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Kazuya Mishima San
 
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Ulgrim, ce texte, ce livre, ce point de vue prouve quoi? Qu'une personne de religion ou d'origine juive puisse penser comme toi?

Toi, tu veux nous dire quoi par là avec ce texte? Que les juifs doivent dégager d'Israel?

Ce genre de procédé qui consiste à prendre les citations de quelqu'un disant des choses contre l'intérêt de sa propres communauté n'est à mon avis pas un procédé loyal.
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Aloïsius
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*mode gros lourd on*
Qu'est ce qu'on lit comme erreurs historique dès qu'il est question de cette histoire ! Et des deux côtés. Je pourrais m'amuser à faire la liste, mais je serais sans doute traité de tout les noms par tout le monde.

Donc, comme je suis lâche et fainéant, faites le vous même : cherchez des sources neutres (statistiques démographiques, chronologies...) et révisez votre histoire du coin, sans a priori.
*mode gros lourd off*


Bon, pour quelques chose de plus constructif (façon de parler, dans la région, construire, c'est mal vu ), je vais dire du mal de... *tire à pile ou face*... des palestiniens, pour changer.

Pas pour dire que ce sont d'affreux terroristes sanguinaires (pas de jugement moral en politique, c'est une perte de temps), mais pour dire qu'ils s'y prennnent comme des pieds pour gagner leur indépendance.

Viser la population civile (et même militaire, en fait, les deux se confondent la bas), c'est contre productif. Si les leaders palestiniens avaient deux grammes d'intelligence, ils laisseraient tomber le terrorisme "de sang", qui n'a pour effet que de renforcer la cohésion de leur adversaire et d'affaiblir leur image médiatique, et choisiraient un terrorisme économique dix fois plus efficace, et dix fois plus "moral". En gros, sabotages à gogo, en visant à chaque fois à faire le plus de dégât financier et économique possible. Quand le sang coule, ça provoque l'union sacré. Quand c'est le portefeuille qui est atteint, ça déchaine les égoismes.
La droite israëlienne (qui reste la droite, si vous voyez ce que je veux dire...) exploserait en plein vol, les représailles de Tsahal deviendraient impossibles, et en deux ans, les israeliens négocieraient un retour au frontière de 67.

Prochain post : pourquoi Sharon et le Likoud sont eux aussi des gros loosers.
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fraanel
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Je pense qu'aujourd'hui la question de savoir si l'Israël doit ou non existé, n'est pas la question ( même si je croit que c'était une erreur que par le passé, qu'on est légitimé cette état. ).
La question est de savoir que faire pour apaisé ces deux peuples. Aujourd'hui ce que je trouve alarmant , c est que le peuple palestiniens connais un génocide.
Donc La seul solution , ces de faire revenir le débat dans la raisons, et pas dans la passion... ( plus facile a dire qu'à faire )
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Aloïsius
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Provient du message de fraanel
Aujourd'hui ce que je trouve alarmant , c est que le peuple palestiniens connais un génocide.
Donc La seul solution , ces de faire revenir le débat dans la raisons, et pas dans la passion... ( plus facile a dire qu'à faire )
Triple salto arrière+ vrille piquée sur le petit doigt...

"le peuple palestinien connait un génocide" + "la seule solution c'est de faire revenir le débat dans la raison". Ben c'est pas gagné...
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Sonic the hedgehog
Roi / Reine
 
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Provient du message de fraanel
Aujourd'hui ce que je trouve alarmant , c est que le peuple palestiniens connais un génocide.
Et ben ça alors j'aurais vraiment tout lu sur ce sujet. Pfff lamentable.
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Nelween Wisewind
Reine
 
J'ai lu tous les post, et l'on parle de beaucoup de choses, dont notamment les plans de partage de l'ONU, sans dire vraiment ce qu'il étaient...

Pour exemple, prennont le premier plan de partage... Celui qui aurait pu/du donner naissance à la fois à un Etat Juif et un Etat Palestinien. Ce plan de partage, fait par les occidentaux a clairement été d'une stupidité sans nom.

Si vous regardez les cartes de ce plan, vous verrez un gros bloc compact, disposant des meilleurs terres, sensés appartenir à l'Etat Juif, et trois petite zones, clairement séparés les unes des autres, sans autre moyen de communication en elle que de passer à travers un territoire, pour le moins non souhaité, sensés appartenir à l'Etat palestinien...

