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follet
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Caepolla, Caepolla….

Si vous donnez vos définitions pourquoi dénier aux autres le droit de donner les leurs ?


------

*re écoute baai
*sourire*
Désolée de ne pas avoir la culture télévisée ad hoc, ne vous fermez pas.
Ce qui n’est pas une raison, vous en serez d’accord, pour ne pas me renseigner plus clairement (et oui, on est sot(te) ou pas ).

Naïve et pleine d’espoir, je réitère donc au moins ceci et modifiant :

Comment se fait-il que (généralement – cette question n’était pas en rapport avec vous ? dirigée contre vous ?) les références télévisuelles voire cinématographiques reviennent si souvent, aussi bien dans les discussions hum… sérieuses et moins sérieuses ?

On pourrait répondre que ce n'est pas vraiment le sujet (à voir) mais où poser ailleurs cette interrogation ?

------

Plus généralement mais tout aussi naïvement :

A ce que j’ai vu, ici ou là, il semble que ce soit de mode aujourd'hui :
d’obtenir en réponse une fin de non recevoir / ou d’être rejeter au rang de producteur de trolls (mais pourquoi en vouloir ainsi à ces pauvres bêtes) / ou d’être mis, argument suprême en liste des ignorés / ou divers autres procédés tout aussi hum… castrateurs.

Je m’inquiète donc :
ce lieu est-il toujours un espace de discussion ?
S’agit-il d’y monologuer ?
Faut-il nécessairement se référer à tel auteur, tel penseur pour "paraître" sérieux ?
Par extension : une pensée, un avis, ne peuvent-ils être légitimé que s’il vient en suite à une démonstration faite par un Autre ?
Sur quels critères se basent certains pour brandir leur opinion comme vérité unique ?
De balayer certaines interventions en les marquant "hors sujet" ?
Doit-on mépriser celui qui avoue de pas comprendre une chose précise ? ou même une idée générale ? La personne n’ayant pas la culture idoine ?
Par extension :
......
*sourire*
Déjà si quelqu’un ose se dévouer pour répondre à ce qui précède, ce sera bien

Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Darth Corwin
Darth Corwin
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Avatar de Darth Corwin
 
Citation:
Provient du message de FautVoir
Si l'on part de cette définition du snob, on est donc très loin du sujet de départ, qui de fait portait plutôt sur la pédanterie ou l'élitisme.
A vrai dire, la dénomination "snob" dans cette acception n'est pas de moi. Mais je ne m'en tiens pas écarté, j'ai choisi d'y adhérer.

Citation:
on peut aussi le redéfinir par "affecter de connaître et/ou d'aimer quelque chose parce que ça fait bien"
Oui, s'il te plaît.

Citation:
Si je déclare sur JOL préférer Lorie à Led Zeppelin, on me traitera de snob.
Pas de mon point de vue.

Citation:
Si j'affirme trouver Sainte Beuve supérieur à Proust, on me jugera également snob (à raison).
Toujours pas.

Citation:
Mais si je dis trouver Proust supérieur en tous points à Sainte Beuve, ce qui n'a rien de snob, j'en serai pourtant encore un, puisque j'aurai cité deux auteurs que 99% des lecteurs de ce forum n'ont pas lu et ne liront jamais.
Je dirais non, de base, sauf au vu et su de l'argument que tu invoques, qui est bien au cœur du débat qui nous intéresse.

Citation:
Donc si l'on prend "affecter de connaître et/ou d'aimer quelque chose parce que ça fait bien" comme définition vulgarisée du snobisme, et bien entendu son contraire "affecter de connaître et/ou de mépriser quelque chose parce que ça fait bien", alors oui, il y a de nombreux snobs sur JOL
J'en suis certain. Dans une certaine mesure, en tout cas.

Citation:

mais ils ne sont pas forcément où l'on croit les trouver.
Je ne demanderai pas de détails

Citation:

Et surtout, multiplicité des identités aidant, ils sont bien plus difficiles à identifier. Snob, celui qui prétend a-do-rer Coelho ?
Peut-être, pour autant que sa motivation soit bien celle qu'on évoquait. Mais c'est difficile à savoir, parfois, ce qui revient à ce que tu disais. En grattant, peut-être.

Citation:
Celui qui dit mépriser Matrix 2 ? Va savoir... On se doute bien que certains le sont, mais comment juger de la sincérité du posteur ? On peut sincèrement a-do-rer Coelho ou mépriser Matrix 2, après tout.
Voilà.

Citation:
Provient du message de Cæpolla
D'un autre côté, je trouve ces fils de discussion fascinant en ce qu'ils sont moins des discussions que des tests de Rorschach
[...]Plus le sujet du débat est flou, plus il se ramène à la tâche d'encre, et plus il est facile pour chacun de projeter son moi dessus.
Que je sois bien sûr de te suivre : tu signifies que laisser volontaire le sujet ouvert, voire flou (la politique adressée dès le message premier du fil), c'est un moyen de laisser à chacun la liberté d'y mettre ce qu'il veut et aussi à l'initiateur du fil - et aux éventuels lurkers et participants - la possibilité d'interpréter les choix ainsi faits pour dégager une perceptions plus aboutie de ce que les gens pensent du sujet (et/ou de leur personnalité profonde, si l'analogie n'était pas innocente) ?


Citation:
Si je puis me permettre donc (ce qui est une formule absurde dans notre cas, puisque sauf à m'enlever mon clavier des mains, je ne vois pas comment on pourrait ne pas me permettre)
Léger HS juste pour le fait : ce n'est pas tant une formule abstraite qu'une formule de politesse, telle que je la conçois. C'est comme rallier l'accord tacite de l'interlocuteur (ou des) quant au droit de parole, en quelque sorte.

