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Le Bar de la Taverne
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Xeen
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Provient du message de Serafel
ps : tu as lu quoi de houellebecq ?
Des débuts de bouquins... l'ennui m'a fait oublier de poursuivre.

J'ai même feuilleté son apologie du tourisme sexuel jusqu'à la page .. oh je ne me souviens plus ! Bel effort :baille:
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Etherniel
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Provient du message de Etherniel
Personnellement je ne connais que cette chanson et pas l'oeuvre de Céline elle-même, mais ça me suffit...
Suite à une judicieuse remarque de Xeen sur la déviation du sujet je vais rougir un peu et y répondre simplement : je n'ai pas lu "Voyage au bout de la nuit" et je ne compte pas lire car trop compliqué pour moi (je suis lecteur de romans de SF/fictions principalement)
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JOL Eltsyr
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Mais je veux juste savoir si ca ressemble, au niveau du style litteraire, meme de loin
Serais tu vraiment avancé si qqun te répondait que "ça se ressemble mais de loin" ? Un peu comme la différence entre un marteau et un tuyau d'arrosage...ils sont pareils sauf que l'un est en plastique.

Oui, ce sont deux auteurs ayant vécu au 20eme siècle, dont une partie des héros s'appellent michel et louis-ferdinand, qui sont eux aussi des prénoms presque pareils de loin

L'un décrit la défécation comme l'autre retranscrit ses rêves de partouze, et l'antisémitisme de l'un répond à la provoc sexuelle de l'autre. Au final j'aurais plus tendance à rapprocher les auteurs par leur désir manifeste de choquer que par leur style à proprement parler.

De Houellebecq j'ai apprécié le ton et la thématique d'actualité dans "l'extension du domaine de la lutte", que j'ai retrouvé dans "les particules élémentaires" et qui m'ont saoulé dans ce que j'ai lu de "plateforme". Je trouve que Houellebecq s'est quelque peu laissé enfermer par l'image qu'on a de lui, trainant son personnage de quadragénaire débandant et mal dans sa peau sur les plateaux de télé où il arrive systématiquement bourré violant à maintes reprises la loi Evin... Après Gainsbourg et en même temps que Catherine Millet, pas évident de se creuser un trou dans la provocation.

Au niveau du style la ressemblance ne m'a franchement pas frappé. Je trouve que Houellebecq a un style fluide mais il est beaucoup plus conventionnel que Céline. H. veut capturer le malaise d'une époque gavée de pornographie informatique, peuplée de soixante huitards (H. utilise souvent le décalage induit par l'italique...) désabusés, visions pitoyables d'une solitude de chacun et lutte continuelle pour avoir l'air "comme les autres".
Houellebecq se fend souvent de petits commentaires pseudo-scientifiques (il est ingénieur, comme Vian, Ionesco et ça se sent dans son écriture) et d'un style parfois absurde dans sa construction. La où Céline retient le souffle de lecteur dans ses trois petits points, H. le déstabilise par le point-virgule et le décalage sémantique ("il pleut;je bande")

Au final, tandis que Céline donnait un bon coup de tatane à la littérature, Houellebecq est à mon sens légèrement trop bourré pour durer. Je ne dis pas qu'il ne vaut pas le coup, mais on s'épargnera les 36 versions de ses thèmes récurrents pour se contenter de "l'extension du domaine de la lutte", court et de bon aloi. Sans aller jusqu'à dire que c'est du roman de gare, on pourrait se demander ce qu'il resterait de son oeuvre s'il n'arrivait pas pété comme un coin en interview et si son dernier livre ne traitait pas du tourisme sexuel, en ces temps troublés où il est difficile d'écrire sur la pédophilie...(Nabokov s'en serait mordu les doigts...)

Pardon Michel, pour me faire pardonner je lirai prochainement ton essai sur Lovecraft (ici)

Avram
Nb: FautVoir moi je sais ce que tu penses de Céline-euh ! Et même que dedans y'a le mot "brûlot"-euh
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Champot'
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Je sais pas si c'est le meme bouquin mais nous on a eu une redac a faire en reponse a la lettre faite par un colon en Afrique et dis que les noirs sont degueus,bruyants...(tyres resume)
Je crois que c'est ca mais pas sur,en tout cas on s'est bien marrer pour la redac,on pouvait l'insulter et tout!

