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TMQT
 
Bon, allez, hop, je me lance sur ce qu'écrit Cyphen, et que j'ai pu entendre de mes propres oreilles, venant de la part d'une personne que j'estime il n'y a pas deux semaines de cela (et les comparaisons allaient du classique forumique « intolérant » au point Godwin direct, si je n'étais pas si sûr que ces questions ne sont pas d'une importance extrême j'irais même jusqu'à dire que les esprits ont tendance à s'échauffer).

Tout d'abord, cela peut gêner d'être considéré comme Catholique alors qu'on ne l'est en rien, et que l'on n'a jamais voulu l'être. On a un exemple en la personne de Lumina sur ce fil, et j'en connais un autre à qui cela n'aurait pas déplu de faire ce choix.
Figurer dans les statistiques des chrétiens - catholiques - croyants de l'Eglise, ça ne me ferait pas franchement plaisir. Je n'ai jamais cru en quoi que ce soit, et j'entends bien qu'on ne revendique pas une voix que je n'entends pas donner (ce qui n'est pas le cas, je fais partie des athées non baptisés qui le vivent bien).
Entre autres, on pourrait comparer cela à un parti politique qui considérerait que vous adhérez à leurs thèses quelles qu'elles soient sous prétexte que vos parents y adhéraient eux (ou plus retors et suivant le même mécanisme, que vos grand-parents y adhéraient).
Ca commence à taper dans l'effet Carlos lorsque le dit organisme refuse de vous rayer de ses listes, se bornant à faire l'effort d'apposer une mention que j'estimerais bien peu satisfaisante (surtout lorsqu'elle s'oppose à une loi bien établie)

Cela, je pense que tous peuvent le comprendre, on ne croit pas tous en l'existence d'un Dieu ou de quoi que ce soit d'autre, et si l'on accepte volontiers que d'autres le fassent, il est pour le moins légitime de ne pas être mis dans la même nasse (rien de péjoratif, bien entendu).

L'idée que le fait de ne pas faire baptiser son enfant n'est pas un choix neutre en soit, sous le sacro-saint (mais néanmoins foireux) principe que toutes choses sont égales et que ne rien faire c'est déjà faire quelque chose, je l'ai également déjà entendue, et il y a vraiment un truc que je ne percute pas.
Dans un cas, on a le choix (se faire baptiser, avec tout ce que cela implique), et dans l'autre cas, on ne l'a pas. Simple non ? Si aujourd'hui j'étais baptisé, non croyant, et refusant qu'un quelconque organisme me « reconnaisse » alors que je ne veux rien avoir à faire avec eux, je serais bien emmerdé de ne pas pouvoir faire marche arrière.
En avançant ce genre d'argument (« en ne baptisant pas ton enfant, tu le pousses dans la voie de l'athéisme de la même manière que tu peux le pousser vers le catholicisme* » ), on a vite tendance à oublier que ne pas parler de religion, à un âge ou l'on est forcément influencé par ses parents, c'est également ne pas affirmer de position quelconque, la question n'est jamais posée, point barre, l'enfant fait son choix (si choix l'on peut faire sur la croyance) sans avoir à tenir compte de ce que croient ses parents. Si on le fait baptiser, en revanche, adopter une telle position de neutralité se révélera nettement plus difficile (je vous souhaite déjà bonne chance, ne passez pas par la case départ, etc...)

Voilà ma position, ferme et déterminée sur le sujet, et mes longues discussions au coin d'une table à fumer comme un gars de Backdraft ne font que conforter mon sentiment : je ne vois pas où est l'intolérance là dedans, par contre j'y décèle pas mal de bon sens, et je remercie mon père d'avoir tenu contre vents et marées pour aller dans ce sens.
C'est marrant, je lui ai posé la question y'a quelques semaines, savoir pourquoi je n'avais pas été baptisé. Il m'a répondu, bien entendu, qu'il trouvait inadmissible que la personne ne puisse pas choisir elle-même ses orientations sur ces sujets sensibles. En fait, je pense qu'il a employé un mot nettement plus proche de celui que j'ai utilisé pour poser un jugement de valeur qui m'a valu moultes noms d'oiseaux (conférer intolérant et personne peu fréquentable, anticlérical gauchiste à mettre dans l'urgence au feu) dans une même soirée, et m'a sévèrement torpillé le mental (E-6) :

(Oui, j'affirme haut mais pas trop fort que les gens qui baptisent leurs enfants par habitude adoptent un comportement crétin)

Et ceci n'engage que moi, si cela est penser à mal, et que certains trouvent que mes idées sont à la limite du nauséabond et que je suis bon à foutre aux orties, ils n'ont qu'à me le dire, sur ce sujet là je commence à en avoir l'habitude.


