[The Passenger]

Sincèrement il est plus à craindre pour l'appauvrissement génétique des populations de bétail concernés que pour notre santé. On va à l'encontre de la démarche suivie par la nature : favoriser le brassage génétique pour mieux résister à la pression de sélection de l'environnement.

En tant que consommateur j'aimerai être informé simplement pour ne pas cautionner ce qui me parait à l'inverse du bon sens ... et pour moi le bon sens c'est ce que la nature a choisi de faire pour que les espèces évoluent et survivent à leur environnement.

[Pelern / Velior]

Je te rejoins The Passenger. Quid des évolutions métaboliques qui permettent de combattre les nouveaux microbe, virus et autres bactéries nocives? Comment renforcer la défense immunitaire si l'on ne laisse pas la nature évoluer d'elle-même?

[Brynnlow Crow]

[Modéré par azed :hs ]

[Keep KooL]

De la part des américains qui bouffent de la viande aux hormones depuis des décennies, comment être étonné ?

[hotel millau]

En France l'affichage sera obligatoire et largement visible, donc personne n'en achètera et cela ne marchera pas.

Tout cela en imaginant que cela arrive en France, mais à mon avis ce n'est pas avant 10 bonnes années.

Message supprimé par son auteur.

[Sorine]

Citation :

Euh... Une viande élevée normalement, sainement, c'est pas mieux ?

Tu as cru que le clonage consistait a faire renter une vache dans une machine et en faire ressortir 2?
Clonage ou pas, la réelle qualité de la viande ne se fera QUE sur la qualité de l'élevage de l'animal. Le clonage n'est qu'un système de sélection scientifique qui complète la sélection déjà pratiquée par coupage.

Le clonage ne se produit pas au hasard sur un animal, mais cloner 2 animaux ayant donné pendant 5-10 ans des rejetons parfaitement sains au niveau génétique peut aider à compléter les sélections déjà pratiquées si c'est surveillé et réfléchi a long terme.
De plus il est bien précisé et mis en avant par les experts en clonage que le clonage ne doit absolument pas devenir la seule méthode de sélection, il faut absolument garder la sélection naturelle et la sélection humaine, sinon bonjour la consanguinité avec a la clé appauvrissement ET dégénérescence génétique. Voir le clonage comme solution unique c'est être suicidaire

Enfin je dirais que comparer clonage et ogm est un non sens. Le clonage par définition, et a ma connaissance, ne comporte aucune manipulation génétique et ne comporte aucun risque caché (mais des risques connus, ça oui).

Après, personnellement je ne vois d'utilité au clonage que pour la recherche scientifique. L'appliquer a la reproduction animale industriellement c'est ouvrir la porte aux abus, aux blabla useless polluant plus ou moins le sujet original et tout ça pour une simple facilité de sélection dont l'humanité n'a que faire bien au contraire.

[Modéré par azed :troll/dso ]

[Nof Samedisþjófr]

Depuis l'invention de l'élevage et de l'agriculture, l'homme entrave le processus de sélection naturelle (qui n'est certainement pas « voulu par la nature » comme cela a été écrit sur ce sujet : la nature n'est pas une entité, elle n'a pas de volonté - il est juste le processus le plus efficace sur le long terme pour la survie et la prolifération, et à ce titre s'est imposé) : pas une seule espèce domestiques actuelle n'est identique à celle que nous avons rencontré initialement, nous les avons toutes modifié génétiquement.

Ces méthodes me semblent juste être une amélioration du processus actuellement utilisé, et je vois mal en quoi elles sont critiquables, ou du moins plus que les méthodes artisanales et lentes comme le croisement et la sélection. Cela ne veut pour autant pas dire qu'il faille laisser un blanc seing et se retrouver avec n'importe quoi dans nos assiettes, mais que les interdictions doivent logiquement se décréter selon les résultats et non les processus - le même processus, selon les objectifs qu'il sert et la façon dont il est utilisé pouvant produire le meilleur comme le pire - de la même façon que le processus de sélection par l'homme a permis d'obtenir le chien d'aveugle, le yorkshire et le pitbull.

D'autant que le clonage, s'il réduit la diversité des populations (ce qui revient effectivement à mettre tous ses œufs dans le même panier) ne produit pas des individus totalement identiques, car l'ADN ne fait pas tout, et qu'il ne stoppe donc pas totalement l'évolution, mais la ralentit. Certes, vu que l'évolution des animaux domestiques n'a de toute façon plus lieu de façon chaotique depuis des millénaires, cela ne change pas grand chose.