Citation:
C'est donc dire que snob a un sens différent suivant le contexte.
Snob est une marque de mépris railleur lorsqu'il est employé par quelqu'un de la sphère supérieure pour se moquer de la personne de la sphère inférieure qui aspire à l'ascension et singe maladroitement les comportements de ceux qu'ils envient. C'est le sens premier.
Snob est un appel à l'humilité lorsqu'il est lancé par quelqu'un d'une sphère égale à un autre qui essaye, maladroitement, de se comporter comme celui qu'il n'est pas : "hé ho, arrête de me prendre de haut, malgré les airs que tu te donnes, tu restes comme moi". C'est le sens qui revient souvent dans ce fil.
La distinction doit avoir son utilité, mais dans le fond ce n'est jamais deux fois que quelqu'un qui cherche à se placer plus haut qu'il n'est (que ce soit rejoindre celui de la sphère supérieure ou dépasser celui de la sphère actuelle).

Citation:
Et c'est donc dire que le thème de départ, celui du snobisme culturel, est un non-sens.
Ne pas perdre de vue le sens qu'on veut accorder à l'expression en question (pas celle du snobisme, vraiment, mais la locution complète à comprendre comme un tout qu'il n'est pas forcément pertinent de disséquer). Je pense que de ça au moins le message initial a discuté clairement.

Citation:
Parce que, par définition, il n'y a pas de snobisme sans hiérarchie de statuts. L'étendue plus ou moins vaste des connaissances n'établit pas une hiérachie de statuts entre personnes.
Je vais faire l'hypothèse que la manière dont je comprends ton affirmation est celle du sens que tu veux lui donner. Corrige-moi, le cas échéant.
Je suis en désaccord fondamental sur ce point. Je ne vois rien pour s'opposer au classement des personnes par toute sorte de moyens, la culture pourquoi pas. Attention, ce n'est pas pour autant que je l'encourage, mais je ne vois pas ce qui prohiberait la hiérarchisation suivant un tel critère.

Citation:
Certains donnent en exemple de snobisme, la personne qui parlerait de Kant sur ces forums dans le but de faire étalage de son savoir. Parler dans le but d'étaler son savoir (réel ou feint), ce n'est pas du snobisme, c'est de la pédanterie.
Mais oui et non, encore une fois. Si on se réfère à Larousse (cité deux fois), le snobisme serait le fait d'admirer Kant - et, par là, de s'y intéresser - puisqu'il serait en vogue de s'intéresser aux philosophes ; le nœud du débat étant de savoir si on peut étendre le concept au fait d'étaler le savoir ainsi acquis par snobisme primaire dans le but de se faire passer pour appartenant aux milieux dans lesquels le dit savoir est en vogue.

A ma charge, je dois reconnaître qu'après vérification du sens exact de pédant au dictionnaire (j'ai cette manie du dictionnaire comme tu as celle de l'étymologie, qu'est-ce qui est plus condamnable, à choisir ? ) c'est bien le qualificatif le plus approprié. Mais comme je veux pouvoir distinguer le pédant du snob tout en pensant que ce dernier peut vouloir faire étalage du savoir acquis par ce biais, je persiste dans ma réflexion du paragraphe précédant.

Citation:
Et pour faire mienne une remarque inspirée de Mobidique et Khronos, je pense que la pédanterie est d'auntant plus tentante sur un forum de jeux vidéos : du fait que le centre d'intérêt principal est censé être les jeux vidéos, une référence à Kant qui vous vaudrait une remarque assassine de votre correcteur le jour du Bac de philo
(ça sent le vécu ? )

Citation:
peut néanmoins suffire ici à poser votre personnage, puisque la plupart se fichent de cet auteur comme de leur première chemise.
C'est troublant : j'aurais commencé ma phrase pareillement, mais la fin me laisse perplexe. Je présume (pas le choix) que quand tu dis que la majorité se fiche de Kant c'est pour illustrer le fait que le pédant le mentionnant ferait automatiquement impression devant l'auditoire profane ; parce qu'on pourrait comprendre que s'ils se fichent de Kant ils se ficheront tout autant du pédant (or on parle de faire impression).

Citation:

Or, justement, le snob quand il parle de Kant ne cherche pas à étaler son savoir ou à faire croire qu'il en sait plus que les autres. Son but c'est de (se) faire croire son appartenance à la classe supérieure.
Mais c'est indissociable, en pratique. Comme pour désirer faire croire qu'on appartient à la classe supérieure il faut pouvoir se comporter pareil, si celle-ci dispose du savoir en question on ne pourra que l'étaler à faire croire qu'on en sait plus que les autres (qui appartiennent à la classe inférieure). Si je ne fais qu'étaler mon savoir mais que je n'ai pas l'air dans savoir plus que le commun, il n'y a pas de raison objective de m'associer à la sphère supérieure.

Citation:
d'ailleurs pourquoi tout le monde parle de Kant comme si c'était exceptionnel d'avoir quelques notions sur le bonhomme, sachant qu'il existe une épreuve de philo au Bac, que la plupart passe désormais cette épreuve, et que Kant est un des auteurs essentiels du programme ?
Parce que Kant est un philosophe difficile (de ma propre expérience et de ce qu'on entend généralement) et qu'il y a une différence entre recevoir des notions, les comprendre et les maîtriser. J'ajouterais même que Kant est le philosophe le plus obscur que j'ai approché (je n'ai pas fait philo, bien sûr).

Citation:
il me semble qu'il y a une différence entre la pédanterie (ce dont beaucoup parlent) et le snobisme (le sujet, si je ne m'abuse).
Oui, c'est à déterminer (cf. réflexions antérieures).
Quant au sujet, finalement, ce n'est pas tant le snobisme que l'attitude décrite et son éventuelle répréhensibilité (gna gna gna, ça n'existe pas, je sais).

