12/2006, 21h09
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Héros
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Citation :
Sinon pour ton build et le build de Kelem, c'est très intéressant. Même CA sans bouclier que le guerrier avec. PV identiques après buff. Bon le +51 avec coup au but c'est vrai que ça dur pas longtemps, mais si on applique la main de Bigby plutôt ça donne des BA très proches. Finalement, ça donne des persos relativement proche. Si on ajoute les sorts de protection (camouflage) et de dommages de contact (armure de mort, enveloppe de Mestil...), on pourrait presque faire gagner le DDR. Finalement pas si weak que ça comme template. |
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07/12/2006, 23h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
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08/12/2006, 00h20
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Alpha & Oméga
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En fait actuellement le bouclier +5 c'est pas un si bon plan.
Visiblement le bonus de +4 du disciple (sensé être d'armure naturelle) est compté comme modificateur de bouclier. Donc tu as +9 si tu met une amulette d'armure naturelle, ça se cumule, mais tu as seulement +2 avec une rondache +5 (+1 pour la rondache, et +1 *le plus haut entre le bonus de bouclier+5 et l'armure de +4 du disciple*). Tant que ce n'est pas corrigé, autant utiliser une arme à 2 mains pour le bonus de dégâts. Sinon si vous n'êtes pas en version 1.3, la recette de résistance aux sorts diminue l'échec des sorts d'arcane sur les armures. Donc en prenant le don armure légère, il est possible de porter une cuirasse de mithril et de lancer des sorts sans échec et d'encore gagner +5 d'AC. En 1.3 la recette donne bien la résistance à la magie, ça fait 10% de chance d'échec pour +4 d'AC...faut le vouloir. |
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08/12/2006, 02h06
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Héros
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Euh... je ne suis pas convaincu. Le bonus du DDR est un bonus d'armure naturelle. Ce n'est ni un bonus d'armure, ni un bonus naturel. C'est un bonus qui fait augmenter la CA de base du perso : c'est à dire le 10 par lequel on commence le calcul de la CA. Cette CA de base passe donc de 10 à 14.
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08/12/2006, 08h29
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Alpha & Oméga
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C'est un bonus racial d'armure naturelle et pas autre chose.
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08/12/2006, 08h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
Dans ton essai, tu es sur de ne pas cumuler avec un autre objet ? |
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08/12/2006, 09h25
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