Je comprend que le clonage, étant perçu par la majorité comme la dupplication d'un individu, passe comme non-naturel au possible et donc mauvais pour l'alimentation (car en réaction aux excès industriels, on en vient à croire que tout ce qui est naturel est bon et tout ce qui est artificiel est mauvais, sans réaliser qu'il n'y a plus rien de naturel dans l'agroalimentaire depuis des millénaires). En outre, en touchant à l'une des choses qui nous est le plus chère, l'individualisation, le clonage est source de nombreux fantasmes et peurs. Mais cela n'empêche pas de garder la tête froide et de raisonner rationellement sur son autorisation ou son interdiction, en ne se basant que sur les faits.

Citation :

Publié par Keep KooL

De la part des américains qui bouffent de la viande aux hormones depuis des décennies, comment être étonné ?

À ce sujet, s'ils en mangent depuis si longtemps, des études cliniques à grande échelle devraient être possibles et l'on devrait pouvoir mettre en avant d'éventuels effets secondaires (autre que le fait que leurs gamines ont de plus en plus tôt de plus en plus gros seins).

Donc questions :
- Est-ce que ces études n'ont rien donné de probant, et dans ce cas là on ne ferait pas un rejet pour des raisons irrationnelles ?
- Est-ce que ces études n'ont jamais eu lieu ? Auquel cas on marche sur la tête : interdire mais ne pas vérifier si on a raison de le faire n'est rien d'autre que de l'obscurantisme.
- Est-ce que ces études montrent qu'il y a un risque pour notre santé, et que les hormones continuent d'être utilisées malgré tout pour des raisons de lobbying, comme ce fut de le cas de l'amiante ?

Citation :

que tu manges le steack de la vache A ou celui de la vache Aprime , ce sera pareil

Aux dernières nouvelles, des animaux clonés n'étaient pas exactement identiques (l'innocuité du premier ne signale donc pas l'innocuité du second, même si elle est un bon indice), et les nouveaux nés étaient de santé bien plus fragiles que les originaux (ce qui là peut s'avérer bien plus problématique : bourrer les animaux d'antibiotiques a des conséquences néfastes sur notre santé).
Est-ce que tu veux dire que ces problèmes ont été résolus ?

[Grotougne]

Citation :

Publié par lafa

ça ne me gène pas en fait
que tu manges le steack de la vache A ou celui de la vache Aprime , ce sera pareil

C'est ironique ?

J'espère car dans le genre réflexion 0 concernant le diversité biologique naturelle et les incidences sur la santé, tu te poses là.

Hormis associé à la transgenése pour des modèles scientifiques, il est parfaitement atterrant de concevoir un aspect bénéfique autres que financier à l'introduction de techniques de clonage dans l'industrie alimentaire en l'état des choses.

[Nof Samedisþjófr]

Qu'un intérêt soit uniquement financier ne le rend pas mauvais par nature : ce sont les avancées financières qui ont permis de bâtir les civilisations, en permettant en répartition des tâches et le maintient d'individus et d'occupations non-productives tout en maintenant le même niveau de vie : on ne peut avoir d'artistes que si tout d'un coup les paysans peuvent produire plus pour le même effort, et donc nourrir ces artistes.

Maintenant, la question est de savoir si cet intérêt financier s'obtient au détriment d'autre chose. S'il s'agit juste d'accélérer le processus de sélection en obtenant par milliers des vaches présentant un trait en une génération au lieu de douze, on se contente d'industrialiser un processus artisanal sans rien perdre - sous réserve que le clonage produise des animaux sains, ce qui n'est pas gagné.

[Curufinwe Melwasul]

En même temps, ca fait des décennies que nous consommons des médoc et autres produits pharmaceutiques, cosmétique issus des biotechnologies et du clonage. Alors pourquoi s'en émouvoir?
La Science avance. Heuresement que le monde entier n'attend pas de faire un moratoire sur tout pour faire progresser la recherche.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Eol Melwasul

En même temps, ca fait des décennies que nous consommons des médoc et autres produits pharmaceutiques, cosmétique issus des biotechnologies et du clonage.

Des produits cosmétiques issus du clonage, je serais curieux d'en connaître. Tout comme des produits médicaux utilisés depuis des dizaines d'années. L'apparition d'animaux complexes clonés est très récente, et on ne maîtrise pas encore la technique de nos jours, alors il y a des décennies...
La seule utilisation que je connais (mais je reconnais que je suis inculte à ce sujet) en matière de clonage dans l'industrie médicale, c'est pour obtenir en nombre satisfaisant des cobays correspondant à certains critères sans devoir passer des années à faire de la reproduction et de la sélection « à la main ». Bref, c'est juste un raccourci, pas un nouveau moyen d'obtenir des médicaments.