Sans pour l'instant dans ce post rejeter la faute sur quiconque autre que l'occident, je trouve un tel plan scandaleux, qui donne quelque part raison à un peuple (en l'occurrence ici, les palestiniens) de s'insurger.

Peut etre bien des choses auraient été differentes, si un plan plus intelligent (équitable) avait été proposer dès le départ.

Maintenant, il est clair que l'histoire est l'histoire et qu'elle a montrer son lot d'atrocité des deux cotés.

Je me souviens d'un reportage ou l'on voyais clairement s'exprimer les deux leader (séparement bien sur) des deux communautés religieuse. C'était effrayant de voir dans leur yeux autant de haine et de mépris envers "le peuple ennemi". Une haine... qui m'a mis des frissons dans le dos pendant toute la journée. Franchement, je n'avais jamais vu ca.

Cependant, je voudrais encore souligner un point qui me frappe mais ne semble interroger personne dans le monde occidental: Israel est tout de même le dernier pays au monde à disposer à sa guise de colonies... colonies, voila un terme qui semble ressortir du passé... et un passé des plus douloureux. Oh bien sur, on va me rétorquer que c'est pour sa protection... surement... mais tout de même.

Enfin, je terminerais par dire une chose, il est clair que des massacres sont comis des deux cotés, et que les deux camps peuvent se partager le palme d'or de la sauvagerie du festivale de la mort.

Toutefois, je vois une chose ressortir de tout cela. Un pays, riche, "développé", possedant une incroyable puissance militaire... Et d'un autre coté, un pays "misereux", "sous-développé", et ne possedant quasi aucune puissance militaire (je ne dis pas par là que ca l'empeche de commettre des atrocités). C'est là qu'interviens un avis purement personnel, si dans le context actuel un effort doit etre fait, une concession, une sorte de tribu doit etre payer, il est clair que cela doit venir de celui qui en a les moyens (et je ne parle pas seulement au sens financier, bien évidement)
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Nelween Wisewind
Enfin, je terminerais par dire une chose, il est clair que des massacres sont comis des deux cotés, et que les deux camps peuvent se partager le palme d'or de la sauvagerie du festivale de la mort.
Ah bon ? Moi je dis : petits joueurs. Fais un tour au Congo, ça c'est des gens sérieux qui font pas les choses à moitié.
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Avatar de Kazuya Mishima San
Kazuya Mishima San
 
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Tout à fait d'accord avec Aloïsius. A la machette et à la hache, de gentilles tributs ont pour coutume une fois de temps en temps de découper en morceau femmes, enfant, vieillards, bref ceux qui ne cour pas assez vite.
Au Congo, mais aussi au Nigeria, en Cote d'ivoire, en Inde ou dans des zones tellement reculée que l'on n'enttend quelques fois que des semaines après, que ci et là ont eu lieu des massacres.
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Stra Parole
 
Citation:
Provient du message de Grosquick
L'ONU a donc ordonné, des le depart des anglais, la creation de 2 pays : la Palestine (a quasi totalité arabe et une tres faible minorité juive) et Israel (a faible majorité juive et donc voué a basculer a majorité arabe en quelques decennies).
Exact (dingue, c'est la 1ère que je lis une version des faits de ta part avec laquelle je m'accorde).

Par contre, et ce serait très intéressant d'approfondir ça d'ailleurs, quand tu écris qu'Israel risquait de "basculer à majorité arabe en quelques décennies", ça signifie quoi ? ... ça justifie la guerre ?

Il y a une communauté arabe actuellement en Israel, une communauté non négligeable d'ailleurs : le "risque" est toujours d'actualité, alors ? Qu'envisagerais-tu, à la place de Sharon, pour éviter que les arabes ne deviennent majoritaires d'ici quelques décennies : de les expulser ? de contrôler leurs naissances ?
Je pose la question car je connais la réponse . Israel est un état "juif", qui ne le sera plus si les arabes deviennent majoritaires : c'est bien ta vision, n'est-ce pas ? Alors comment faire en sorte que les arabes ne soient "jamais" majoritaires ? Quelle est ta "solution", très concrètement ?

