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Provient du message de Laya de Malkesh
Un éboueur serait d'après le communisme tout aussi utile et méritant qu'un général des armées.
toi, tu ne penses pas que l'éboueur qui passe chez toi est tout aussi méritant que ton médecin ?

Cela relève plus d'une opinion personnelle je pense..
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Lord Koss Sa Mére
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Le communisme c'est....hum comment dire...disons que c'est la lutte finale, groupons nous et demain l'internationale sera le genre humain *s'emballe et commence a chanter*

Debout! les damnés de la terre.
Debout! les forçats de la faim!
La raison tonne en son cratère,
C'est l'éruption de la fin.

Du passé faisons table rase,
Foule esclave, debout! debout!
Le monde va changer de base :
Nous ne sommes rien, soyons tout!

C'est la lutte finale :
Groupons-nous, et demain,
L'Internationale
Sera le genre humain.

Il n'est pas de sauveurs suprêmes :
Ni Dieu, ni César, ni tribun,
Producteurs, sauvons-nous nous-mèmes!
Décrétons le salut commun!

Pour que le voleur rende gorge,
Pour tirer l'esprit du cachot,
Soufflons nous-mêmes notre forge,
Battons le fer quand il est chaud!

C'est la lutte finale :
Groupons-nous, et demain,
L'Internationale
Sera le genre humain

L'État comprime et la loi triche;
L'impôt saigne le malheureux;
Nul devoir ne s'impose au riche;
Le droit du pauvre est un mot creux.

C'est assez languir en tutelle,
L'égalité veut d'autres lois;
"Pas de droits sans devoirs, dit-elle,
Égaux, pas de devoirs sans droits!"

C'est la lutte finale :
Groupons-nous, et demain,
L'Internationale
Sera le genre humain

Hideux dans leur apothéose,
Les rois de la mine et du rail
Ont-ils jamais fait autre chose
Que dévaliser le travail?

Dans les coffres-forts de la bande
Ce qu'il a créé s'est fondu.
En décrétant qu'on le lui rende
Le peuple ne veut que son dû.

C'est la lutte finale :
Groupons-nous, et demain,
L'Internationale
Sera le genre humain

Les rois nous soûlaient de fumées,
Paix entre nous, guerre aux tyrans!
Appliquons la grève aux armées,
Crosse en l'air et rompons les rangs!

S'ils s'obstinent, ces cannibales,
À faire de nous des héros,
Ils sauront bientôt que nos balles
Sont pour nos propres généraux.

C'est la lutte finale :
Groupons-nous, et demain,
L'Internationale
Sera le genre humain

Ouvriers, paysans, nous sommes
Le grand parti des travailleurs;
La terre n'appartient qu'aux hommes,
L'oisif ira loger ailleurs.

Combien de nos chairs se repaissent!
Mais, si les corbeaux, les vautours,
Un de ces matins, disparaissent,
Le soleil brillera toujours!

C'est la lutte finale :
Groupons-nous, et demain,
L'Internationale
Sera le genre humain

*verse une petite larme*
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Koto
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Provient du message de Ezechiel Fey Lya
Le partage des richesses et la dictature du prolétariat.
Pas exactement...

Le communisme est un dogme politique visant à l'annihilation de toutes formes de propriétés privés, et en une répartition équitable des biens par l'état.
La dictature du prolétariat est une phase de transition entre l'avant et l'après lutte finale.

Le but ultime de MArx étant la fin de l'histoire et donc l'humanité accomplie. Selon Marx la lutte des classes est le moteur de l'histoire, l'extinction de cette lutte signifie la fin de l'histoire au double sens d'achèvement et de finalité. Il est difficile de préciser le contenu de cet aboutissement qui consiste l'eschatologie marxienne sous la forme d'une utopie sociale étendue à l'ensemble de l'Humanité. L'utopie est, en effet, inconcevable à partir d'une situation qui est loin de coïncider avec elle, même si chronologiquement l'avènement de l'utopie n'est pas très éloigné. On peut tout au plus offrir quelques indications sans trop se soucier de les préciser: dés aliénation, universalité, totalité.
En réalité MArx ne s'est pas aventuré dans l'exercice périlleux d'une représentation de l'utopie, et il ne faut donc pas prendre trop au sérieux cette brève évocation faisant songer au roman pastoral.
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D'accord, jusque la c'est assez consensuel, mais pourquoi opposez vous communisme et dictature ? Je pretend au contraire que le communisme ne peut exister autrement que sous la forme dictatoriale qu'il a pris et conserve encore aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que le communisme reduit trop l'individu a un rouage d'un tout sans se preoccuper de ce qu'il souhaite a titre personnel. La ou le liberalisme capitaliste encense l'individu contre le groupe, le communisme retrograde l'individu pour le placer au simple role de partie d'un tout. Aucun homme ne peut etre heureux en n'imaginant qu'il n'est qu'une des multiples abeilles au service de la ruche. Il faut donc imposer un systeme politique capable de transformer un homme en abeille : une dictature.

