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[Borh]

Est-ce qu'on était invité déjà ?

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[Soir]

Il ne s'agit pas de Hollande. Les Occidentaux et Américains n'étaient pas là, point. Difficile d'aller admirer leur armée et de dénoncer sa présence en Ukraine.

[Borh]

On ira en 2025. Là ça tombait mal. On est en conflit diplomatique avec la Russie, c'est la réalité et c'est du sérieux.

[kergoff]

Citation :

Publié par Egelbeth

2- parce que les autres grands dirigeants du monde eux, y étaient, Chine et Inde en tête.

c'est qui les grands dirigeants occidentaux qui y sont allé ? c'est qui le dernier président français a être allé un 9 mai a Moscou ?

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[Borh]

C'est pas la riposte à Poutine. La riposte à Poutine, ce sont les sanctions économiques qui ont tout de même bien fait souffrir la Russie. Par contre dans cette situation, aller faire copain copain comme si de rien était, ça aurait été complètement incohérent et potentiellement très mal interprété par ceux que nous soutenons et qui ont actuellement maille à partir avec les Russes.
Je pense que j'ai pas mal critiqué l'attitude de l'occident vis à vis de la Russie, mais une diplomatie doit avant tout rester cohérente.

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[Cfç]

Ce sont eux qui ont fait le principal pour la 2de guerre mondiale et on fait comme si c'était pas le cas.
A coté la shoah c'est 3 fois moins de morts (en étant gentil) que ce qu'ils ont connu.
On est vraiment pitoyable.

Citation :

Mais on a surement pas le même référentiel de valeurs.

Je confirme: on a pas le meme référentiel de valeurs.

[Stelteck]

Sinon on pourrait commémorer le pacte Germano soviétique aussi....

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

C'est pas la riposte à Poutine. La riposte à Poutine, ce sont les sanctions économiques qui ont tout de même bien fait souffrir la Russie. Par contre dans cette situation, aller faire copain copain comme si de rien était, ça aurait été complètement incohérent et potentiellement très mal interprété par ceux que nous soutenons et qui ont actuellement maille à partir avec les Russes.
Je pense que j'ai pas mal critiqué l'attitude de l'occident vis à vis de la Russie, mais une diplomatie doit avant tout rester cohérente.

Elle est très cohérente. On a reçu le président ukrainien qui a des nazis dans son gouvernement et on ne va pas commémorer la capitulation des nazis dans le pays qui en a le plus payé le prix.
Aller à un pareil événement est mille fois moins avilissant que d'inviter des dictateurs à notre 14 juillet par ailleurs.

[yggdrahsil]

Citation :

Publié par kergoff

c'est qui les grands dirigeants occidentaux qui y sont allé ? c'est qui le dernier président français a être allé un 9 mai a Moscou ?

Hum Chirac y était en 2005, j'ai pas trouvé d'info pour 2006 par contre. Sarkozy par contre, j'ai rien sur lui à ce propos (à part les annulations mais il manque des années)

[Borh]

Citation :

Publié par Ex-voto

Elle est très cohérente. On a reçu le président ukrainien qui a des nazis dans son gouvernement et on ne va pas commémorer la capitulation des nazis dans le pays qui en a le plus payé le prix.
Aller à un pareil événement est mille fois moins avilissant que d'inviter des dictateurs à notre 14 juillet par ailleurs.

Ce qui me parait discutable, c'est de s'être allié avec ce pouvoir Ukrainien franchement pas net. Mais à partir du moment où on a choisi notre camps, on va pas changer d'avis tous les 4 matins, surtout pour ce qui n'est qu'une commémoration et rien de plus qu'un symbole.
Si on doit se réconcilier avec les russes, et j'espère que ça arrivera, ça doit être sur des critères politiques et pas juste parce qu'on est le 9 mai.

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[Ex-voto]

Citation :

Publié par Stelteck

Sinon on pourrait commémorer le pacte Germano soviétique aussi....

Tu parles du pacte qui a donné quelques années à Staline pour mettre sur pied une industrie militaire suffisante pour battre celle de l'Allemagne nazie ?
L'historiographie anticommuniste occidentale est vraiment à gerber.

[kergoff]

Citation :

Publié par yggdrahsil

Hum Chirac y était en 2005, j'ai pas trouvé d'info pour 2006 par contre. Sarkozy par contre, j'ai rien sur lui à ce propos (à part les annulations mais il manque des années)

c'est bien ce que je pensais le président français va très rarement pour le 9 mai a Moscou et les critiques sur François Hollande pour aujourd’hui sont plus une posture politicienne qu'autre chose

[Kocinsky]

Pour le coup j'aurais pas été choqué qu'on assiste à la célébration en Russie, les Russes ont fait beaucoup alors que dans le même temps en France on a pas fait grand chose. Hollande aurait du s'y rendre, dans le même temps j'ai été heureux d'apprendre que le président de l'Autorité Palestinienne y ait été, Israël s'en fout sûrement mais je trouve que c'est un message envoyé du type "ce qui est arrivé pendant la Shoah on ne s'en fout pas.".