Vous,vous lui diriez quoi si vous aviez recus ca d'un vieux facho?
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funambul
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Pro nazisme.... je boycotte. L'a qu'a crever... !
alors dans le meme ordre d idée tu peux boycotter ibm, des marque d'electro menager allemand qui ont utilise de la main d'oeuvre jouive a bas prix

il est a noté que bcp de personnes ont été déclaré pro nazi
alors qu il n y avait aucun rapport
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FautVoir
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Provient du message de Avram
Nb: FautVoir moi je sais ce que tu penses de Céline-euh ! Et même que dedans y'a le mot "brûlot"-euh
Eh eh... Mais le contexte de ce thread est différent. Dans ma discussion avec Felomes, la question était "Les pamphlets anti-sémites de Céline sont-ils toujours introuvables car censurés ?" (Felomes disait non, je disais oui) et par extension "Devraient-ils être de nouveau disponibles ?" (je disais non, il disait oui).

Maintenant, pour le reste de l'oeuvre de Céline, et pour tout ce qu'il représente hors anti-sémitisme, ce que je pense est bien moins simple. C'est un géant littéraire, c'est évident, un de ces très rares écrivains qui a inventé une nouvelle forme d'expression écrite durable et déclinable à l'infini (à ranger aux côtés de Flaubert, par exemple, ou pour les amateurs de littérature américaine, de Mark Twain et Dashiell Hammett), ce que les anglo-saxons appellent un writer's writer. On retrouve sa patte partout, y compris chez des gens qui ne l'ont jamais lu. C'est ainsi. C'est une borne, une pierre de touche.

Après, discuter du fond, du populisme, de l'anarchisme de droite, de l'émotion vs le verbe, de qui de Proust ou de Céline avait raison, et toute cette sorte de choses, c'est un débat que j'ai eu presque quotidiennement pendant deux ans avec un collègue bibliothécaire célinien monomaniaque, et j'en suis un peu lassé. D'autant que c'était il y a 20 ans, et qu'il faudrait que je repense tout le bazar en fonction de ce que j'ai appris et vécu depuis, ce qui risque de me prendre du temps. D'où joker.

Cela dit, à une époque où l'on vous sort froidement, au premier degré, des trucs du genre : "il faut avoir vu Loft Academy, au moins pour pouvoir le critiquer" (ben voyons, j'ai que ça à foutre ), je crois qu'on peut dire sans charrier que, oui, il faut avoir lu Céline. Ne pas le faire serait regrettable.
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rien
 
Je ne suis absolument pas un "spécialiste" de Céline. J'ai, simplement, une affinité un peu particulière avec le style.. et l'homme. Dur de dissocier les deux, j'avoue, même s'il le faudrait (pour paraphraser la métaphore qu'il a utilisé quelques fois : celui qui voyage en croisière est là pour jouir du paysage, il se fout de savoir ce qu'il se passe en salle des machines).

Est-il besoin de rappeler que tout est question de contexte ?

C'est-à-dire que Céline, il faut un peu essayer de le comprendre. Et là je suis assez furieux d'entendre des discours qui ont fait du tort à bien des gens qui n'avaient rien demandé à personne (on peut citer Céline, mais plus près de nous et dans un autre registre on peut citer Costes), le discours "antiraciste primaire" pour lequel j'ai la plus grande horreur et qui tombe bien souvent dans les travers même qu'il condamne. C'est injuste et trop facile.

Car il est d'autant plus facile de critiquer Céline que vous êtes, comme moi, nés après la guerre, et que vous regardez l'époque "pré-génocide" à travers le filtre de l'Histoire. Les juifs représentaient pour beaucoup, avant la guerre, une menace. C'est mal, oui, probablement sans fondement, mais ça n'a rien à voir avec l'idéologie nazie, idéologie qui s'est certes servi de ce terreau malsain pour asseoir son pouvoir. Mais "être hostile aux sémites", ça n'est absolument pas synonyme de "être pro-nazi". Le raccourci rassure certains, mais ne me convient pas. Merde.