Citation:
Provient du message de Grosquick
Israel a pris son indépendance, la Ligue Arabe n'a pas accepté et a attaqué Israel.
Les juifs (majoritairement immigrés) et les arabes (installés depuis des générations) de Palestine avaient commencé à se taper dessus bien avant 1947, les heurts étaient constants et c'est ridicule de dire que c'est la Ligue arabe qui a "commencé".
Les deux communautés étaient parfaitement conscientes que des Etats allaient être créés, et que la propriété des terres palestiniennes allait devenir une source de conflit entre eux.

Rappel de la résolution 181, dont n'importe qui d'objectif appréciera l'équité ... On peut comprendre que les arabes n'aient pas été d'accord ... Je rappelle qu'ils habitaient là depuis des générations. Les juifs immigrés, en 1947, ne pouvaient invoquer qu'un droit religieux à la terre (un droit qui n'engage que ceux qui ont la même foi ... ), datant de l'Antiquité.

Les anglais s'étaient abstenus lors du vote, leur seul objectif à l'époque était de foutre le bordel, de "diviser pour mieux régner", ce qu'ils ont toujours cherché à faire d'ailleurs. Bush fait pareil de nos jours .

Pour finir, une pétition , pour ceux qui sont dans le camp de la Paix.
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Ulgrim
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Provient du message de Tiger Wood TC
Ulgrim, ce texte, ce livre, ce point de vue prouve quoi? Qu'une personne de religion ou d'origine juive puisse penser comme toi?
Rien, relis mon post.

Citation:
Toi, tu veux nous dire quoi par là avec ce texte? Que les juifs doivent dégager d'Israel?
Moi je ne dis rien, je cite une source, un point de vue, que j'estime intéressant comme base de discussion sur le sionisme.

Citation:
Ce genre de procédé qui consiste à prendre les citations de quelqu'un disant des choses contre l'intérêt de sa propres communauté n'est à mon avis pas un procédé loyal.
Bon, vu le ton de ton post, je vais être aussi sec : tu n'as rien compris. Et je ne chercherai pas, pour l'instant, à me justifier quant à cette opinion, vis-à-vis de toi.

Si j'en ai l'envie, je donnerai mon point de vue. Ah mais non, d'après toi je l'ai déjà donné, alors à quoi bon .........

@fraanel : tu as sûrement raison, mais ce n'est pas le sujet de ce thread. Ici on parle de sionisme.
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C'est vraiment pas le genre de sujet où il faut avoir un avis avant de connaître exactement la situation passée. C'est beaucoup trop facile de s'impliquer d'un coté ou de l'autre et de ne rien entendre de l'avis d'en face faute d'arguments justifiés et intelligents.

Bref ca n'est pas bien d'ouvrir ce genre de sujet avec un a priori basé sur les sons de cloches bien subjectif et une méconnaissance grave de ce que l'on discute.

Quant on arrive à faire autant d'erreur ne serait qu'historique, on peut se dire que son interprétation est à refaire complètement. Peut être qu'au moins ca apprend une forme d'humilité à certains posteurs.

Ca n'est ni un sujet à poster à la va vite, ni à faire à moitié sur des avis et une connaissance trop partial et trop partiel voir inexistante comme le fût le premier message.

J'aimerai que ce thread soit fermé et si le posteur a envie d'en parler qu'il n'hésite pas, mais qu'il ouvre au moins un bouquin d'histoire, qu'ils ne rapportent pas des "j'ai un ami qui a vu un reportage qui ne va pas être diffusé etc..." qu'ils partent d'une documentation, d'un bouquin d'histoire ou de solide et que quelque soit son point de vue il évite de désigner des coupables (où ce qu'ils considèrent comme tel) en amalgamant tout et n'importe quoi.
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Provient du message de Ur, l'Ancien
Les Sionistes sont des personnes visant à vivre et consolider l'état d'Israel , et dire je cite "Qu'ils sont la honte de notre monde" est pour moi une critique anti-sémite éternelle et anti-Israel , cela me choque et cela montre les penchants de Shay . Il ne faut pas oublier que les premiers "colons" juifs partis là bas sont le résultat des incessantes persécutions (pogroms , holocauste) contre ce peuple et que la gestion des terres de Palestine ont été au début sous responsabilité des britanniques contre l'avis des voisins arabes .
Il ne faut pas confondre des réactions parfois violentes à un état de guerre avec la destruction systématique d'un peuple pour sa naissance et sa religion , ce qu'était la volonté d'Hitler : on ne peut pas comparer la politique Israelienne et le nazisme .