Citation:
Provient du message de baai
Sort&nt d'un apéro qui a duré beaucoup trop d'heures, je réécris chaque mot 3 ois
C'est manifeste

Citation:
Je réponds non, pas tellement par esprit de contradiction. Raison : l'un de mes critères objectifs de définition du snob : le milieu endogène, la cooptation.
Cooptation n'est pas dans mon Larousse (1975).

Citation:
on ne née pas snob, on le devient, les circonstances ou le hasard ont une responsabilité.
Indubitablement.

Citation:
Ensuite la volonté prend le relai, sous la forme du mimétisme. Une forme de mimétisme social plus que de reproduction sociale (mais elle est souvent là de manière concomitante) à vrai dire.
Je serais curieux de savoir la nuance que tu choisis d'introduire.

Citation:

Le mimétisme porte bien sûr sur des références, je le dis et l'avoue, mais plus encore sur une attitude. Or au niveau de l'attitude, la première chose que le snob apprend, c'est à être le winner dans une situation donné. MOn avis : jamais le snob, à moins d'être un pauvre snob raté donc un non snob, ne prendra le risque de piocher ses biscuits dans le tout-venant citationnel. Il ne s'agit même pas de ne pas prendre le risque, il s'agit d'un orgueil démesuré avant tout.
Si tous les moyens sont bons pour être le "winner dans la situation donnée" et que "piocher dans dans le tout-venant citationnel" le permet (ex.: JOL, en face de la majorité des utilisateurs lambda (j'emploie le terme à dessein, pour choquer certains )) alors pourquoi pas ?
Je ne suis pas convaincu que l'orgueil du snob prendrait le pas sur le moyen d'être le "winner".

Citation:

Un snob qui utiliserait "j'aimerais être une larme pour naitre dans des yeux, etc. " ou "un homme qui en tue un autre est un criminel, un homme qui en tue des millions, etc.", c'est l'antithèse d'un snob.
D'accord, ça se rapproche effectivement plus de ce que tu disais précédemment.

Citation:

Je sens que ça va être dur en relisant demain mais je prends le risque - antisnobisme oblige
Je dois avouer que ce tissu est assez particulier

Citation:
Provient du message de Ulgrim
Le snob n'est pas celui qui se veut supérieur aux autres, car celui-là est pédant.
Si j'en crois Cæpolla (c'est du snobisme que de me voir systématiquement faire l'effort de la ligature ?), le snob se veut supérieur aux autres en ce sens qu'il essaie d'imiter une sphère qu'elle qualifie elle-même de supérieure.

Citation:
De fait, Corwin parlait donc bien de pédanterie, et non de snobisme, au sens étymologique du terme.
C'est possible. C'est un des axes du débat, qui est devenu (hélas) le privilégié.

Citation:
D'après ces exposés, j'en conclus que le snob a soif d'apprendre. Seulement, il veut apprendre non pas pour s'enrichir, pour cultiver sa différence et sa façon de pensée, mais bien pour imiter les gens qu'il croit supérieurs à sa personne.
L'état "snob" est donc la forme primaire de l'état "parvenu", en somme.
Est-ce que vous insinuez que le snob n'a vocation qu'à imiter son modèle de la classe supérieure sans vouloir le rejoindre ? Si oui, je ne partage pas cette opinion.

Citation:
D'où le vice du pédant, et l'erreur du snob. L'un méprise, l'autre envie. L'un est mauvais, puisqu'il ne partage pas, l'autre est très moraliste, puisqu'il cherche à atteindre son paradis, en copiant tant bien que mal les gens qu'il s'est posé en modèle.
Ca c'est très intéressant. Ce n'est pas forcément vrai, il faut se fixer des caractéristiques du snob d'abord. Notamment ses motivations, en d'autres termes savoir pourquoi il tient à ressembler aux dits modèles.

Citation:

Pour conclure cette subtile redite ( ), je finis donc par croire que le sort du snob est plus enviable que celui du pédant. Ceci car le premier est aveuglé par une éventuelle mobilité sociale ascensionnelle, alors que le second est déjà au sommet, et attend de voir qui pourra y parvenir, et à quel prix.
Et pourtant, quand on parle du snobisme des nobles, ce sont eux les parvenus. Mais c'est probablement une déformation populaire du sens.

Citation:
Provient du message de Loengrin Ismelüng
Donc impossible de parler de "snobisme culturel" autrement qu'en parlant des gens inculte qui voudrait singer les gens cultivé en utilisant d'une mauvaise manière un vernis de culture glané ça et la...
La ce serait plus proche de la définition du snob culturel alors je pense...
Mais en plein dans le mille mon cher.

Citation:
Provient du message de follet
Bien m’en a pris car j’aurais été tentée alors de mettre mon grain de sel, notamment sur l’association snobisme / littéraire ; de même sur les diverses réflexions (ne) plaçant les snobs (que) dans des couches inférieures (par rapport à quoi) briguant le statut (illusoire) d’une parenté avec une classe supérieure (au nom de quoi).
D’autant que les vrais snobs se croisent essentiellement dans les milieux aisés et développent, entre autres, un sentiment de supériorité par rapport à ceux qui ne sont pas eux (groupe) voire même à ceux qui n’est pas lui (individu). A différencier, comme dit, du parvenu.
Sans animosité, cet excès de parenthèses rend votre phrase longue à lire.

Citation:
Sans compter qu’il faudrait, je pense, circonscrire les réflexions en tranches lieu : (au départ n’est-il pas question seulement de forum)
Non, pas vraiment, d'où l'évocation, entre autres, des cafés philos.