Ceci dit, si tu veux mettre en avant les résultats obtenus par une autorisation à priori des médicaments, on a pu constater qu'ils étaient désastreux, parce que certains de ces nouveaux produits ayant été lancés sur le marché sans que de sérieux tests cliniques n'aient été exécutés, voir, pire, en dépit des conclusions catastrophiques qui les ponctuaient, se sont averé de belles saloperies.

L'argument historique est un argument en faveur du principe de précaution, pas en faveur de l'autorisation préalable et anarchique que tu sembles défendre.

[Jean Mineur]

Je rajouterai qu'entre la simplicité du clonage d'une espèce végétal et le clonage d'un mammifère il y a quand même un pas aussi grand que celui fait pour emmener Armstrong sur le lune et celui fait par Icare.

PS : l'insuline humano/procine issue du génie génétique je n'y vois aucun inconvénient et plutot que des avantages, que je sache on dispose de la même molécule.

[debione]

Il faut faire une tres nette distinction entre selection et modification genetique...

Dans la selection, on garde clairement les meilleurs, mais on soumet au hasard ce qu'il en ressort, donc meme en selectionnant on donne la possibilite d'evolution... Le cas du clonage est a terme clairement utilise, on appauvrit le patrimoine, on reduit drastiquement la possibilite d'evolution(il y a une sacree difference de possibilite d'evolution entre inseminer une vache avec 1milliard de spermatozoides choisi(donc un milliard de possibilite d'evolution) et cloner (1 possibilite d'evolution?)), on empeche les ameliorations naturelles... Et ca de toute facon c'est nefaste, reduire le patrimoine genetique est sur le long terme suicidaire....

[Hipparchia]

Mais concrètement, je ne saisis pas très bien les avantages avancés par les industriels.

En quoi cloner des vaches serait plus rentable / mieux / sain etc etc
Quel intérêt ?

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par debione

Dans la selection, on garde clairement les meilleurs, mais on soumet au hasard ce qu'il en ressort, donc meme en selectionnant on donne la possibilite d'evolution.

Totalement faux, puisque d'une année sur l'autre un paysan qui veut obtenir des hybrides de mais par exemple doit refaire des semis alternés et castrer les plans pour obtenir une pollénisation croisée. Certains paysans sont uniquement spécialisés dans ce type de production.

[debione]

Euh je parlais des vaches hein, c'est le sujet

[Borh]

je suis pas contre le principe, mais il y a quand même un énorme manque de recul sur les effets du clonage chez les mammifères. On sait par exemple que les animaux clonés ont un vieillissement prématuré, un taux de malformations ou d'abortion plus élevé, qu'il existe des anomalies de reprogrammation de l'empreinte et de la méthylation de l'ADN. Les effets de l'ingestion massive de cette viande par les humains, on en a aucune idée.

[Victhor]

Citation :

Publié par lafa

ça ne me gène pas en fait
que tu manges le steack de la vache A ou celui de la vache Aprime , ce sera pareil

Bah en fait, on ne mangera pas A', mais les petits de A', puisque cette dernière n'est là que pour créer des bestiaux de bonne qualité.
Mais pour le reste, ça ne me pose pas de réel problème : on a sélectionné une vache qui donne des veaux de qualité, pourquoi ne pas reproduire cette vache pour avoir encore plus de veaux de qualité.
Si tout est réglemente pour éviter la reproduction consanguine, pourquoi pas.
edit : c'est quoi la méthylation de l'ADN?

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Hipparchia

Mais concrètement, je ne saisis pas très bien les avantages avancés par les industriels.

En quoi cloner des vaches serait plus rentable / mieux / sain etc etc
Quel intérêt ?

Au pif, pour produire par génie génétique du lait de vache enrichit protéines / antibiotique( ) / produits de para-pharmacie.
Au contraire je pense le consommateur français parfaitement prêt pour ce genre de produit, il suffit de s'appuyer sur les chiffres de vente des "compléments alimentaires" style Danone ou autre en constante progression.

[Borh]

Citation :

Publié par Victhor

Si tout est réglemente pour éviter la reproduction consanguine, pourquoi pas.
edit : c'est quoi la méthylation de l'ADN?

C'est des groupes -CH3 qui sont fixés sur certaines cytosine. Ca a pour rôle de réguler l'expression des gènes. Quand il y a des anomalies de méthylation, certains gènes peuvent s'exprimer alors qu'ils ne devraient pas ou être réprimés alors qu'ils devraient s'exprimer. D'où tout un tas de maladies différentes qui peuvent en résulter.