* : distinguer de « croyance », et rajouter un éternel débat à un fil qui était voué à tourner au HS, ce qui j'en suis sûr n'est pas pour déplaire à son créateur


Citation:
A l'occasion d'une discussion par MP avec un sympathique jolien dont c'est la fête dimanche et à qui tout le monde ici rend son amour

Je dirais bien que j'en ai tout autant à ton service, mon cher FautVoir, mais je préfère te remercier en place publique pour ce beau compliment, et j'attendrai un moment propice et opportun (autre que cette superbe initiative bien entendu) pour te rendre la pareille (j'aurai pas à attendre longtemps )
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Asa Gaërdottir
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Mes parents m'ont fait baptiser pcq ils viennent de familles catholiques... tout connement. (langage )

Je ne me ferai pas débaptiser pcq je n'y pense pas, pcq ça ne me torture pas de me savoir sur une quelconque liste du Vatican (grand bien leur fasse), mais je me servirai encore moins de ce baptême pour avoir un "beau" mariage.
Je l'aurai sans ça, même à la mairie (N'en déplaise aux puristes de ma famille).

Je ne tiens pas à prendre un quelconque lieu sacré pour du décorum, par respect. Je ne tiens pas à faire semblant un tel jour. On n'est pas croyant l'espace d'une journée. Mais je ne baptiserai pas mes enfants, pour leur laisser entière liberté =)

Mais je comprend qu'on ressente le besoin de retrouver sa "liberté". Et finalement c'est une bonne chose que cette solution fort peu connue existe. =)

*tidoudoum ct l'instant je raconte ma vie d'Ainouille *
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Cyphen
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FautVoir, lit ce que j'ai quoter dans ma première réponse... C'est ca que je relevais comme comportement abusif dans l'autre sens...
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Je vois pas trop l'interet de se faire débaptiser, si tu es athée tu ne crois pas en Dieu, et donc le bapteme n'est rien de plus pour toi qu'un coup de flotte sur la tete, et donc vouloir se faire débaptiser ça reviendrait un peu a donner une importance quelconque au bapteme. Et dans ce cas la tu n'es pas vraiment athée non ?
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Citation:
Je vois pas trop l'interet de se faire débaptiser, si tu es athée tu ne crois pas en Dieu, et donc le bapteme n'est rien de plus pour toi qu'un coup de flotte sur la tete, et donc vouloir se faire débaptiser ça reviendrait un peu a donner une importance quelconque au bapteme. Et dans ce cas la tu n'es pas vraiment athée non ?

Je suis d'accord... Si tu es athée alors le baptème ne représente pas plus qu'une douche donnée par un type louche en soutane .
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TMQT
 
**rebondit sur Edouard**

Finalement, t'as raison, ça se tourne dans l'autre sens, et l'athée primaire serait finalement heureux de pouvoir faire un pied de nez à l'ECR en profitant de cette opportunité faite pour faire connaître sa position et ne plus la vivre en silence

Ne pas croire en Dieu et ne pas être Catholique ne signifie pas n'en avoir rien à foutre, j'en veux pour preuve ma pomme, et je n'aurai de cesse de faire disparaître une fiche à mon nom d'une montagne de l'Utah
Ces gens s'approprient quelque chose qui est fondamental pour toi, ne t'en déplaise, le procédé est cavalier, honteux, nauséabond, c'est comme ça
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Je trouve d'ailleurs que le fait de baptiser les enfants, lorsqu'ils sont encore bébés nuit plus à cette religion que le contraire.
Je ne suis pas très clair, mais le fait de ne pas laisser ce choix conduit la plupart du temps l'enfant à rejeter en bloc cette religion sans trop chercher à comprendre.Il aura tellement été gavé durant son enfance à travers tout cet apprentissage obligatoire, que la religion sera plus synonyme d'ennuis/dégout qu'autre chose.(Sans compter le fait de se sentir manipulé, en se disant qu'on a fait ce choix à sa place).
Alors qu'il serait à mon avis plus judicieux d'en parler tout simplement avec son enfant, en lui expliquant ses propres croyances, une fois que celui ci est capable de se faire son propre jugement et donc de décider de lui même s'il souhaite y adhérer ou non.
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Votre nom sur le registre du Vatican a encore moins de répercutions que votre nom dans une base de donnée de je ne sais quel site qui vous spamerait votre boite aux lettres virtuelle.