Anti Semite , non

Anti Israel , surment
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Grosquick
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Donc tu te défends d'etre un anti-sémite mais tu affirmes que tu es raciste.

C'est beau.
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Shay Le Saligo [ZT]
Bagnard
 
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Citation:
Provient du message de Grosquick
Allez maintenant je suis chaud bouillant je vais me faire le post du debut de thread :



Bon alors on va faire simple, il n'y avait pas d'etat de Palestine, c'etait le nom de la région qui appartenait aux anglais.
Il y avait un peu plus d'Arabes que de Juifs sur ce territoire a l'époque.



Il n'est pas question de guerre. Le canal de Suez avait été illegalement interdit aux Israeliens, la France et l'Angleterre ont demandé aux Israeliens, leurs alliés de recuperer et de reouvrir ce canal que les Européens avaient payés. Les Américains, craignant une replique de l'URSS demande aux 3 parties de se retirer d'Egypte, ce qui est fait sur le champ.




Le sionisme n'est en aucun cas un courant mystique, il est présent dans toutes les grandes fetes de la religion juive. Tu dois confondre avec la Cabale. Le premier but du Sionisme etait le retour a la terre promise, mais comme les immigrants n'etaient pas tres bien recu certaines fois, l'achat etait obligatoire. Et puis de toute facon, de l'achat decoule la propriété. Si les Arabes voulaient garder leur terre il ne fallait pas vendre.
Le premier mouvement sioniste organisé est apparu en 1850 et 1900 avec Theodore Herzl. 1917 est la date de la declaration Balfour qui promet un pays en Palestine au peuple juif.



Les Anglais ont laissé l'ONU s'occuper de partager la zone en 2. L'ONU a donc ordonné, des le depart des anglais, la creation de 2 pays : la Palestine (a quasi totalité arabe et une tres faible minorité juive) et Israel (a faible majorité juive et donc voué a basculer a majorité arabe en quelques decennies).
Israel a pris son indépendance, la Ligue Arabe n'a pas accepté et a attaqué Israel. Elle a perdu la guerre, la Jordanie a annexé la Cisjordanie et l'Egypte s'est emparé de Gaza.



Oui en quelque sorte, y a juste le "chez eux" que j'aime pas




Oui aussi



Ce que tu dis est totalement faux. Il y a en Israel 20% d'Arabes 75% de Juifs et 5% de Chrétiens. Il y a en Palestine 95% d'Arabes et 5% de Chrétiens, il n'y a aucun juif. Aucun.



Oui mais plus tres actif



C'est la meme chose, la Syrie occupe et dirige le Liban.



Que veux tu repondre a ca ? C'est quelques Kalashnikov et des pierres qui ont tué 800 Israliens ? Les soldats tirent ils délibérément sur les enfants ? As tu vu ne serait ce qu'une fois, un reportage sur l'armée israelienne ?



Oui et puis apres ils ramassent les corps les decoupent et ca fera des beaux repas pour Shabbat.



C'est quoi ces questions pourries ? Tu prefererais avoir 3 bras ou 3 jambes ?



Bien.



Tu as raison, le Hamas n'a rien a voir dans le conflit avec sa charte qui parle de detruitre l'entité sioniste. Tout est de la faute des sionistes partout dans le monde.
Et franchement, "se servir de l'Holocauste", a ta place j'aurais honte de sortir un truc comme ca. Surtout quand tu n'as rien a voir dans l'histoire et que tu n'as aucune idée de l'impact que ca a eu.




Faudrait savoir. 10 lignes plus haut, les terres etaient achetées. Les Juifs n'ont rien volé, ces terres appartenaient aux Anglais et l'ONU a décidé de les diviser en 2. Si tu n'es pas d'accord avec ca, tu envoies une lettre a Koffi Anan et tu lui expliques la situation.
Et on ne dit pas l'Israel mais Israel (prononcé Isseraèle) et non pas izeraele)



Oula, tu ne sais RIEN de ce qui se passe et tu te permets de dire ca ? Qui es tu pour affirmer des choses pareilles, pour insulter des gens ? Tu n'es rien a part un ignorant, et apparement un



Il y avait une lecon a retenir pour qui ? Pour les Juifs ou pour les autres ? Tu crois que ce qui s'est passé a été oublié ? Non, et d'ailleurs presque tout ceux qui sont passés par les camps sont partis en Israel. Ceux qui sont soldats aujourd'hui sont leurs fils ou petit fils.