[Victhor]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Au pif, pour produire par génie génétique du lait de vache enrichit protéines / antibiotique( ) / produits de para-pharmacie.

Là on parle de clonage, pas de créer des vaches transgéniques.
Dans le clonage, on reproduit une vache qui existe déjà, et comme les vaches qui existent ne produisent pas de lait enrichi en protéines ou antibiotiques, les clones non plus...

[Hipparchia]

Ce jour là, mon titre de topic prendra une autre dimension

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Hipparchia

Mais concrètement, je ne saisis pas très bien les avantages avancés par les industriels.

En quoi cloner des vaches serait plus rentable / mieux / sain etc etc
Quel intérêt ?

Imagine que par croisement, tu obtiennes une vache répondant à tes besoins (elle consomme moins d'herbe, a besoin de moins d'espace, est plus docile, produit plus de viande plus jeune, a meilleur goût et est plus résistance aux maladies et parasites.) Idéalement, tu ne veux désormais plus élever que des descendants de cette vache, afin qu'ils aient les mêmes traits.*

Si tu veux 1000 vaches comme celle-ci, actuellement tu la fais se reproduire, puis se reproduire ses enfants, puis ses petits-enfants, etc. À chaque fois, tu n'autorises à la reproduction que les vaches ayant les critères que tu conserver, et tu ne laisses pas se reproduire ceux qui s'éloignent trop de ta vache d'origine. Cela te demande beaucoup de temps et d'efforts.

Avec une technique de clonage maîtrisée, tu prends ta vache et y prélève son ADN. Tu prends l'ovule d'une seconde vache et y place l'ADN de la première, puis tu le places dans l'utérus d'une troisième vache : le veau à qui elle donnera la vie sera un clone de la première vache et donc très proche de la première. Tu peux faire cette opération 1000 fois sur 1000 mères porteuses simultanément, et voila, tu as tes 1000 vaches très proches de la première.

Tu as donc gagné énormément de temps, et si les techniques sont rôdées et le clonage fait à grande échelle, d'argent.

En pratique, les clones que l'on obtient ne sont pas forcément sains, et on ignore si les problèmes dont ils souffrent peuvent affecter les humains. Tant qu'on ne le sait pas, condamner irrémédiablement la technique est aussi idiot que de l'autoriser.

* Déjà, en soi, c'est un probème, car d'une part aucune vache ne répond à tous ces critères et il faut donc faire des choix : par exemple, plus résistante aux maladies ou plus grosse plus jeune ? C'est généralement le second choix qui est fait. En outre, en opérant ainsi, on garde bien moins de gènes que si on laisse faire le hasard des reproductions et la sélection naturelle, et la population que l'on obtient est bien plus sensible aux maladies : comme ils se ressemblent tous, ils sont tous affectés de la même façon - si l'un est très sensible à une maladie, ils le seront plus. Enfin, les gènes n'ont pas qu'un seul rôle et ceux-ci sont mal connus : en éliminant celui qui rend la vache aggressive, on a peut-être éliminé celui qui la protège contre un parasite. Mais malgré ces défauts, c'est cette méthoque qu'on applique depuis les débuts de la civilisation et d'ooù sont issus tous les animaux domestiques. Simplement, avant, on le faisant de façon « manuelle », et maintenant avec les OGM et le clonage, on peut le faire de façon industrielle. On gagne beaucoup de temps, mais on ignore si en allant si vite on ne va pas manquer quelque chose et commettre un bévue.

En gros, on marche depuis des millénaires, là on vient d'apprendre à courir : le chemin reste le même, mais s'il y a un caillou on a moins de chance de le voir - la logique voudrait que l'on soit bien plus attentif.

[Keep KooL]

@Nof: tu ne peux pas mettre sur le même plan les croisements d'espèces réalisés par l'homme utilisant les lois de l'hérédité (Mendel et ses petits pois), et la manipulation génétique au sens propre. Le premier cas utilise les méthodes naturelles de la reproduction, ne fait que favoriser la sélection de caractères utiles à l'homme, tandis que le second permet de créer des monstres dont les lois de la nature n'auraient pas permis l'existence (le Royaume-Uni a autorisé la création de cellules hybrides homme/animal, par exemple).
Je note d'ailleurs qu'à chaque fois qu'on a voulu "transgresser" les lois de la nature, comme par exemple en donnant des farines animales à des herbivores, ça s'est fini en désastre.