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Xam
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Provient du message de Diacre
Moi je crois au contraire que le protectionnisme est indispensable tant que les pays concurrents n'auront pas établi un minimum social comparable à celui de la France. Tu dis que cela nous ramènerait quelques dizaines d'année en arrière si l'on remettait en place un systeme douanier, et bien justement j'aimerai que la France redevienne la France des années 70, puissante et épanoui économiquement.

Quant à l'Europe, il en existe des centaines imaginables... fédérale, confédérale, Europe sociale ou libérale, union militaire et (ou) économique etc etc... Et je refuse de croire que l'Europe actuelle est une prison dont on ne peut s'échapper. Ce n'est pas Alcatraz.

Le seul point positif de cette union européenne, c'est l'Euro et le rapprochement entre les citoyens européens. Mais économiquement, socialement et politiquement, c'est le Zero absolu.
Tu dis vouloir revenir 30 ans en arrière, mais le contexte économique a fortement changé. L'Europe d'aujourd'hui est complètement orienté vers le libéralisme, le libre échange et tout ce qui s'en suis. Il suffit de lire le traité de Maastricht, ainsi que le pacte de stabilité et de croissance pour s'en apercevoir. L'Europe étant le principal partenaire commercial de la France je vois mal comment on pourrait du jour au lendemain tout quitté. Du protectionnisme ? Un vrai désastre économique, le commerce international ne cesse de s'accroître d'année en année, alors qu'on a déjà du mal a retrouver une croissance si en plus on se prive de la seule chose qui tient la route dans l'économie.
Pour lutter contre le chômage, Le Pen par du constant simple que les chômeurs sont des étrangers, on vire les étrangers on a un moins de chômeur. Ce qui est une vérité car la plus part des chômeurs sont des étrangers, mais il ne serait pas plus judicieux pour la croissance de chercher a insérer les étrangers plutôt que de les renvoyé chez eux. Pendant les 30 glorieuses quand on était en manque de main-d'oeuvre, on était bien content que des étrangers viennent travailler en France.
Pour moi la solution idéale pour redresser la France et L'Europe. L'Europe doit changé, passé de libéralisme général a une politique de relance Keynesienne. Et ce n'est pas ce changement que veux Le Pen, lui il veut une France forte et indépendante, et c'est pour cela qu'il rejette L'Europe et pas autre chose.
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Locke / Rezard
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Provient du message de Brianos-ex Demiosien
Tu n'as pas dû regarder "100 mn pour convaincre", il y a un mois ou deux. Cela avait fait l'objet d'un topic ici, de ma part je crois. On avait notamment pu constater que lorsqu'il était mis face à ses contradictions (sur le plan de son programme économique), Le Pen restait littéralement bouche bée. Ce qui était assez risible.
Tu trouves ça risible mais je pense pas que Chirac soit inattaquable lui non plus
Tout le monde trouve ça risible car tout le monde s'acharne sur Le Pen, et il fallait être sourd et aveugle pour ne pas voir que Mazerolles (qui reste un homme de peu d'esprit, opinion personnelle) faisait tout pour l'enfoncer.
Mais bon ils sont tous pareil, sauf que pour certains on n'ose rien leur dire...

Edité par Corwin : surveillez votre langage
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Vinyle
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Provient du message de Elaerie
C'est extremement maladroit de sa part, mais si tu compare au génocide perpétré par les espagnols en amérique du sud lors de la découverte du "nouveau monde", de celui fait par les américains sur les indiens, des bombes atomiques lachées sur le japons, du nombre de morts causés par chaque guerres, j'en passe et des meilleures, il y a plus de 3000 ans d'histoire relatée sur le sujet, .... je te laisse conclure

D'ailleurs, quand j'y pense, ces mêmes indiens parqués dans des réserves aux USA, c'est quoi ?
Ton argumentation est sans fondement puisque l'histoire n'excuse pas de tels propos, 6 000 000 des personnes exterminées (sans compter les exterminations en URSS dans ces mêmes camps de concentration) est très très loin d'être un détail.

