Nijel, syndicalisation aujourd'hui ça rime quand même souvent avec prise de position politique, on peut faire comme si les syndicats n'étaient pas liés à des partis politiques mais objectivement je pense qu'on peut dire que des liens, plus ou moins étroits, existent. Ce qui fait que cela entame la crédibilité de la justice. (sans compter les autres problèmes dont elle souffre).

Quant aux manifestations, je pense que sans attendre les vacances, une manifestation en grand nombre un samedi vaut mieux qu'un blocage permanent d'une semaine où l'usager est pris en otage. Tout cela dépend de l'utilité que l'on donne à une manifestation.

Sur la question de savoir pourquoi le FN n'a jamais gouverné, je crois que c'est loin des raisons que tu évoques:
Tout est question d'alliance, bien que des réformes aient été mené pour que les 2 grands partis assoient leur hégémonie.
Prenons un exemple: le conseil régional, jusqu'en 98 le scrutin était de liste à un tour, à la proportionelle, avec répartition des restes à la plus fortes moyenne. Ce qui paraît assez juste dans le fond mais:
- en Île de France, on a 90 élus pour la gauche, 83 pour la droite, et 36 pour le FN.
- en PACA, on 49 élus de gauche, 37 de droite et 37 FN.
Ce qui apparaît c'est qu'à cause de l'absence d'alliance entre la droite et le FN, ont conduit la gauche à gouverner dans ces 2 cas.
Que décide-t-on de faire? On change le système de scrutin: avec un scrutin de liste majoritaire à 2 tours, mixé avec de la proportionelle, ce qui permet aux grands partis qui l'emporte de gouverner tranquillement. (ou comment éliminer l'influence du vote FN)
Je pense donc que oui, le fait que la droite traditionnelle et le FN n'ait jamais fait alliance est plus la cause de l'absence du FN au commande que ta majorité hostile au FN.
Pourquoi d'autres petits partis réussissent à gouverner?
Le MPF dispose d'alliance avec l'UMP à ce que j'ai entendu, et les autres petits partis de gauche peuvent s'allier au PS.

@Rugils, le FN a sûrement un passé lourd (parce que malgré ce que j'écris ici je ne suis pas un lepéniste pur et dur, juste un électeur qui se pose des questions et envisage différents choix, je prétend pas tout connaître du FN).
Et donc étant assez ignorant sur l'histoire du FN et sa création, j'ai fait un tour sur wikipedia, bien qu'il y ait un collaborateur (qui a payé sa peine), un SS, je relativise (il y aussi le plus jeune résistant à ce que je vois) parce qu'on peut voir que des membres d'Occident (qui est à l'origine d'Ordre Nouveau lui même à l'origine du FN) ont été présent soit à l'UMP soit à l'UDF.
Donc finalement des personnes qui ne sont pour certaines plus présentes, et une période assez sombre que je n'ai pas connu, notamment celle de l'Algérie française qui a été défendu par beaucoup de politiques français.
Je ne défenderais pas l'indéfendable, et il faudrait sûrement que le FN clarifie son passé voire même qu'il s'excuse pour certains actes.
Néanmoins ce qui compte aujourd'hui, ce sont les personnes qui le dirigent à l'heure actuelle et le programme qu'ils proposent.

[retourofisip]

Citation :

Publié par Ruligs

- Qui a été fondé par des anciens miliciens, Waffen SS, collabos, etc.
- Dont les dirigeants ont été condamnés à de multiples reprises pour racisme, antisémitisme, négationnisme.
- Dont un bonne partie des électeurs se déclarent ouvertement racistes.

tu as des sources ?

[La justesse du système juridique Français n'est pas le sujet de ce fil.
Modéré par orime. ]

Le Pen a gagné plus de procès qu'il n'en a perdu, et ça les médias n'en parle pas.

[Hanny Drocéphale]

Citation :

Publié par retourofisip

Le Pen a gagné plus de procès qu'il n'en a perdu, et ça les médias n'en parle pas.

Même si c'était vrai, ce dont je doute*, quelle importance ce fait insignifiant a, pour toi ?

*Si j'en crois wikipédia : 23 partout, la haine au centre. Et encore, je met dans le même sac les relaxes et les procès gagnés (genre photo de lui à moitié à poil dans le canard).