Céline, ce n'est pas Drieu la Rochelle, c'est même pas Brasillach. C'est juste un type qui n'aime pas la guerre et qui sait en parler. Il tape sur les sémites ? Ca nous paraît horrible parceque les sémites ont été massacrés peu après. Mais ce n'est pas Céline qui haranguait les foules pour inciter au massacre :

Citation:
(...) je n'ai jamais persévéré à rien / de ces affaires politiques, non, du tout. Je n'ai jamais collaboré à aucun journal, ni donné des interviews, ni parlé à la presse, ni voté, ni fait partie d'un parti / je suis absolument strictement indépendant et je m'élevais simplement contre... / comme écrivain / je croyais dans ma vanité pouvoir influencer qui que ce soit en faveur de la paix. Bon. C'est tout, strictement tout. / jamais je n'ai touché rien / pas un sou de personne / ni Américain ni Anglais ni Allemand ni Suisse ni rien du tout (...)
Céline, c'est surtout un homme seul, qui n'aime pas la foule vociférante, qui déteste la guerre. Il dit ce qu'il pense, mais n'invite personne à le suivre. Il écrit des bouquins (je cite) "pour bouffer" et par intérêt pour l'exercice littéraire en se foutant de ce que peut penser le lecteur. Le lecteur, en vérité, ne l'intéresse pas. De même qu'en tant que médecin, il s'intéresse à la maladie, pas particulièrement au malade, ou mettons : (je paraphrase) " s'il souffre moins il sera moins méchant, ça me causera moins de tort ". Il voit le verre à moitié vide, si vous préférez.

Bref Céline c'est un style, surtout, ou ça devrait l'être.. c'est aussi un stéréotype de "mal-pensant". Tout de même lucide, il a fuit la France avant d'être assassiné par les Frida et consorts. C'est tant mieux.
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rien
 
Un cadeau bonus, même si je crains que ça ne donne de l'eau à un certain moulin, les esprits tant soit peu ouverts (ou ayant un point de vue un peu historique) y trouveront peut-être matière à "comprendre" quelque chose.

Citation:
- Disons le mot, vous avez été antisémite
- Exactement, dans la mesure où je supposais les sémites nous pousser dans la guerre. Sans ça, je n'ai évidemment rien / je ne me trouve nulle part en conflit avec les sémites / pas de raison / mais autant qu'ils étaient / qu'ils constituaient une secte / comme les templiers ou les jansénistes / j'étais aussi formel que Louis XIV / il avait des raisons aussi pour révoquer l'édit de Nantes n'est-ce pas et Louis XV pour chasser les jésuites n'est-ce pas / alors voilà n'est-ce pas, je me suis pris pour Louis XV (...) / C'est évidemment une erreur profonde / alors que j'avais qu'à rester ce que je suis n'est-ce pas, et tout simplement me taire. Là j'ai péché par orgueil, je l'avoue ; par vanité ; ou par bêtise : je n'avais qu'à me taire. Ce sont des problèmes qui me dépassaient de beaucoup. Je suis né à l'époque / on parlait encore de l'affaire Dreyfus / tout ça c'est une bêtise dont je fais les frais. Et en ce moment aussi, remarquez, je suis accablé par toute espèce de gens qui me trouvent transfuge, relaps, vendu etc. enfin..
- qu'est-ce que vous pensez de cet opprobre
- oh, rien du tout, je dis que bientôt j'aurai 65 ans, j'aurai la retraite des médecins, 200000 francs par an, et que -mon dieu - je resterai bien tranquille / je serai parvenu tout de même à passer à travers la plus grande chasse à courre qu'on ait organisé dans l'Histoire / c'est déjà pas mal / je n'ai renié rien du tout, je ne change pas d'opinion du tout, j'émets simplement un petit doute, mais faudrait qu'on me prouve que je me suis trompé(...)
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rien
 
Citation:
Provient du message de Avram
(que je remercie au passage d'une part de m'avoir fait découvrir cet auteur et d'autre part de m'avoir fait parvenir une chanson de Céline à l'accordéon )
Humm.... enregistrement ET texte (paroles) copyrightés jusqu'à la dernière virgule

(juste histoire de dire que celui qui veut entendre ou lire la chose est obligé de débourser et de passer par libraire ou vendeur de disques, et est soumis aux disponibilités, aux prix du marché, etc. C'est malheureux.)
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EtAprès
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J'ai lu Voyage... il y a plus de 15 ans. A l'époque, je notais sur un cahier les phrases des bouquins qui me marquaient. Je le fais toujours. J'ai cherché et j'ai retrouvé ce cahier. Alors, tant qu'on y est, et puisqu'après tout il est question de Voyage... j'en recopie quelques unes. Si cela donne envie à certains lurkers d'aller plus loin et de lire cet ouvrage, tout cela n'aura pas été vain.