Enfin... nous n'avons peut être pas le même sens des valeurs
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Skan
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@Diacre
As tu réfléchis aux conséquences du protectionnisme de façon économique ?
Qu'est ce que ça donne ? Les produits extérieurs sont plus chers => les Français achètent en France (point qui peut être positif à priori)
Mais tout ne se trouve pas en France, certains types de marchandises deviennent plus chers (noon je ne veux pas payer mon Pc plus cher :x)

=> les pays étrangers n'achètent plus en France, les taxes et la douanes rendent les produits trop coûteux, ils sont plus intéressants à acheter dans d'autres pays.
Les entreprises françaises trouvent plus difficilement des clients à l'étranger, une solution pour elle c'est de délocaliser à l'étranger (bonne nouvelle pour M.Duchmol qui travaille depuis 20 ans dans l'entreprise)

Au final on a quoi ? Une balance économique désastreuse, car la France n'a pas les moyens de vivre en autarcie. Une hausse du prix d'un certains nombres de produits, des entreprises en difficulté. Le bilan est joyeux

(Désolé si je reste très simpliste au niveau économique, il y a sûrement des gens ici qui seraient capables de détailler ça beaucoup mieux que moi)

PS : tu veux revenir aux années 70, mon grand-père adorerait avoir de nouveau 20 ans, malheureusement dans les 2 cas c'est impossible.
Le protectionnisme dans le contexte économique actuel, c'est ...
Enfin il n'y a pas besoin de pousser la réflexion bien loin.
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Elaerie [CA]
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Provient du message de Vinyle
Ton argumentation est sans fondement puisque l'histoire n'excuse pas de tels propos, 6 000 000 des personnes exterminées (sans compter les exterminations en URSS dans ces mêmes camps de concentration) est très très loin d'être un détail.

Enfin... nous n'avons peut être pas le même sens des valeurs
Sans fondement ? peut être faut il resituer la phrase originelle, le sujet en soit est intéressant puisqu'il manque à la fin, après détail, : de l'histoire (3000 ans d'histoire derriere nous)
Ce qui nous fait au final : "les camps de concentration ne sont qu'un détail de l'histoire"
Ce qui peut aussi faire un très long sujet philosophique, autant sur l'idée elle même que sur la phrase retenue et véhiculée ommétant volontairement la fin
Sens des valeurs tu dis ? pourquoi pas, si pour toi l'histoire se limite à la 2e guerre mondiale, oui

Sinon, l'histoire n'excuse pas ce qu'il s'est passé, ni les milliards de morts qui la compose, mais ça m'a toujours fait sourire de voir une majorité s'arréter à une déformation journalistique qui n'est qu'un détail dans les élucubrations lepenistes
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Kiliaros
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Pour en revenir au reportage, je crois que le journaliste a manquer totalement d'objectivité. Celui-ci n'a rien fait d'autre que de contre-argumenté chaque parole de M. Lepen. C'était d'ailleurs un débat sans issue.

En effet, le journaliste sélectionnait soigneusement les paroles de M. Lepen. Il pouvait choisir n'importe lesquels, les déformer (je ne sais pas pour vous mas j'ai remarqué énormément de coupure entre chaque phrases) pour ensuite mieux les descendre avec la voix off, sans laisser le droit de réponse au président du FN.

De plus, le journaliste a tout fait pour faire dire a M. Lepen ce que l'opposition cherchait à lui faire dire pour prouver sa xénophobie, son racisme. En clair, il a dit que les camps de concentration étaient des détails de l'histoire, mais n'est-ce pas vrai dans un sens? Un historien vous aurait dit ça, vous auriez réagi de la même façon? Je ne suis pas sur.

Enfin, M. Lepen est diabolisé. On rit de Arlette, on sourit de Besancenot (désolé pour l'orthographe, je n'en suis pas sûr ) et on crache sur M. Lepen alors qu'il sont tous les trois dans des extremes.

Globalement, je dirais que l'esprit démocratique que le journaliste défendait tant , n'a pas été forcément respecté dans le reportage.