[orime]

Citation :

Publié par Dnolb

Nijel, syndicalisation aujourd'hui ça rime quand même souvent avec prise de position politique, on peut faire comme si les syndicats n'étaient pas liés à des partis politiques mais objectivement je pense qu'on peut dire que
Quant aux manifestations, je pense que sans attendre les vacances, une manifestation en grand nombre un samedi vaut mieux qu'un blocage permanent d'une semaine où l'usager est pris en otage. Tout cela dépend de l'utilité que l'on donne à une manifestation.

Le syndicalisme n'a pas pour axiome d'être politique. Il est donc normal que les syndicats (qui ne sont pas tous politiques) ne fassent pas les frais d'un jugement à la va-vite.

[retourofisip]

[On conteste la modération par MP.
Modéré par orime. ]

[orime]

Fermé pour division.

Message supprimé par son auteur.

[Racen]

Citation :

Publié par Diesnieves

Bref NON ! Les infractions à la loi ne sont pas si courantes que tu veux le faire croire en France.

Ah bah si en recherche clinique c'est comme ça on est sauvé. Ouf.

[Dr Jolamour]

Racen, oublies tu intentionnellement de mentionner que la CNIL a dénoncé l'utilisation systématique et illégale des origines ethniques de certaines catégories de la population dans leurs fichiers? Les Roms pour pas les nommer.
Ou alors c'est peut-être un simple oubli de ta part

[Racen]

Non juste que je voulais que personne ne le voie et que tu m'as démasqué! Zut alors.

Tu parles du chapitre III, alinéa 2 ? Le truc tellement illégal que même la CNIL fait du conditionnel tellement c'est flou au regard de la loi et dans lequel elle indique bien que je cite : "aucun fichier structuré [...] relatives aux roms et organisé autour de cette notion n'a été décelé".
Ah oui ça méritait bien un

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Prootch

Bon... on sait, Attali n'aime pas la scientologie. Et ?

Oué amis du troll bonjour.

1) j'ignorais qu'Attali était anti scientologue, mais peut-être l'inventes-tu juste pour faire un +1?
2) J'écris un texte, une intervention, qui je pense est quand même assez organisée pour participer au débat d'une façon constructive. Et tu me réponds d'une provoc de 7 mots qui m'oblige à préciser que je ne suis pas scientologue. Ton but est juste de troller ou tu as une question réelle?
3) je te fais constater que tu participes à cet effort sur l'Agora pour faire que les contributeurs postent des interventions de plus en plus courtes, floodesques, parce que finalement écrire sérieusement n'apporte rien car on se prend pratiquement toujours un quote puérile fait de 3 à 10 mots guère plus, de sorte qu'on se dit mais pourquoi écrire un truc sérieux quand il suffit de faire mumuse comme tu le fais là par exemple?

[Dr Jolamour]

Citation :

Publié par Racen

Non juste que je voulais que personne ne le voie et que tu m'as démasqué! Zut alors.

Tu parles du chapitre III, alinéa 2 ? Le truc tellement illégal que même la CNIL fait du conditionnel tellement c'est flou au regard de la loi et dans lequel elle indique bien que je cite : "aucun fichier structuré [...] relatives aux roms et organisé autour de cette notion n'a été décelé".
Ah oui ça méritait bien un

Ouais, je te cite le conditionnel tellement flou sur le sujet:

En conclusion, il faut noter que ces contrôles montrent que la fonction de "renseignement"de la gendarmerie nationale ignore largement la loi de 1978 modifiée en 2004. Il est impératif pour la gendarmerie nationale d'opérer une régularisation de l'ensemble des traitements mis en oeuvre dans ce cadre.


Enfin tu n'as jamais du bosser dans le privé ou dans une administration soumise a des contrôles, parce que crois moi tu sautes pour des trucs moins conditionnels et flous que ça.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Racen

Maintenant, les faits annexes :
La CNIL "découvre" des traitements non déclarés tout en reconnaissant que les fichiers principaux et réellement potentiellement sujets à données sensibles sont légaux.
Rien d'étonnant, un simple fichier excel reprenant des données personnelles pour le travail est un fichier/traitement. Et il y en a dans presque tous les bureaux en France (publics ou privés).
Concernant les données traitant du renseignement, la gendarmerie a fait la démarche de régulariser sa situation (qui était très vague avec la refonte du renseignement en France et les demandes diverses et variées des autorités administratives) par divers articles de la prochaine LOPPSI.