Pour les rapports philosophiques et psychologiques dû a cet affiliation par procuration, notre jeunesse est bâtit sur ces faux semblants qu'on apprend à décrypter en grandissant.
Merci papa, merci maman de ne pas m'avoir baptisé sans mon consentement par ci ! merci papa merci maman d'avoir fait de moi un être 100% "libre" de toute valeur extérieur par la.
ou a contrario, quel malheur que mes parents m'aient baptisé...

On remet en cause notre nom .. notre prénom... notre culture car ceci nous est donné "contre" notre gré, ou dans l'ignorance de la chose.

Vous êtes baptisez? Vous êtes circoncis ? (la encore ya une autre raison de se plaindre).
Vous avez honte d'être français? Vous avez honte d'être issu d'une tribu de bonhommes poilues qui marchaient à 4 pattes?
(Quand jy pense, la honte moi le parfait imberbe)
Il s'agit là après tout de vieilles traditions que la mode "intellectuelle" banalise et traine dans la boue.

C'est étrange dans ce post je me fais l'avocat du diable, je suis athée, baptisé comme une grande majorité par des parents inconscients de mon bien être mais il suffit de lire un thread pareil et d'y voir la haine et l'agressivité pour avoir envie de vous jeter sur le bûcher pour hérésie

Non je suis pas un troll
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Moué ... et le fait que certains gosses se tapent des années de catéchisme parce que les parents disent que ça leurs apprendra la vie c'est bien peut être ? mon avis est sûrement loin d'être objectif mais bon ... moi ça me sort par les yeux quand je suis à un enterrement d'entendre le vomit d'absurdités que sort le curé, surtout quand la famille est catholique mais pas le concerné.
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Même si je ne compte pas me faire debaptiser (oula des procédures et des lettres a écrire.. non merci) je trouve que le fait de pouvoir se rétracter est la moindre des choses, certes il est bien vu dans nos campagnes (la mienne en particulier) d'être de confession catholique, le fait de ne pouvoir choisir sa religion est quand meme genant. Quite a choisir si je devais devenir croyante, je serai paganiste tien... D'ailleurs doit t'on être débaptise si l'on change de religion?

En fait je me demande plutot pourquoi l'on baptise les enfants si peu de temps apres leur naissance. N'etant pas experte et mes années de cathechisme etant loin, il n'y aurait pas une croyance comme quoi un enfant non baptisé qui perirai en bas age n'aurait pas sa place au paradis? merci d'eclairer ma lanterne

Quand a la diatribe sur les satanistes... ce sont ceux qui sacrifient des vierges profanent des tombes et des lieux sacrés et qui égorgent des enfants au petit déjeuner c'est bien cela?
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De'Lomnad : Halte au troll !

Edit : Merci à toi
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FautVoir
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Citation:
Provient du message de Cyphen
FautVoir, lit ce que j'ai quoter dans ma première réponse... C'est ca que je relevais comme comportement abusif dans l'autre sens...
Oui, j'ai bien compris, et c'est là-dessus que je t'ai répondu : je suis d'accord que le reste du site ne vole pas haut, et je l'ai dit dès le début. Je ne fais pas de pub particulière pour ce site sur lequel je suis tombé par hasard, j'ai simplement trouvé intéressant la procédure qui fait l'objet de ce thread. Voilou.

@Cyphen et Doudou : tamamanquitaime l'a dit, c'est aussi une question de chiffres. Je vais essayer de prolonger son post, puisque ce thread est parti d'une discussion par MP entre nous au sujet, justement, des statistiques.

Les chiffres ne sont pas neutres, ils sont un instrument de pouvoir. Quand on déclare que les Français sont à 70% catholiques, on procure un puissant levier politique et idéologique qui peut servir dans des tas de débats. Quand on précise que seulement 10% des Français se déclarent catholiques pratiquants (réguliers ou occasionnels, les réguliers représentant à peine 1% et étant essentiellement des personnes âgées), on change l'éclairage du discours. 1%, ça doit être le pourcentage de Français qui écoutent du métal. Ca fait tout de suite moins sérieux.

C'est là l'intérêt (ou le danger, selon ses opinions) principal de ces registres : pour l'église, est catholique toute personne baptisée, quelle que soit son âge. Par extension, le catholicisme culturel est considéré de la même manière dans les études que le catholicisme vécu. On peut considérer, par exemple, que le minimum nécessaire pour valider l'appartenance à une forme de catholicisme est la possession d'une Bible. Ce n'est pas le cas de 70% des Français, ce n'est sans doute même pas le cas de 10%. Ca me semble pourtant être un élément discriminatoire pour affirmer que tant de % des gens en France sont catholiques.