Quelque chose a objecter a ce raisonement un peu brouillon ?
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Re: Re: Re: Parlons communisme !
Citation:
Provient du message de Laya de Malkesh
Un régime peut se prétendre communiste sans pour autant l'être.
La plupart des gouvernements occidentaux se disent des démocraties, mais sont-ils réellement représentatifs du peuple? En prenant un exemple concret actuel, à voir ce qui se passe ces derniers temps en Espagne ou en Italie avec les taux records de désaccord avec les dirigeants, on peut dire non. C'est la même chose dans d'autres domaines à propos de la France, des USA,...
Entre le discours et les actions, il y a toujours une différence significative.

Pour reprendre un exemple que j'avais déjà utilisé dans un autre sujet, le FN crie depuis des années être un parti démocrate. Est-ce pour autant qu'il prône réellement une forme de démocratie?
Quand tu élis quelqu'un, tu lui donne le droit de décider à ta place que tu sois en accord ou pas avec ses décisions. ( tu as remarqué Laya, j'ai envie de me fritter à toi )
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Ex-voto
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Citation:
Provient du message de Soroya / Tauren


Ce qu'on a vu dans les pays se targuant du communisme, n'est qu'une caricature de ce que devrait etre un pays socialiste, le socialisme etant une etape obligatoire d'apres Marx pour arriver au communisme, systeme ou les richesses sont redistribuées a tous, de maniere equitable selon son merite.
je ne suis pas d'accord sur le terme "caricature"...
Bien sur beaucoup est a remettre en question au niveau de l'application mais il reste que l'URSS a prouvé qu'un pays arrieré en 1917 a été capable en moins d'un demi siecle de développer une puissance industrielle équivalente voire superieure a celle des pays occidentaux et cela sous un régime s'apparentant au communisme.
Les sacrifices ont été grand j'en conviens, mais les conditions historiques n'étaient pas des plus favorables.( L' investissement forcé en dépense militaire du a la guerre froide par exemple...)
En ce sens on ne peut considérer l'urss comme une caricature, il convient de se moderer.

Pour en revenir à l'amalgame communisme = égalitarisme je crois que soroya a tres bien expliqué l'idée...Il n'est pas question que chaque individu de la société gagne le meme salaire pour un travail différent...il y a une echelle des salaires, mais modéré..

je crois que jusqu'ici un point de la doctrine communiste a été oublié, c'est l'accés aux sciences et à la culture... La démocratisation du savoir en quelque sorte...


Le communsime passe bien sur par la nationalisation de sinon tous, des grands moyens de production. ( l'erreur de l'urss a été de vouloir tout absolument tout nationalisé...)
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Avatar de Robin le Banni
Robin le Banni
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Citation:
Provient du message de Mothra
D'accord, jusque la c'est assez consensuel, mais pourquoi opposez vous communisme et dictature ? Je pretend au contraire que le communisme ne peut exister autrement que sous la forme dictatoriale qu'il a pris et conserve encore aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que le communisme reduit trop l'individu a un rouage d'un tout sans se preoccuper de ce qu'il souhaite a titre personnel. La ou le liberalisme capitaliste encense l'individu contre le groupe, le communisme retrograde l'individu pour le placer au simple role de partie d'un tout. Aucun homme ne peut etre heureux en n'imaginant qu'il n'est qu'une des multiples abeilles au service de la ruche. Il faut donc imposer un systeme politique capable de transformer un homme en abeille : une dictature.

Quelque chose a objecter a ce raisonement un peu brouillon ?

En prolongeant un peu ce raisonnement, je dirais que le communisme n'est véritablement applicable que dans deux situations:

1) Une dictature absolue, ou chaque être n'est qu'un rouage insignifiant du système, dont la pensée est entièrement oblitérée par le pouvoir (donc pas de révolte).

2) Une société parfaitement moralisée& raisonnée, ou tous les individus sont complètement responsables et intelligents.
Dans ce cas, chacun fait sa part du travail sans chercher à avoir plus ou moins, parce qu'il SAIT que c'est ce qu'il y a de mieux comme système....et personne ne tente de niquer le voisin parce que la morale/l'éthique est suffisamment bien comprise.



La première option a été expérimenté assez souvent, quant à la seconde, peut être dans deux ou trois mille ans, si on s'est pas fait péter la gueule avant
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Avatar de Volgaran
Volgaran
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Citation:
Provient du message de Poulet Findus
toi, tu ne penses pas que l'éboueur qui passe chez toi est tout aussi méritant que ton médecin ?