Defendre en attaquant chez l'ennemi c'est totalement différent que resister sur leur territoire. Se faire péter au milieu de civils dans un marché n'a rien a voir avec le fait de tirer sur des soldats qui patrouillent dans les territoires.
Par contre, pour faire c*ier son monde, ca reussit.
Vous etes des colonialistes et des fanatiques religieux ...



J'ai rien compris a cette phrase.



Faut pas s'enerver comme ca, voyons, c'est mauvais pour la santé


¤Signe¤


PS: Si j'ai commis la tres grande erreur de me tromper dans une date ou autre chose , signalez le moi de suite, Merci
[/QUOTE]



Bon ya pas mal de choses a repondre


Premierement , pour eviter toute erreurs avant de faire mon post, je me suis equipé du QUID 2000, ainsi que du Larousse selection
Il y a donc certain point de mon post qui sont CONFIRMER par le QUID et la DICTIONNAIRE

Reprenons les :

Point 1 : Oui Colonie Anglaise , on y installa les juif, et les juifs userent du TERRORISME pour bouter les anglais ...

Point 2 : La nationalisation du canal de suez etait vital pour L'egypte, l'Israel le savait tres bien. Et oui, la France et la Grande Bretagne on envoyé des Parachutistes en grand nombres pour des operatiosn commandos, je cite d'ailleur un passage d'un repotage passé sur France 5 sur la nationalistation sur Canal de Suez : Les Europeen se croyaient encore en 40

Point 3: Lol... en aucun cas un courant mystique ? Ouvre donc ton dictionnaire mon ami ... il est marqué en toute lettre je cite : Sionisme : N M ( De sion, Montagne de jerusalem ) Mouvement dont l'objet fut la constitution de l'etat d'Israel , en palestine.
Le Sionisme , qui s'etait exprimé longtemps sous la forme d'un courant de pensée MYSTIQUE fut abordé au XIX sciecle dans la perspective d'une politique de Nationalité. (Je ne continue la pas suite n'est pas interessante, a savoir que la Sionisme fut considerer comme un courant de pensée a par entiere en 1896 avec Theodor Herlz et son livre : L'Etat Juif)


Point 4: L'ONU se sentait malheureusuement obligé de donner des terres aux juifs apres la seconde guerre mondial, ne vient pas essayer de mle dire que c'est faux, c'est totalement vrai, non seuleument l'ONU mais soutenu par la pluspart des pays Europeens et par les US.


Point 7 : Lis un peu plus mon amis, il existe bel et bien des juifs en zone Palestinienne qui soutiennent la cause Palestinienne ( je ne connais pas les pourcentage malheureuseument)


Point 15 : Si ... ce fut un vol ... apres l'attribution des terres aux juifs, ils ont usé du terrorisme pour faire degager les anglais , j'appel sa un vol

Point 16 : Si tu veux, je me le permet car je le pense


Point 17 : pour moi les juifs se servent de la seconde guerre mondial pour justifier leur actes et pour monter au monde entier qu'ils sont les mal aimé dur proche orient .... (ce qui au passage est vrai)

Reste des points : bon tout le reste traite un peu de la meme chose donc pour finir je dirais que les Juifs d'israel ne sont pas des Saints et sont loin de l'etre, bon personne n'a dit qu'ils etaient des saints, mais on a tendance souvent a alleger la participation israelienne aux divers massacre, et c'est aussi cela qui m'inssuporte


PS: je ne vais pas pleindre des soldats morts face a des enfants morts, desolé



PPS: Faudrait voir a te calmer hein... Je t'ai pas insulter ...
par contre toi hein ...



Pace e salute ....
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Shay Le Saligo [ZT]
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Provient du message de Grosquick
Donc tu te défends d'etre un anti-sémite mais tu affirmes que tu es raciste.

C'est beau.

Lol evite donc de dire cela .... C'est bien facile de traiter qqun de raciste car il n'est pas de votre avis ..


Non la desolé tu vas trop loin ... Je ne suis ni raciste ni anti semite

La seul chose est que je ne supporte pas la maniere dont l'Israel se comporte ( Coté Palestienien c'est pareil avec le Hamas et les Martyrs D'alaxa ext ...)
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