Citation:
Provient du message de Cæpolla
Il me semble que c'est moins le snob (renvoi à mon second message du fil pour une argumentation plus détaillée) que le dandy dont tu parles ici
Dandy ne fait référence qu'à l'élégance et en rien à la culture, littéraire ou philosophique (Larousse : Homme élégant, à la mode.).
Tu maintiens ?

Citation:

La référence à l'étymologie n'était pas pour donner le sens ancien, mais une béquille pour cerner le contemporain et rendre explicites les présupposés derrière l'expression auxquels on ne fait même plus attention mais qui sont toujours là.
Je ne discuterai pas ici de la pertinence de cette persistance (un milliard de points de snobisme pour allitération prononcée ) à invoquer l'étymologie, ça devrait faire l'objet d'un débat séparé

Citation:
Provient du message de Khronos
Je trouve que tout au long du fil on relève ça et là pas mal de phrases destinées à exclure en fin de compte les posteurs même du champ du snobisme, ou alors le snobisme serait gentil, innocent, presque sympathique (et au vu de l'affection que j'éprouve pour les 3/4 des posteurs du fil dieu sait que j'aimerais adhérer à tout çà). C'est pas forcément très tangible, mais une impression générale...
Relevée. Et je la désapprouve (également ?).

P.S.: je te retire une bonne dizaine de points de snobisme pour persistance dans l'emploi d'abréviation SMS. Merci qui ?

Citation:
Provient du message de follet
*s’assoie face à Caepolla, la regarde dans les yeux*
*sort son harmonica*

Citation:
Vous voilà en contre-point des remarques que l’on m’a (très gentiment) faites quant à la trop grande richesse de mon langage.
C'est peut-être parce que vous aurez fait cet "effort" ( ) de nivellement par le bas de votre vocabulaire avant que je vous lise mais pour ma part je n'ai jamais trouvé que c'était votre vocabulaire qui était trop riche mais bien vos tournures de phrases qui sont par trop alambiquées. Alors que la richesse du vocabulaire est un concept que je défends, les phrases alambiquées à outrance ne se justifient à mon sens que dans un cadre littéraire.

Citation:
Aussi ai-je appris à mettre de l’eau dans ce vin pour ne plus obliger certains (comme il m'a été dit) à ouvrir constamment le dictionnaire. Je vous propose, aimablement, d’apprendre également à le faire.[/i]
Comme je disais juste au dessus, je ne saurais trop vous encourager de forcer les gens à ouvrir le dictionnaire, au contraire. Personnellement, j'adore ça (égotisme ?).

Citation:
Est-ce à celui qui maîtrise un peu mieux le vocabulaire de s’exprimer en langage plus courant afin d’être lisible par tous / est-ce à celui qui le maîtrise moins de saisir, comme proposé, à chaque instant le dictionnaire afin de décrypter une page ardue ?
Vous avez ma référence.

Citation:
Provient du message de Malypa
Comme disait Nietszche... (non je déconne^^)
J'ai bien souri

Citation:
[edit] Ha oui au fait, vous ai je déjà parlé de mon aversion pour le Père Goriot ? ^^ [/edit]
Pistooooon !

Citation:
Provient du message de baai
Vrais ou faux dandys selon l'estime qu'on a du mot, parvenus ça s'est sûr, les dandys ou ceux qui jouent les dandys (mais ne suffit-il pas de le jouer pour l'être, vu que c'est un jeu )n'ont jamais cessé de s'afficher ni de se revendiquer.
*compulse des liens pour trouver des noms...*
Beigbeder, Ariel wizman, edouard baer, ardisson, etc.
En terme de visibilité sociale, z'ont jamais eu autant d'ouverture les dandys.
Et pour finir dans le registre : si on ne trouve pas au moins un spécimen dans chaque émission "littéraire" (gros snif) de ppda, surtout parmi les jeunes, je veux bien que vous vous fassiez moine.
Disons que follet ne condamnait pas l'attitude comme étant désuète mais bien l'emploi du vocable.
Je ne partage pas son opinion, ceci dit.

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J'ai volontairement évité de prendre part à l'orientation "lutte des classes" infléchie au débat par Malypa parce que je ne me sentais pas concerné, que, comme FautVoir, ça me passe un peu au dessus de la tête (comprendre : je n'ai pas lu Bourdieu) et aussi un peu par paresse (j'ai déjà beaucoup à lire pour répondre). J'ai néanmoins tout lu avec intérêt, et je m'y mettrai forcément si le débat s'y réduisait - quitte à devoir lire de cet auteur.
Lien direct vers le message - Vieux
Caepolla
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Citation:
Provient du message de Corwin Elentári

Que je sois bien sûr de te suivre : tu signifies que laisser volontaire le sujet ouvert, voire flou (la politique adressée dès le message premier du fil), c'est un moyen de laisser à chacun la liberté d'y mettre ce qu'il veut et aussi à l'initiateur du fil - et aux éventuels lurkers et participants - la possibilité d'interpréter les choix ainsi faits pour dégager une perceptions plus aboutie de ce que les gens pensent du sujet (et/ou de leur personnalité profonde, si l'analogie n'était pas innocente) ?

[...]

Je suis en désaccord fondamental sur ce point. Je ne vois rien pour s'opposer au classement des personnes par toute sorte de moyens, la culture pourquoi pas. Attention, ce n'est pas pour autant que je l'encourage, mais je ne vois pas ce qui prohiberait la hiérarchisation suivant un tel critère.
De tout ton message, je me permets de ne répondre qu'à ces deux points.

Sur le premier, j'ai dit que le fil fonctionnait comme un test de Rorschach. Je le maintiens. Je n'ai pas dit que c'était ta faute. Tu as ouvert un message en laissant la question ouverte, ce que je préfère puisque cela laisse plus de liberté aux personnes qui répondent. La suite (les premières pages surtout) aurait aussi pu prendre une autre tournure, discutant plus du sujet, ce que j'aurais trouvé plus intéressant. Mais ce n'est que mon opinion.