Cela relève plus d'une opinion personnelle je pense..
Du point de vue de l'état, si tu ne te rends pas compte qu'un général est à l'état actuel mieux reconnu et mieux considéré qu'un simple éboueur, tu as un problème de discernement.
Un général aura pendant sa retraite une solde pour bons et loyaux services envers la patrie, un éboueur pourra se contenter de sa retraite de misère.
Citation:
Quand tu élis quelqu'un, tu lui donne le droit de décider à ta place que tu sois en accord ou pas avec ses décisions.
Ce n'est pas le principe de la démocratie.
La démocratie est littéralement le pouvoir servant peuple, fait par le peuple. Le peuple est sensé avoir un droit de regard sur toute action du pays et prendre part directement à chaque décision.

Ce n'est pas et ça n'a jamais été le cas dans les pays occidentaux, car la notion de démocratie est une utopie.
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Avatar de Hanny Drocéphale
Hanny Drocéphale [FED]
 
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Le communisme ne peut pas fonctionner a cause de la regle numero un : 50% de la population est plus conne que la moyenne.

( la regle numero #1 s'applique d'ailleurs à tout les domaines et je ne me lasse pas de la rappeler )
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Avatar de Grenouillebleue
Grenouillebleue
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Avatar de Grenouillebleue
 
Même si la deuxième option paraît tentante, elle me semble utopiste également.

Chez la plupart des gens, il y a un esprit de compétition. C'est ce qui provoque les plus grandes découvertes, c'est ce qui provoque les plus grandes avancées techniques/médicales/technologiques, c'est ce qui permet de trouver des concepts efficaces et qui marchent.

Le communisme est pour moi la pire société qui puisse exister, car c'est par définition une société planifiée dans laquelle l'espoir et le rêve sont bannis.
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Avatar de Molosba
Molosba
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Citation:
Provient du message de Laya de Malkesh
Le communisme selon Marx est une répartition équitable des biens et une abolition des richesses. Dans la théorie, cela permettrait une société juste où l'argent n'aurait plus de valeur et où la population travaillerait pour faire progresser le pays.

Cela devrait sur le principe éradiquer la misère, les SDF, la famine, les privilèges, la corruption, le racisme et la délinquance.
L'ensemble de la population aurait accès de la même façon aux soins, à l'éducation, à l'information et à la culture.

Les principes commerciaux internes seraient complètement obsolètes et l'individualisme serait supplanté par le collectivisme. Pour qu'une telle société perdure, chacun devrait apporter sa pierre à l'édifice. Un éboueur serait d'après le communisme tout aussi utile et méritant qu'un général des armées.

Le communisme en cela s'apparente à une utopie réalisable uniquement à l'échelle mondiale.
Rien de plus à ajouter selon moi, c'est en effet la façon dont je vois le communisme, qui est, hélas, bien une utopie.

Néanmoins, pour avoir été en Russie (Leningrad et Moscou) en 88, du temps ou la Russie était encore communiste, jai pu remarquer que biens des "légendes" étaient fausses concernant ce pays...

On montre parfois la russie comme un pays un peu attardé sur le plan matériel. Cela permettait au moins que chacun ait un boulot.

Dans l'hotel où j'étais à Leningrad, il yavait un homme (qui ici on appelle madame-pipi) qui en plus de nettoyer, s'occupait d'enrouler le papier-toilette autour des cartons. Métier bête, c'est vrai, mais cet homme était attardé et n'aurait pas su faire grand chose d'autre.

Dans les rues, il yavait quasiment à tout les coins de rues des marchands de glaces à 2 copecs (ce qui équivaut à environs 3 €-cent maintenant) ainsi que des distributeurs d'eau gratuites pour les gens ayant soif.

Des gens étaient utilisés afin de nettoyer la ville en permanence. Je n'ai jamais vu trainé une seule canette dans les rues.

Et on ne visitait pas les rues pour touristes. On était libre d'aller où on voulait.

Mes parents (moi j'était trop petit pour comprendre) ayant discuté avec plusieurs personnes (en anglais forcément), nous n'en n'avons pas vu une seule se plaignant de son statut.

D'accord ils n'avaient pas de grandes marques telles que nous les connaissons ici. Ou alors si ils en voulaient ils payaient le prix fort. Mais tout le monde avait accés à des magasins fournissant des habits de très bonne qualité fabriqué là-bas.

En ce qui concerne maintenant les fameuses files dans les boucheries et des trucs comme ça telles qu'on nous les montrait avant la chute du communisme, cela est faux! la seule photo que j'ai vu montrant cela était en fait une file devant le mausolée de Lénine de gens qui voulait aller voir sa dépouille... Je doute qu'on oblige les gens à aller voir Lénine de force...
Et concernant les files, tout les samedis matin, je dois faire la file pendant une heure pour aller chercher du steak quand je fais les courses... c'est pas vraiment différent...