"Les chats trop menacés par le feu finissent tout de même pas se jetter dans l'eau."

"Quand on a pas d'imagination, mourir c'est peu de chose, quand on en a, mourir c'est trop."

"Invoquer sa postérité, c'est faire un discours aux asticots."

"L'amour c'est comme l'alcool, plus on est impuissant et saoul et plus on se croit fort et malin, et sûr de ses droits."

"On perd la plus grand partie de sa jeunesse à coup de maladresse."

"idéaliste, c'est ainsi qu'on appelle ses propres petits instincts habillés de grands mots."

"Contre l'abomination d'être pauvre, il faut avouons-le, c'est un devoir, tout essayer, se saouler avec n'importe quoi, du vin, du pas cher, de la masturbation, du cinéma."

"La beauté, c'est comme l'alcool ou le confort, on s'y habitue, on n'y fait plus attention."

"C'est peut-être ça qu'on cherche à travers la vie, rien que cela, le plus grand chagrin possible pour devenir soi-même avant de mourir."

"Ce n'est pas si facile que ça en a l'air. Ce n'est pas le tout de se dire "Je suis malheureux". Il faut encore se le prouver, se convaincre sans appel."

"Très peu de présence, tout est là, surtout pour l'amour."

"Mais puisque le malade lui, change bien de côté dan son lit, dans la vie, on a bien le droit aussi nous de se chambarder d'un flanc sur l'autre, c'est tout ce qu'on peut faire et tout ce qu'on a trouvé comme défense contre son Destin. Faut pas espérer laisser sa peine nulle part en route. C'est comme une femme qui serait affreuse la Peine, et qu'on aurait épousée. Peut-être est-ce mieux encore de finir par l'aimer un peu que de s'épuiser à la battre pendant la vie entière. Puisque c'est entendu qu'on ne peut pas l'estourbir ?"


Ce serait aujourd'hui, je ne suis pas très sûr que je choisirais ou que j'omettrais les mêmes. A voir.
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Darth Corwin
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Provient du message de EtAprès
Ce serait aujourd'hui, je ne suis pas très sûr que je choisirais ou que j'omettrais les mêmes. A voir.
J'allais vous le demander.
Ou plutôt, si c'était dû à vos choix ou à ses thèmes : la mort, l'amour, l'alcool - qui restent, ma foi, de grands thèmes classiques.
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Avatar de Shibillin
Shibillin
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J'ai aussi lu le Voyage. Quelqu'un a dit plus haut (j'ai la flemme de chercher) que Luccini en avait repris des extraits au théatre. Il s'agissait effectivement de l'arrivée à New-York, que j'ai pu voir. Je ne connaissais pas Céline avant, refusant de lire cet auteur dont je ne connaissais qu'une chose, le fait qu'il était antisémite.

Ceux qui ne le lisent pas pour cet argument unique ne savent pas ce qu'ils loupent. Même si j'étais tombé sur un Luccini pas très heureux de son public ce soir là -à tort ou à raison- il m'a quand même donné l'envie pressante de m'attaquer au livre au plus vite. Je n'ai pas regretté, même si c'est un joli pavé. Bien sûr, le style est superbe, unique, mais c'est aussi pour l'humour noir, les petites phrases qui montrent l'humanité du personnage, la justesse de ses visions que j'ai adoré ce livre et que je le relis d'ailleurs en ce moment.

Qu'on aime ou qu'on n'aime pas, c'est un bouquin incontournable. En tout ca, on n'en sort pas indemne.
Lien direct vers le message - Vieux
Xeen
Invité
 
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Provient du message de Shibillin
Je ne connaissais pas Céline avant, refusant de lire cet auteur dont je ne connaissais qu'une chose, le fait qu'il était antisémite.
oui m'enfin fallait aussi refuser de lire Lovecraft dans ce cas...
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Darth Corwin
Darth Corwin
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Provient du message de Xeen
oui m'enfin fallait aussi refuser de lire Lovecraft dans ce cas...
Rho la vilaine
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Xeen
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Provient du message de Corwin Elentári
Rho la vilaine
Ben quoi ? C'est pas vrai ?
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