Sur le second, je maintiens également.
Je ne considère pas la culture comme un statut (par statut, j'entends une position dans la société qui définit un ensemble de comportements auxquels l'individu occupant le statut peut s'attendre légitimement de la part des autres), mais comme une forme de capital (sur le même modèle que le capital économique) qui va permettre d'acquérir un statut.
Dans ton optique, plus on a de connaissances, mieux c'est, et permettrait de hiérarchiser (en théorie, même si tu désapprouves) les personnes sur cette base. Or, l'analyse en terme de capital dit bien ce que ça veut dire : une connaissance n'est intéressante en terme de capital culturel que si elle permet d'acheter quelque chose.
Connaître le nom de tous les joueurs de toutes les équipes de football depuis que ce sport existe, c'est une connaissance encyclopédique qui demande une mémoire colossale. Pourtant, la valeur de celle-ci est quasiment nulle, parce qu'il n'existe pas de demande pour cette offre : au mieux, elle va servir à briller au milieu du club de supporters du coin ou à répondre à 2-3 questions à Questions pour un champion.
Par contre, la pratique courante de l'anglais est un élément de capital culturel qui a déjà une valeur plus intéressante pour l'acquisition d'un statut (même si l'anglais ne suffit souvent pas, car c'est un élément qui va devoir être combiné à d'autres). Parce qu'il existe une demande très générale pour cette offre. D'autres offres peuvent rencontrer une demande, mais localisée à certains champs très spécifiques, comme le grec ancien (on s'en moque pour l'IEP, mais pas pour une ENS de lettres). Etc.
Il n'y a pas des objets de connaissance plus dignes que d'autres. Qu'est-ce qui permettrait de fonder la plus grande dignité de la connaissance du grec par rapport au fait de savoir le nom du gardien de la Lazio lors de la saison 1953-1954 (même si ça n'empêche pas les luttes de pouvoir pour faire reconnaître tel truc plus digne que tel autre) ? Par contre tous n'ont pas la même valeur pour permettre d'acquérir des biens symboliques.

Et je reviens donc à ma définition du snob (mon 2ème message du fil) : partant de l'étymologie, je disais que je considère comme tel celui qui mime de façon maladroite les comportements de personnes d'un statut supérieur au sien.
Pour prendre un exemple un peu concret. Il se peut qu'un étudiant ait de plus vastes connaissances que son professeur (et ça n'a rien d'exceptionnel d'ailleurs). Il n'empêche que leurs statuts ne sont pas les mêmes, et que celui du professeur est plus intéressant (plus intéressant par ce qu'il permet d'obtenir comme attitude de la part des autres : l'argument d'autorité possible pour le professeur et pas pour l'étudiant qui va devoir faire ses preuves, les revenus directs ou indirects de l'activité pour le professeur, etc.) Peut-être que l'important capital culturel de l'étudiant de mon exemple lui permettra d'acquérir un jour un poste de professeur à son tour, voire mieux, voire autre chose. En attendant, il n'en a pas le statut.
L'étudiant qui singerait son professeur (sur tous les types de comportement : pas seulement le fond du discours, mais aussi le type de vêtement, les formes qui enrobent le discours, la posture et la gestuelle, la manière de s'adresser aux autres, etc.) se comporterait en snob par rapport à ses camarades (et ça non plus ça n'a rien de bien exceptionnel d'ailleurs).

P.S. pour Corwin : message privé reçu. J'y réponds là, ce sera plus simple : pas de soucis, j'avais bien compris en ce sens.

P.P.S. pour follet : je ne te dénie absolument pas le droit de t'exprimer (comment pourrais-je de toutes façons, même si je le voulais ?). Au contraire. Mais tes messages sont particulièrement long pour ne rien dire par rapport au sujet de départ. Si tu as une meilleure définition, n'hésite pas à proposer et argumenter en ce sens (et sans rayer des mots du dictionnaire pour obsolescence prétendue).
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Darth Corwin
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Provient du message de Cæpolla
De tout ton message, je me permets de ne répondre qu'à ces deux points.
Je t'en prie, fais.

Citation:

Sur le premier, j'ai dit que le fil fonctionnait comme un test de Rorschach. Je le maintiens. Je n'ai pas dit que c'était ta faute.
Ne sois pas tant sur la défensive : je ne me sentais accusé de rien et ne cherchais qu'à comprendre.

Citation:

Sur le second, je maintiens également.
[...]
Ca m'apparaît un peu comme de la rhétorique superflue. Rien ne m'empêche encore une fois de hiérarchiser selon la culture si ce type de classement a quelque chose de pertinent pour moi. Après, on peut discuter sur la signification du statut et décider si oui ou non la culture en apporte un, de fait. Toujours est-il que, pour faire le lien avec le sujet initial, le simple fait de posséder un capital culture important sert suffisamment au snob dans l'acception que j'en avais au départ (soit-elle fausse maintenant).
Ceci dit, j'ai beaucoup aimé ton analogie financière, c'est très didactique.

Citation:
P.S. pour Corwin : message privé reçu. J'y réponds là, ce sera plus simple : pas de soucis, j'avais bien compris en ce sens.
Je te crois sur parole, faute de mieux.
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Caepolla
Invité
 
Cool
Il semblerait que mon précédent message manquait de smiley : mais oui, tu peux me croire.
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Darth Corwin
Alpha & Oméga
 
Avatar de Darth Corwin
 
Citation:
Provient du message de Cæpolla
Il semblerait que mon précédent message manquait de smiley : mais oui, tu peux me croire.
Gagné Je suis une âme sensible moi...
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Lady-VanXzadar
Invité
 
Citation:
Il semblerait que mon précédent message manquait de smiley : mais oui, tu peux me croire.