On parle quand même d'un fichier de plus de 50000 fiches, hein, c'est pas la feuille de calcul excel faite sur le coin du bureau contenant 3 numéros de téléphones et l'adresse d'une famille. Or il est rappelé par le rapport qu'aucune démarche n'a été entreprise avant ce contrôle, ce n'est pas pourtant la première fois que la CNIL fait un audit des fichiers de police et de gendarmerie, suite à l'affaire EDWIGE 1/4 des fichiers des forces de l'ordre avait déjà été contrôlé et ils étaient irréguliers (sans déclaration préalable à la CNIL)

Alors ok ça peut paraître anecdotique, mais c'est révélateur d'un état d'esprit général "la loi ce n'est pas pour nous on se torche avec".

Citation :

Conclusion finale :
Un buzz médiatique qui ne repose sur quasiment rien. Du coup on se défausse comme un peu sur des détails qui n'avaient rien à voir avec l'élément principal : le fameux fichier MENS.
Effectivement, comme je le disais plus haut dans le fil de discussion, ça mérite bien de faire partie du "Le meilleur du pire de la politique".

Permet moi d'en juger autrement, si sur un simple fichier la gendarmerie ne le déclare pas, je n'ose pas imaginer ce que la DCRI recense à mon insu et à l'insu de la CNIL sur moi. Et ça s'inscrit dans une continuelle dérive des services de l'état, abus des fadettes, journalistes bastonnés, FNAEG usé et abusé, d'ailleurs j'attends toujours le décret sur la durée de ce fichage "proportionnée" réclamée par le conseil constitutionnel (ok c'est le rôle du politique, mais il ne contrôle même pas ce que font les gendarmes et policiers).

[Racen]

Citation :

Publié par Dr Jolamour

[...]
En conclusion, il faut noter que ces contrôles montrent que la fonction de "renseignement"de la gendarmerie nationale ignore largement la loi de 1978 modifiée en 2004. Il est impératif pour la gendarmerie nationale d'opérer une régularisation de l'ensemble des traitements mis en oeuvre dans ce cadre.
[...]

Donc ce n'est pas le chapitre III, alinéa 2. Heureusement que je le demandais.
Par contre tu n'as pas du me lire alors je me cite :

Citation :

Publié par Racen

[...] Concernant les données traitant du renseignement, la gendarmerie a fait la démarche de régulariser sa situation (qui était très vague avec la refonte du renseignement en France et les demandes diverses et variées des autorités administratives) par divers articles de la prochaine LOPPSI.[...]

Ce doit sûrement être un simple oubli de ta part

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Enfin tu n'as jamais du bosser dans le privé ou dans une administration soumise a des contrôles, parce que crois moi tu sautes pour des trucs moins conditionnels et flous que ça.

Malheureusement non, la CNIL n'a pas vraiment de pouvoir comminatoire autre que faire les gros yeux pour ce qui est des méta-fichiers, et elle ne peut intervenir que réellement au cas par cas pour faire modifier des fiches individuelles.

C'est pas comme si le ministère de l'intérieur se torchait le cul avec ses avis et ses rapports depuis 2002 et que tous les ans on découvre de nouveaux fichiers (une soixantaine crés en 8 ans) qui ne sont pas déclarés. Mais la loi annuelle sécuritaire veille à accorder des délais pour la mise en conformité avec la loi de 1978 (modifiée par la loi de 2004 comme le rappelle Racen) des dits fichiers illégaux.

[Racen]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

On parle quand même d'un fichier de plus de 50000 fiches, hein, c'est pas la feuille de calcul excel faite sur le coin du bureau contenant 3 numéros de téléphones et l'adresse d'une famille. Or il est rappelé par le rapport qu'aucune démarche n'a été entreprise avant ce contrôle, ce n'est pas pourtant la première fois que la CNIL fait un audit des fichiers de police et de gendarmerie, suite à l'affaire EDWIGE 1/4 des fichiers des forces de l'ordre avait déjà été contrôlé et ils étaient irréguliers (sans déclaration préalable à la CNIL)

Alors ok ça peut paraître anecdotique, mais c'est révélateur d'un état d'esprit général "la loi ce n'est pas pour nous on se torche avec".

Tu n'as même pas idée de toutes les contraintes imposées par la DGGN pour se mettre en conformité avec la CNIL alors tu ne peux pas venir parler d'un état d'esprit général.
Ce fameux fichier, interne à l'OCLDI, n'est pas illégal dans sa constitution mais dans l'absence de déclaration, la différence est importante. Il ne sert que de recoupements avec tous les autres fichiers (déclarés) en ce sens qu'il n'est là non pour constituer des données mais pour permettre d'éviter de travailler plus vite avec les données des autres fichiers.