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[Kocinsky]

Alors qu'on a invité nous même des dictateurs à des cérémonies militaro-patriotique .
De mon côté je ne comprends qu'on célèbre nous même le 8 mai, au final ce n'est pas une guerre que nous avons gagné, nous avons collaboré, je trouve qu'une journée commémorant le débarquement ou les horreurs de la shoah et de cette guerre en général serait plus significatif.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cfç

Ce sont eux qui ont fait le principal pour la 2de guerre mondiale et on fait comme si c'était pas le cas.
A coté la shoah c'est 3 fois moins de morts (en étant gentil) que ce qu'ils ont connu.
On est vraiment pitoyable.

Non, ce ne sont pas eux. Ce sont leurs grands-parents, nuance. Puisque tu parles de Shoah, il me semble que tu n'apprécies pas plus que ça le discours israélien qui consiste à justifier les massacres de Palestiniens par les camps de concentration nazi, non ? Pourquoi alors fais-tu exactement la même chose ici ?
Poutine s'amuse à rejouer les Sudètes et le couloir de Dantzig, on ne va pas aller en plus lui offrir une photo alors que la Russie se complet dans l'hystérie nationaliste. Si les dictateurs chinois et les nationalistes indiens sont allés le voir, très bien pour eux. Je préfère que Hollande aille en Martinique pour commémorer l'esclavage et son abolition, et dans les Antilles pour préparer le sommet du climat de cet automne plutôt que d'aller poser aux côtés de Poutine devant les unités qui ont mis l'Ukraine à feu et à sang.

Citation :

Publié par Kocinsky

De mon côté je ne comprends qu'on célèbre nous même le 8 mai, au final ce n'est pas une guerre que nous avons gagné,.

Si. La guerre ne s'arrête pas en Juin 1940, elle dure jusqu'en Mai 1945. Sans les pertes de la bataille de France, l'Allemagne nazie aurait gagné celle de l'Angleterre (la maîtrise du ciel s'est jouée à un poil de moustache britannique, les Allemands ont perdu 1290 avions lors de l'invasion de la France, 1/4 de leur forces...).
Et sans l'alliance entre l'Allemagne nazie et l'URSS de Staline, je ne suis pas certain que cette bataille de France aurait été perdue, ni qu'elle aurait eu lieu...

[Kocinsky]

Est-ce un sujet qui fait débat chez les profs d'histoire ? En général pour les gens j'ai pas l'impression, peu reconnaissent une réelle défaite française. J'ai eu un prof d'histoire qui adorait Mitterrand qui maintenait que la défaite française était réelle, et que notre position dans le camp des vainqueurs provient des concessions faîtes par les alliés.

[Lyfe El Uno]

J'ai un prof d'histoire dans ma famille, pour m'avoir bassiné avec ca pendant 20 ans, jpeux te dire ce qu'il en pense et les autres profs.

Pour la plupart, la defaite de la france est assumée, mais la victoire en 45 aussi.
Pour faire simple, on est du coté des alliés, on etait la 1ere ligne de front, du coup on a tout bouffé dans la gueule et on a du attendre la releve, mais on a aidé tant que possible a la victoire.
Meme si dans la realité, c'est les sovietiques qu'on tout fait, on balance des roses sur les usa parce que c'est eux qu'on debarqué en france, et que le modele eco est plus sympa a leurs yeux, alors meme que els usa voulaient faire de la france une colonie de la meme maniere que les soviets ont fait a l'est.

D'ailleurs, si les nazis ont ecrasé la france aussi facilement, c'est aussi parce qu'il y avait aucune troupe a l'est de l'allemagne, qui savait que l'urss attaquerait pas.
Ils avaient toujours un avantage certain (4semaines de combat lol), mais ca se serait passé tres differement.
L'angleterre aurait eu le temps de reagir, au lieu de se retrouver dans la debacle de dunkerque on aurait pu avoir une vraie ligne de front et une adaptation de l'armée francaise aux nouveautés des nazis.



Par contre la quasi totalité des profs survendent la resistance, a en ecouter certains c'est pas loin de 30% de la pop francais qui etait dans les maquis, et c'est limite si la collaboration a existé.



Apres, pour le coté on envoie les mecs des colonies a notre place pour se faire buter, j'en ai vu absolument aucun en parler.
Et quand je demandais, une bonne grosse partie d'entre eux etaient a la limite du déni.
Une etape a la fois on dira...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

Est-ce un sujet qui fait débat chez les profs d'histoire ?

Chez les profs j'en sais rien, mais chez les historiens, il n'y a pas de débat. La France est battue en 1940, écrasée. Mais elle reprend le combat par l'intermédiaire de son empire colonial et dans le cadre d'une guerre civile à partie de 1942 et joue un rôle important dans la prise de l'Italie (1943-1944), dans la libération de son propre territoire (1944) et dans la guerre en Italie et en Allemagne. Si le Sud-Ouest a été attribué à la France en 1945, c'est aussi parce que la première armée s'y trouvait, pas seulement parce que Churchill voulait faire plaisir à De Gaulle. http://en.wikipedia.org/wiki/1st_Arm...e)#World_War_2