L'abscence de smiley dans une conversation ou dans un texte peu porter a confusion, hein Corwin?






Lady
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Avatar de Malypa
Malypa [Tzm]
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Avatar de Malypa
 
Citation:
Provient du message de Corwin Elentári
Ceci dit, j'ai beaucoup aimé ton analogie financière, c'est très didactique.
Précision utile:

L'analyse des acquis culturels en terme de Capitaux n'est pas qu'une simple analogie à vocation pédagogique.

C'est un des fondement de la sociologie de Pierre Bourdieu qui avec ce concept des capitaux (Culturel, Symbolique etc.) à remis à jour, si on peut dire ça comme ça, le concept du Capital de Karl Marx.

L'idée est de pouvoir l'appliquer à tout ce qui fait l'humain et par là même étendre l'analyse Marxiste à des données non-économiques.
Lien direct vers le message - Vieux
Urobore-Melest
Roi
 
Sociologie, Philosophie, Littérature, Linguistique... Ce post regroupe de nombreux domaines, dont chacun donne des arguments.


Je me permets de donner mon opinion sur la question non pas du dandy ou de l'analyse des thèses bourdieusiennes (bourdivines ?), mais plutôt sur la question globale de l'exploitation d'un capital culturel. Car, finalement, c'est de cela dont il s'agit.


J'aimerais me présenter. Je ne suis ni philosophe, ni sociologue, ni littéraire. J'ai pourtant certaines connaissances en matière de philosophie, de sociologie et de littérature. Je ne suis pas avancé dans ces domaines mais j'ai la connaissance de certaines oeuvres, théories, concepts.

En soi, peu importe. Je me focaliserai néanmoins sur la question de l'exploitation de "la culture". S'interroger sur le snobisme, c'est, quelque part, une mauvaise démarche. Non pas qu'elle ne soit pas pertinente ou intéressante - simplement qu'elle risque, peut-être ? , d'orienter l'esprit dans une direction qui écarterait des pistes de réflexion pourtant éclairantes.

Qu'est-ce que je veux dire par là ? Simplement que le problème de la définition du snobisme occulte une interrogation essentielle : comment définir la pertinence d'un propos ? Exemple :

Lorsqu'un individu quelconque fait un discours sur la question de l'être, et qu'il donnera en référence les oeuvres de quelques auteurs reconnus pour étayer sa thèse, la pertinence de son propos ne sera pas relative à la présence ou pas de tels auteurs, mais à la pénétration de son argumentation.

Son argumentation dépendra de sa ligne d'investigation et de réflexion, qui dépendra - elle - de la problématique qu'il aura insufflé au sujet qu'il étudiera (problématique = angle d'approche d'un sujet, en l'interrogeant).


Le souci majeur, néanmoins, se situera au niveau de la lecture de cette argumentation par autrui. Et de la faculté de comprendre la démarche de l'individu qui fait le discours. Et je me permets d'en venir à la façon de considérer la philosophie ou la littérature d'un point de vue extérieur.

Celui qui ne saura pas qui est Nietzsche, Olson, Bourdieu ou Houellebeq, ne comprendra pas la présence de tels auteurs. Par exemple, très souvent, en matière de philosophie, les lycéens qui découvrent cette matière ne comprennent pas l'intérêt d'apprendre ce que autrui a dit. La réponse la plus fréquemment donnée à une question dite philosophique est, bien souvent : "Ca dépend". Dans ce relativisme individuel (tout le monde pense ce qu'il veut et chacun a sa vérité personnelle), l'interrogation d'un concept perd de son intérêt.

Ceci car il s'agit de la différence entre la subjectivité et l'objectivité. L'objectivité invite à prendre en considération différents arguments sans se "mouiller" dans l'idéologie et demeurer avec l'esprit ouvert. C'est dans ce cadre que, pour parler de la question de l'être par exemple, il deviendra intéressant d'expliquer ce que tel ou tel auteur a dit.

L'inverse est également vrai puisque certains "philosophes" tendront à mépriser l'inculture de celui qui ne comprendrait pas la démarche de l'objectivité philosophique. Alors que la subjectivité relative est un autre mode de fonctionnement de l'analyse intellectuelle (qui n'est pas forcément pertinent en terme de "création de connaissance" mais qui a la pertinence d'être authentique et réaliste).

Conclusion de cette réflexion : avant de s'interroger sur le snobisme, il y a donc un problème, à la base, de mécompréhension de la démarche de l'autre.

En matière de littérature (et de ce que d'aucuns ont appelé un "snobisme vis-à-vis de l'héroic fantasy", par exemple), il faut comprendre, à mon humble avis, qu'il y a également une mécompréhension de la démarche d'autrui. Notamment dans le jugement d'une oeuvre littéraire (ou cinématographique, ou de peinture, etc.). Dans le milieu littéraire, français notamment, il existe un certain mépris vis-à-vis d'auteurs de "science-fiction" ou "fantastique" (comme Bernard Werber, par exemple). Récemment, j'ai vu une émission littéraire que j'apprécie assez ("Campus") qui me permet d'essayer d'analyser des tendances récentes du monde de la littérature. Dans cette émission, un auteur expliquait qu'il méprisait les romans qui étaient des "scénarios" - c'est à dire qui ne comportaient qu'une simple histoire. L'idée qu'il exprimait est qu'il ne s'agissait pas de littérature au sens de création artistique et que ces romans "scénarios" n'étaient qu'une façon de "faire un film" sans en avoir les moyens financiers - puisque caméras et production étaient trop onéreuses, on se rabattait ainsi sur l'écriture d'un roman pour "raconter un film par écrit".