Citation :

Permet moi d'en juger autrement, si sur un simple fichier la gendarmerie ne le déclare pas, je n'ose pas imaginer ce que la DCRI recense à mon insu et à l'insu de la CNIL sur moi. Et ça s'inscrit dans une continuelle dérive des services de l'état, abus des fadettes, journalistes bastonnés, FNAEG usé et abusé, d'ailleurs j'attends toujours le décret sur la durée de ce fichage "proportionnée" réclamée par le conseil constitutionnel (ok c'est le rôle du politique, mais il ne contrôle même pas ce que font les gendarmes et policiers).

On part d'un fait qui se révèle faux. C'est clair, net et définitif. Je donne ma conclusion sur ce fait. Alors soit tu cites ma conclusion sur ce fait et tu commentes ce fait, soit tu fais un aparté sans citation et tu parles d'autres choses.
Mais me citer pour parler de la DCRI, des fadettes, des journalistes bastonnés et du FNAEG alors que je ne parle que du Fichier MENS, c'est un peu faire n'importe quoi. Pourquoi pas des bébés phoques pendant qu'on y est ?

[Dr Jolamour]

A ouais c'est pas mal, en fait pour toi régulariser c'est proposer des trucs pour un projet de loi futur et donc pas encore voté.
Intéressant comme concept: "Mais monsieur l'agent, j'ai regularisé mon trafic de coke en envoyant une lettre a mon député pour lui demander la légalisation des drogues dures, je suis sur que cette loi va passer d'ici 5-10 ans!!"
Il y a une légère différence entre se mettre en accord avec la loi et vouloir une loi pour autoriser ce qu'on fait. Allo quoi?!!

[Racen]

Citation :

Publié par Dr Jolamour

A ouais c'est pas mal, en fait pour toi régulariser c'est proposer des trucs pour un projet de loi futur et donc pas encore voté.
Intéressant comme concept: "Mais monsieur l'agent, j'ai regularisé mon trafic de coke en envoyant une lettre a mon député pour lui demander la légalisation des drogues dures, je suis sur que cette loi va passer d'ici 5-10 ans!!"
Il y a une légère différence entre se mettre en accord avec la loi et vouloir une loi pour autoriser ce qu'on fait. Allo quoi?!!

C'est bien, ce coup-ci tu m'as au moins (partiellement) lu.
Bon par contre tu n'as pas pu éviter le rapprochement vaseux censé faire éclater la vérité.

La transmission des informations collectées pour du renseignement (ex: du "M. le préfet, telle entreprise devrait fermer ces portes dans deux mois" à "nous avons contrôlé ces personnes à proximité du cambriolage") a été pointé du doigt par la CNIL. En revanche la CNIL a indiqué qu'il n'y avait pas de fichier structuré sur les roms mais des fiches qui passent parfois avec une indication de la qualité roms. La CNIL indique que cette qualité est susceptible d'être une donnée sensible et que la constitution d'un fichier avec ces données ne pourrait être autorisés que par décret. Pardon, prochain coup on mettra juste le lieu de naissance ça sera mieux (ceci est de l'humour noir mais sert à vous montrer le côté ubuesque de la chose).

Et sinon le fichier MENS, tu as vu qu'il n'existait pas en fait ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Racen

Ah bah si en recherche clinique c'est comme ça on est sauvé. Ouf.

Ben écoute merci de ton ironie mais vu la façon désinvolte dont tu as évoqué ces infractions commises en France, je te trouve un peu léger.
Si tu veux être pris au sérieux sur le "mais ma pov' dam' tout l'monde le fait" il faudra apporter un peu plus d'arguments que ta bonne foi. Sinon ça reste juste un pauvre troll.
Moi je t'ai apporté un contre-exemple, ce qui d'ailleurs suffit à infirmer ta généralisation... à moins que tu n'apportes les arguments suffisant pour indiquer que tout le monde sauf la recherche clinique fait joujou avec des fichiers excell avec noms et différentes données personnelles( et Bouygues Tel et les démarcheurs de pub ne représentent pas assez de monde pour pouvoir dire que tout le monde public/privé est en infraction).

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Racen

Tu n'as même pas idée de toutes les contraintes imposées par la DGGN pour se mettre en conformité avec la CNIL alors tu ne peux pas venir parler d'un état d'esprit général.
Ce fameux fichier, interne à l'OCLDI, n'est pas illégal dans sa constitution mais dans l'absence de déclaration, la différence est importante. Il ne sert que de recoupements avec tous les autres fichiers (déclarés) en ce sens qu'il n'est là non pour constituer des données mais pour permettre d'éviter de travailler plus vite avec les données des autres fichiers.