Quand à ce fameux catholicisme culturel, il est d'un ridicule achevé. A ce compte-là, nous sommes sous une forme de monarchie culturelle, puisque la République ne représente sur un plan temporel qu'une nouveauté récente dans un pays traditionnellement royaliste. La vérité est que la France n'est plus que minoritairement catholique, et que l'athéisme et l'agnosticisme sont désormais la (non) croyance très largement dominante.

Quand au catholicisme sans la pratique, il s'agit d'un concept novateur inventé par la génération d'après-guerre (les grands-parents de la plupart des joliens), qui ayant perdu la foi, ou plus souvent n'ayant plus à prétendre l'avoir (suite à l'urbanisation et au relâchement des pressions sociales), a voulu néanmoins garder les droits (pouvoir continuer à se dire catholique, ne pas se sentir coupable, donc, d'avoir renié sa religion, entrée gratuite au paradis etc.) en laissant tomber les devoirs. Le beurre et l'argent du beurre, un mélange de protestantisme et de catholicisme saupoudré d'ésotérisme, en bref l'amorce du syncrétisme religieux qui fera des ravages à partir des années 60 et continue de perdurer aujourd'hui, où la Bible est perçue sur le même plan que les discours new age et les rites religieux vus comme une visite à un magasin Nature et Découvertes.

Fin de la diatribe, à vous Cognacq-Jay !
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Avatar de Masklinn
Masklinn
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Avatar de Masklinn
 
1- le bapteme
plan personnel: je suis baptise (et meme double communie), je ne crois pas reellement en dieu (disons que ca depend des jours), je ne vois pas d'interet a m'embeter a me faire debaptiser, ca ne m'enleverait ni ne m'apporterais rien
plan general: les registres de baptemes sont de fantastiques sources pour les historiens actuels, et le seront pour les historiens du futur

2- le bapteme automatique des mormons
dans l'ideologie mormone, tout homme quel qu'il soit a le droit d'etre sauve, mais pour qu'il soit sauve il faut que son nom soit ecrit et qu'il puisse etre baptise, c'est pourquoi ils ont cree leur "base de donnee" (consultable d'ailleurs, fantastique outil pour creer son arbre genealogique)

si ca les amuse de mettre mon nom dans un de leurs bouquins parce qu'ils pensent que ca va sauver mon ame, grand bien leur fasse, ils ne m'envoient pas de mails pour aller sur des sites a la con ou des CDs pour m'abonner a un provider pourri, donc je me fous eperdument d'etre dans leur BDD, au pire ca ne sert a rien, au mieux ils ont raison et m'auront sauve
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Avatar de Zettai
Zettai [BkZ]
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Avatar de Zettai
 
etant donné ke vous n'etes plus/n'avez jamais eté catholique, peut on m'expliquer en quoi le bapteme vous dérange puiske vous n'y accordez aucun sens ?
ca me parait idiot de se rebeller contre une chose qui n'a aucun impact sur votre vie.
fin bref y a des gens ki ont du temps a perdre en futilité.

/agree Masklinn
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Avatar de Ilren
Ilren
Empereur
 
Avatar de Ilren
 
Paraboliquement, essayez de voir ça comme une "garantie" gratuite sans aucun engagement de votre part, celle d'une vie paradisiaque et éternelle.

*pouf* Vous venez au monde. Vos parents, catholiques pratiquants, peuvent vous faire bénéficier de ce qu'ils considèrent comme la meilleure garantie au monde. De vous, rien n'est exigé. Alors pourquoi chercheriez-vous à l'annuler ??

Personnellement, je ne vois pas pourquoi une conversion ( dans une autre religion monothéiste ) entraînerait un rejet sauvage de ce que l'on a été, imposé ou non. J'irais même jusqu'à dire le contraire ...
Une conversion est une démarche qui implique un certain intérêt pour le fait religieux.
Or les religions monothéistes commencent à reconnaître qu'elles croient en un même Dieu. Il s'agirait juste de "voies" différentes. A ce moment là, un rejet du baptême me paraîtrait paradoxal et aberrant.

( PS : Je sais, faut que j'apprenne à être plus clair dans mes explications. De plus, si vous désirez des éclaircissements de ma part, faudra attendre demain, je suis un enfant sage et faut que j'aille faire dodo )
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