L'argument me semble intéressant, et, en effet, il n'est pas dénué de sens, à la condition que l'on définisse la littérature d'une certaine façon. Or, cette démarche n'est pas comprise par un adepte de romans de science-fiction, qui voit dans cette démarche un mépris non justifié.

Parallèlement, l'inverse est également vrai. D'une part parce que certains auteurs dits de "littérature" ne font pas l'effort de chercher à comprendre ce qu'est l'essence de la littérature fantastique, d'héroic fantasy ou de science-fiction de qualité. D'autre part, certains auteurs dits de "littérature" se gargarisent de leur propre jouissance littéraire avec délectation en revendiquant une création artistique réelle, s'auto-félicitent de leurs oeuvres, encensent leurs confrères identiques à eux-mêmes avec plaisir, et produisent finalement des oeuvres qui demeurent inaccessibles à ceux qui ne partagent pas "leur trip".

Conclusion sur cet exemple : il demeure donc, encore une fois, une mécompréhension réciproque de la démarche d'autrui.


Conclusion partielle : l'incompréhension (ou la mécompréhension) me semble être au coeur du conflit du dialogue et de la considération d'autrui.


Mais alors, dans ce cas, comment faire la différence entre une personne sincère et une personne qui ne l'est pas ? Tout ne serait-il qu'une question de mécompréhension de l'autre ? Toutes choses égales par ailleurs, je pense qu'on doit retomber sur nos pattes en prenant en compte l'intention.

Je prendrai l'exemple de la littérature et de la philosophie (je fais un mix) :

- du côté de ceux qui se considèrent comme l'élite créatrice :

Si l'intention est pure, il peut se développer une vraie création artistique pas nécessairement comprise par ceux qui ne possèdent pas les références nécessaires. Si l'intention ne l'est pas, cette création artistique se déguise en un élitisme puant et méprisant pour ce qui est considéré comme "la masse" ignorante (le nom de Houellebeq me vient à l'esprit, je ne sais pas pourquoi).

- du côté de ceux qui ne font pas partie de cette élite :

Si l'intention est pure, il peut se développer une vraie idée de l'enrichissement personnel par la subjectivité, la relativité des croyances d'autrui, et, surtout, par le développement de l'expérimentation personnelle et intérieure - peu compatible avec la théorisation des concepts les plus intéressants qui soient au demeurant. Si l'intention ne l'est pas, c'est l'abrutissement de la "masse" qui prend le dessus et la négation de l'interrogation et de la réflexion, pour déboucher sur un relativisme extatique et individualiste qui plonge les individus dans le néant de l'inertie socialo-culturalo-philosophico-politique.

L'appréhension du snobisme, dans ce cadre, est alors relative à la responsabilité de chacun, en fonction de la nature de l'intention : pure ou impure.

Resterait encore à définir ce qu'est la pureté de l'intention... J'imagine que les termes "désintéressement", "sincérité" et "authenticité" pourraient s'y greffer mais que, fondamentalement, c'est la question de l'attachement (ou pas) à un "sens existentiel" qui serait une piste de recherche.


PS : Quant à savoir ce qu'est être snob sur un forum, je laisse ceux qui en ont disserté répondre à cette question, déjà bien traitée. Mais, finalement, ne serions-nous pas toujours le "snob de quelqu'un" ? On retombe sur la mécompréhension de la démarche d'autrui, elle-même relativisée par le degré de pureté de l'intention...
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Résumé du message d'Urobore-Melest :
Le snob qui étale sa culture philosophico-littéraire peut être ou peut ne pas être pédant ;
ou, selon l'acception qu'on attribue au qualificatif snob, celui qui étale sa culture peut être ou peut ne pas être snob.
J'ai bon ? Si oui, je ne suis pas sorti de l'auberge
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Non !

La subtilité est :

Celui que l'on considère étaler sa culture peut effectivement étaler sa culture mais peut également ne pas l'étaler en réalité.

Parallèlement, celui qui étalera sa culture pourra le faire d'une façon qui sera perçue comme négative alors qu'elle sera, pourtant, dénuée d'intention négative.

En gros : ce n'est pas parce qu'on considère autrui d'une certaine façon qu'il l'est en essence ; il peut l'être en effet mais cet état ne dépendra pas de ce que l'on considérera qu'il soit mais de son intention propre, pure ou impure.

Il s'agit d'une classification dynamique fondée sur la pureté de l'intention et sur le degré de mécompréhension entre les individus. Il y a donc intervention des éléments de : perception du degré de l'action de l'autre, perception de l'intention de l'autre, existence ou pas de l'action en tant que telle, et pureté ou pas de l'intention dans l'action accomplie.

Au milieu, le snobisme ne devient donc qu'une étiquette relative qui a pourtant une existence absolue.

(Argh)




Hum... C'est encore moins compréhensible que dans mon premier post, je trouve, non ?
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Citation:
Provient du message de Urobore-Melest
Hum... C'est encore moins compréhensible que dans mon premier post, je trouve, non ?
Non, c'est exactement pareil ; mais il me semble que c'est exactement ce que j'avais résumé aussi.
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Voyons...

Citation:
Le snob qui étale sa culture philosophico-littéraire peut être ou peut ne pas être pédant ; ou, selon l'acception qu'on attribue au qualificatif snob, celui qui étale sa culture peut être ou peut ne pas être snob.

Ta phrase signifie que :
- le snob (celui qui étale sa culture) peut être pédant ou pas ;
OU
- celui qui étale sa culture peut ne pas être snob (le snob n'est alors plus celui qui étale sa culture).

Il ne s'agit donc, ici, que de pléonasmes, les deux propositions étant identiques, qui sont conditionnelles de la définition de ce qu'est un snob :
- si le snob est celui qui étale sa culture, alors, le snob peut être pédant ou pas ;
- si le snob n'est pas celui qui étale sa culture mais autre chose, alors celui qui étale sa culture peut ne pas être snob.