(!) Attention, et c'est dommage de devoir le préciser, ce n'est pas parce que je "défend" M. Lepen qu'il faut penser que j'adhère à ses idées.
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Provient du message de Skan
....
Le protectionnisme dans le contexte économique actuel, c'est ...
Enfin il n'y a pas besoin de pousser la réflexion bien loin. [/i]
Le japon et les EU etant parmis les etats les plus protectionnistes du monde, c'est .... ?
Non franchement l'europe c'est bien ca va permettre de niveler les salaires, de privatiser une grande partie des secteurs publics et de baisser les impots.^^, [Troll, merci d'argumenter copieusement quand vous faites dans la polémique ou dans la remise en cause un peu abrupte...]

Sinon vous avez quoi contre Lepen ? Je le trouve très sympathique cet homme.
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Vinyle
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Provient du message de Elaerie
Sinon, l'histoire n'excuse pas ce qu'il s'est passé, ni les milliards de morts qui la compose, mais ça m'a toujours fait sourire de voir une majorité s'arréter à une déformation journalistique qui n'est qu'un détail dans les élucubrations lepenistes
Déformation tellement énorme que Le Pen a été condamné à payer une amende par les tribunaux

Et non quelque soit notre histoire, qu'elle s'étale sur 3000 ans et qu'elle compte des milliards de morts, 6 000 000 de personnes exterminées industriellement n'est pas un "détail de l'histoire".
C'est une simple question de sens des valeurs (comme je l'ai déjà dit), et si pour toi l'extermination industrielle est un détail, c'est bien triste, mais je ne peux pas y faire grand chose
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Diacre
Bagnard
 
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Provient du message de Brianos-ex Demiosien
Tu n'as pas dû regarder "100 mn pour convaincre", il y a un mois ou deux. Cela avait fait l'objet d'un topic ici, de ma part je crois. On avait notamment pu constater que lorsqu'il était mis face à ses contradictions (sur le plan de son programme économique), Le Pen restait littéralement bouche bée. Ce qui était assez risible.
tu ne crois pas en faire un peu trop la ? Ce que je trouve vraiment hillarant, c'est que sur les forums "identitaires" ont dit carrément le contraire... Bref conclusion totalement partisane qui manque cruellement de partialité.
Pour ma part, j'ai trouvé le débat d'idée quasi-inexistant avec tjr les memes ringardises de journalistes qui posent des questions dont tout le monde se fout, du type: "Selon le sondage BVA, + de 60% des francais juge le FN comme un mouvement raciste, cela vous suggère quoi ?"
(en passant, ils avaient passé un mini reportage montrant une électrice FN, la femme en question était une manifestement très limitée mentalement et montrait une réelle détresse humaine, jolie message faisant passer 20% des francais pour des imbéciles illétrés. C'était grotesque)

Les seules débats ou j'ai réellement vu un échange d'opinions basés sur des faits et sur une argumentation date de l'émission "L'heure de vérité". C'est à dire il y a 25 ans. Au moins les journalistes faisaient leur boulot dans la neutralité. (Ahh la belle époque avec george marchais qui était fabuleux dans son genre)
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Avatar de Naf Somidesthjofr
Naf Somidesthjofr [Einhs]
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Provient du message de Elaerie
C'est extremement maladroit de sa part, mais si tu compare au génocide perpétré par les espagnols en amérique du sud lors de la découverte du "nouveau monde", de celui fait par les américains sur les indiens, des bombes atomiques lachées sur le japons, du nombre de morts causés par chaque guerres, j'en passe et des meilleures, il y a plus de 3000 ans d'histoire relatée sur le sujet, .... je te laisse conclure
Le génocide nazi, n'est, et ne peut être un point de détail de l'histoire, pour une simple et bonne raison: il s'agit de la première industrialisation de la mort. Un régime, une société, a ainsi mis en place la logistique, les moyens, nécessaires pour traquer, capturer, transporter, dépouiller, tuer, et brûler plusieurs millions de personnes, avec un soucis de l'optimisation du temps et du travail, et du rendement (je te conseille à ce sujet la lecture de La mort est mon métier, de Robert Merle, ou les mémoire du directeur du camp d'Auschiwtz, mettant bien en lumière cet aspect de ce massacre). Cela ne diminue en rien, les autres exemples que tu cites, il ne s'agit pas de faire une échelle de la barbarie, ce qui serait hors de propos. Mais même dans mille ans, dans autant de massacres, le génocide nazi ne pourra devenir un détail: il a été la première forme de cette mise à mort. Un précédent qui ne peut en aucun cas être oublié, ou perdre de sa valeur dans la symbolique de l'horreur.