P.S. : désolé si mes arguments sont pas fort clair, j'ai 38 de fièvre et j'ai un peu le cerveau en compote ;(
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Citation:
l'URSS a prouvé qu'un pays arrieré en 1917 a été capable en moins d'un demi siecle de développer une puissance industrielle équivalente voire superieure a celle des pays occidentaux et cela sous un régime s'apparentant au communisme.
Le japon aussi, dans un pays ou le systeme politique etait une monarchie absolue de type feodal. Faut il en conclure que la monarchie feodale est plus efficace economiquement ? Sans oublier que l'essentiel de la reussite economique de l'URSS trouve probablement ses sources dans le pillage des colonies d'europe de l'est. Si le systeme economique planifié n'a pas montré un grave disfonctionnement, il n'a pas non plus montré qu'il etait plus efficace que les autres je pense. Par sa nature centralisée, il a des avantages (qui dit descisions centralisées dit coherence d'ensemble) et des inconveignants (lourdeur administrative, corruption, eloignement des realités pratiques, enfin tout ce qu'on trouve habituellement dans une grosse administration).

Citation:
Il n'est pas question que chaque individu de la société gagne le meme salaire pour un travail différent...il y a une echelle des salaires, mais modéré..
Quelle difference avec un capitalisme moderé par un etat providence dans ce cas ?

Citation:
l'accés aux sciences et à la culture... La démocratisation du savoir en quelque sorte...
Democratisation du savoir, le terme n'est pas innocent. Le concept me parrait beaucoup plus democratique que communiste justement.
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Provient du message de Molosba
j'ai un peu le cerveau en compote ;(
<se retient>
Mais pourquoi j'ai promis de plus flammer ?
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Provient du message de Grenouillebleue


Le communisme est pour moi la pire société qui puisse exister, car c'est par définition une société planifiée dans laquelle l'espoir et le rêve sont bannis.
Pour moi, espoir et rêve ne veulent pas dire fric.
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Ex-voto
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Provient du message de Molosba
Rien de plus à ajouter selon moi, c'est en effet la façon dont je vois le communisme, qui est, hélas, bien une utopie.

Néanmoins, pour avoir été en Russie (Leningrad et Moscou) en 88, du temps ou la Russie était encore communiste, jai pu remarquer que biens des "légendes" étaient fausses concernant ce pays...

On montre parfois la russie comme un pays un peu attardé sur le plan matériel. Cela permettait au moins que chacun ait un boulot.

Dans l'hotel où j'étais à Leningrad, il yavait un homme (qui ici on appelle madame-pipi) qui en plus de nettoyer, s'occupait d'enrouler le papier-toilette autour des cartons. Métier bête, c'est vrai, mais cet homme était attardé et n'aurait pas su faire grand chose d'autre.

Dans les rues, il yavait quasiment à tout les coins de rues des marchands de glaces à 2 copecs (ce qui équivaut à environs 3 €-cent maintenant) ainsi que des distributeurs d'eau gratuites pour les gens ayant soif.

Des gens étaient utilisés afin de nettoyer la ville en permanence. Je n'ai jamais vu trainé une seule canette dans les rues.

Et on ne visitait pas les rues pour touristes. On était libre d'aller où on voulait.

Mes parents (moi j'était trop petit pour comprendre) ayant discuté avec plusieurs personnes (en anglais forcément), nous n'en n'avons pas vu une seule se plaignant de son statut.

D'accord ils n'avaient pas de grandes marques telles que nous les connaissons ici. Ou alors si ils en voulaient ils payaient le prix fort. Mais tout le monde avait accés à des magasins fournissant des habits de très bonne qualité fabriqué là-bas.

En ce qui concerne maintenant les fameuses files dans les boucheries et des trucs comme ça telles qu'on nous les montrait avant la chute du communisme, cela est faux! la seule photo que j'ai vu montrant cela était en fait une file devant le mausolée de Lénine de gens qui voulait aller voir sa dépouille... Je doute qu'on oblige les gens à aller voir Lénine de force...
Et concernant les files, tout les samedis matin, je dois faire la file pendant une heure pour aller chercher du steak quand je fais les courses... c'est pas vraiment différent...


P.S. : désolé si mes arguments sont pas fort clair, j'ai 38 de fièvre et j'ai un peu le cerveau en compote ;(

Oui, tous ces aspects vont dans le sens de mon refus du mot "caricature"...
Le révisionnisme actuel tend à masquer cela.
Il est tellement plus simple d'arguer les horreurs de Staline...


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