Or, ce que j'ai dit ("La subtilité est :") n'est pas de savoir ce qu'est un snob (chez moi, le snob est toujours "celui qui étale sa culture" et est toujours pédant).

Ce que j'ai dit est qu'il pouvait, à la fois, y avoir mauvaise appréciation de la nature snobique d'autrui (ce que l'on prend pour un étalage de culture peut ne pas en être, ce que l'on prend pour du mépris peut n'être que de l'incompréhension de cadres de références différents) et, à la fois, une différence de l'intention de l'individu qui est considéré comme snob (il peut avoir comme volonté d'utiliser sa culture comme une argumentation sincère et dévouée, ou avoir comme volonté de bluffer les autres par des paillettes auto-glorificatrices).

La phrase que j'ai écrite pouvait être sujet à mécompréhension :

Citation:
Parallèlement, celui qui étalera sa culture pourra le faire d'une façon qui sera perçue comme négative alors qu'elle sera, pourtant, dénuée d'intention négative.
En fait, je suis allé trop vite, c'est de ma faute : si celui qui est considéré comme étalant sa culture n'a pas une intention négative, alors, dans ce cas, il n'étale pas sa culture ; il ne s'en sert que comme une forme d'argumentation (ou comme une envolée lyrique artistique dénuée d'égocentrisme).

Il ne s'agit donc pas d'essayer de déterminer ce qu'est le snobisme, mais davantage d'essayer de déterminer quels sont les facteurs qui font apparaître le snobisme... qu'il soit apparent ou non !

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Citation:
Provient du message de Urobore-Melest
Ta phrase signifie que :
- le snob (celui qui étale sa culture) peut être pédant ou pas ;
OU
- celui qui étale sa culture peut ne pas être snob (le snob n'est alors plus celui qui étale sa culture).

Il ne s'agit donc, ici, que de pléonasmes, les deux propositions étant identiques, qui sont conditionnelles de la définition de ce qu'est un snob
Ce n'est justement pas un pléonasme puisque dans l'une le snob est celui qui étale sa culture et dans l'autre pas. Les deux phrases ne désignent donc pas la même chose. Par contre, c'est presque une lapalissade, ce que me semblait votre message.

Citation:

Ce que j'ai dit est qu'il pouvait, à la fois, y avoir mauvaise appréciation de la nature snobique d'autrui (ce que l'on prend pour un étalage de culture peut ne pas en être, ce que l'on prend pour du mépris peut n'être que de l'incompréhension de cadres de références différents) et, à la fois, une différence de l'intention de l'individu qui est considéré comme snob (il peut avoir comme volonté d'utiliser sa culture comme une argumentation sincère et dévouée, ou avoir comme volonté de bluffer les autres par des paillettes auto-glorificatrices).
C'est ce que j'avais compris.
Quand je dis "le snob peut être ou peut ne pas être pédant", par exemple, c'est dire que le snob qui étale sa culture peut le faire ou peut ne pas le faire uniquement pour briller en société.
Quand je dis "le snob peut être ou peut ne pas être pédant", c'est une sorte de redite de votre "le snob peut être de manière négative ou positive".
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Urobore-Melest
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Pour ta première citation, je crois que cela va au-delà d'une lapalissade. Je dirais une tautologie, en fait.

Demeure cependant un caractère doublon. Il est vrai que l'emploi de pléonasme n'était sans doute pas à propos - même si, à vrai dire, j'ai compris tes deux phrases comme deux propositions ayant strictement la même logique, qui donnent des résultats similaires et antithétiques en fonction de l'antithétisme des conditions ("si blabla est être snob", "si snob n'est pas blabla mais blablo"). En réalité, ces deux phrases ne me font pas penser à une querelle de définition mais une querelle de conditions - ce qui revient à une tautologie répétée (ou X n'est pas Y alors Z est ainsi, ou Y n'est pas X alors Z est ainsi). Cela m'a fait pensé à ces équations trompe-l'oeil dans les systèmes de résolution multiples. Par exemple :
2x + 3y = 4z
4x + 6y = 8z
8x + 12y = 16z

En réalité, il s'agit d'une seule et même équation déclinée avec des facteurs différents. La logique est similaire, la conclusion identique ; juste la forme change.



Pour la deuxième citation, néanmoins, c'est là qu'est la subtilité. Tu dis "le snob qui étale sa culture peut le faire ou peut ne pas le faire uniquement pour briller en société" ; or, ce n'est pas ce que je dis ! Pour ma part, le snob (qui est celui qui étale sa culture) le fait uniquement pour briller en société ! Hormis s'il est considéré à tort comme un snob mais, dans ce cas, ça n'en est pas un (ceci est une belle tautologie).

Il ne s'agit donc pas de déterminer si le snob le fait avec une intention superficielle ou profonde : il s'agit pour moi de différencier celui qui le fera avec superficialité (le snob) et celui qui le fera avec profondeur (celui qui n'est pas snob).

Son intention, négative ou positive (pour reprendre ma terminologie volontairement simplificatrice), déterminera s'il s'agit d'un snob-en-soi ou pas.

Sa "nature" de snob sera déterminée par son intention ; la perception par autrui de son comportement, l'autre dimension de ma proposition d'analyse du snobisme, étant tout autre chose (un snob pourra être considéré comme tel par autrui, ou pourra tromper son entourage ; de même, un non snob pourra être considéré comme snob par autrui, comme pourra être reconnu comme n'étant pas comme tel par son entourage).

Comme je l'ai dit, j'essaye de me positionner en amont du problème du snobisme ; pas en aval.

PS : Je continue de te tutoyer car j'ai commencé ainsi et que j'aime être constant. Si cela te gêne, je peux me transmuter en vousvoyeur.
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