D'autant que lorsque Le Pen, vendeur de disque nazis, et condamné pour cela, évoque un "point de détail", ce n'est certainement pas en référence au massacre perpétré par les conquistadores...
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Vanité
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Provient du message de Kiliaros
En clair, il a dit que les camps de concentration étaient des détails de l'histoire
Ah? Mais au fait, pourquoi le Pen en a t il parlé?
Et pourquoi les milices "d'extrêmes droite" aide pour coller les affiches FN? Pourquoi la majorité des militants FN tiennent des propos xénophobes voir racistes sur les étranges? Pourquoi lorsque le FN a eu une mairie ils ont essayé de favoriser les français d'origine face aux immigrés français? Pourquoi lors du premier mai, le cortège de queue est le même que celui qui s'amourache de croix gammée en beuglant des slogans allemand?

Quant à l'économie proposé par le FN, il suffit de se rappeler les émissions entre les deux tours présidentiels pour voir qu'il est proche du néant, style la maison de paille des 3 cochons. Le seul but de son programme est de proposer une alternative en criant tout est pourri en rien d'êre valable ou cohérent.
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Le génocide nazi, n'est, et ne peut être un point de détail de l'histoire... et la suite
Et le génocide orchestré par les américains au vietnam ? La mise en place par le gouvernement américain d'une logistique et des moyens nécessaires pour traquer, capturer, transporter, dépouiller, tuer, et brûler plusieurs millions de personnes, avec un soucis de l'optimisation du temps et du travail, et du rendement.
Au total plus de 2 millions de mort, dont + de 800.000 civils carbonnisés au Napalm.

Le rendement n'étant pas suffisant, certains pensèrent meme devoir utiliser la bombe nucléaire dans la jungle vietnamienne.

Et ce génocide n'a pas eu lieu pour des questions raciales, mais pour des raisons politiques... "saloperies de communistes" comme on disait 20 ans plus tot "saloperies de juifs"... Arte a fait recemment un splendide documentaire la dessus.

C'est un détail de l'histoire ce coté obscure de la grande puissance de l'Ouest ? Pour ma part, j'estime que oui... mais un détail ayant une grande importance.
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Skan
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Provient du message de crovos
Le japon et les EU etant parmis les etats les plus protectionnistes du monde, c'est .... ?
Non franchement l'europe c'est bien ca va permettre de niveler les salaires, de privatiser une grande partie des secteurs publics et de baisser les impots.^^, et avec un peu de chance de remettre en cause tous ces "acquis sociaux" à la con et de construire un super etat protectionniste avec un marché interieur à faire palir les EU et l'asie reunie...(on peut rêver)

Sinon vous avez quoi contre Lepen ? Je le trouve très sympathique cet homme.
Le Japon ça a l'air de leur réussir super bien ^^ Ils sont en pleine crise.
Les Etats-Unis, on appelle pas ça le pays du libéralisme ? De toutes façons la France n'a pas le poids des Etats-Unis pour pouvoir imposer ses produits.

Sinon tu aimes quoi chez LePen ? Je le trouve très détestable cet homme.

Le reste, No comment
Les objectifs de l'UE ne sont pas un protectionnisme européen, mais plutôt faire poids dans le cadre d'une ouverture dans le commerce mondial.
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Avatar de Naf Somidesthjofr
Naf Somidesthjofr [Einhs]
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Avatar de Naf Somidesthjofr
 
Diacre, je suis heureux d'apprendre la guerre du Vietnam a eu lieu avant la seconde guerre mondiale. Moi, je croyais bêtement que c'était l'inverse. Cependant, si peux m'indiquer où je peux me renseigner sur les camps de la mort industriels des USA, je suis tout ouïe, Arte ne proposant pas ce reportage en libre demande à ma connaissance.
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Vinyle
Dauphin
 
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Provient du message de Diacre
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