Ce n'est pas moi qui dit que la DGGN se contrefout de la loi informatique et liberté remodelée en 2004, c'est la CNIL dans ce fameux rapport.

Citation :

En conclusion, il faut noter que ces contrôles montrent que la fonction de "renseignement" de la gendarmerie nationale ignore largement la loi de 1978 modifiée en 2004. Il est impératif pour la gendarmerie nationale d'opérer une régularisation de l'ensemble des traitements mis en oeuvre dans ce cadre.

(C'est la conclusion de ce rapport préliminaire, et elle est graissée pour que le premier sinitre qui va survoler ce énième rapport ne rate pas ce passage)

Donc désolé, mais qu'un service dépositaire de la force publique décide systématiquement de ne pas déclarer ses fichiers à la CNIL, c'est un empiètement généralisé sur les libertés publiques. Et la défense sur le mode "oh non on s'est fait prendre ! mais promis on va régulariser la situation", elle commence sérieusement à être insatisfaisante, car ça fait depuis plus de 10 ans que ça continue (en fait depuis 2001 et la régularisation du STIC)

Désolé que ça tombe sur la gendarmerie nationale pour le coups, car les principales infractions relevées par la CNIL sont majoritairement l'oeuvre de la Police nationale et de la DCRI (je fais toujours le distingo pré-fusion des forces de police et de gendarmerie, car je reste persuadé qu'à terme on n'aura une séparation), mais ça en devient gonflant de voir que les ministres et les pontes de la Gendarmerie se torchent le cul avec les lois votées (et souvent assouplies pour leur faire plaisir et entraver un peu plus nos libertés publiques) au parlement.

Message supprimé par son auteur.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Prootch

Il ne faut jamais jamais jamais laisser les militaires faire la police civile. L'histoire l'a clairement démontré.
La dissolution de cette seconde grande muette dans la police nationale très largement justifiée.

Les autorités européennes et certains acteurs du monde judiciaires ne sont pas tous de ton avis, ne serait ce que pour éviter un blocage des moyens d'enquêtes demandés par un juge d'instruction dans un dossier.

Le caractère "militaire" qui plus est de la gendarmerie est fortement dilué depuis des décennies, preuve en est, les points de blocage soulevés en 2008 au rapprochement des forces de police et de gendarmerie étaient minimes et portaient essentiellement sur les rémunérations, le temps de travail ainsi que les droits et devoir du Gendarme.

Message supprimé par son auteur.

[Racen]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

[...]
(C'est la conclusion de ce rapport préliminaire, et elle est graissée pour que le premier sinitre qui va survoler ce énième rapport ne rate pas ce passage)

C'est la conclusion de la partie IV du rapport. Des conclusions tu en as de la partie 1 à 4 et toutes en gras.

Citation :

Donc désolé, mais qu'un service dépositaire de la force publique décide systématiquement de ne pas déclarer ses fichiers à la CNIL, c'est un empiètement généralisé sur les libertés publiques. Et la défense sur le mode "oh non on s'est fait prendre ! mais promis on va régulariser la situation", elle commence sérieusement à être insatisfaisante, car ça fait depuis plus de 10 ans que ça continue (en fait depuis 2001 et la régularisation du STIC)

Encore une fois tu généralises : systématiquement.
Rien que la disparition du fichier MENS montre que non l'administration ne fait fait pas systématiquement usage de fichiers non déclarés.
Ensuite que tu le veuilles ou non la régularisation, qui a pris du temps et n'est pas parfaite, c'est une chose acquise dans l'administration. Pour reprendre une expression Rome ne s'est pas faite en un jour.
La mise en place de nouveaux fichiers est très lourde tant au niveau de la création proprement dite qu'au niveau de l'approvisionnement en données ou même du passage législatif. Quand ce n'est pas carrément le fichier qui est mis aux oubliettes parce qu'il provoque un tollé (EDVIGE est le meilleur exemple).

Citation :

Désolé que ça tombe sur la gendarmerie nationale pour le coups, car les principales infractions relevées par la CNIL sont majoritairement l'oeuvre de la Police nationale et de la DCRI (je fais toujours le distingo pré-fusion des forces de police et de gendarmerie, car je reste persuadé qu'à terme on n'aura une séparation), mais ça en devient gonflant de voir que les ministres et les pontes de la Gendarmerie se torchent le cul avec les lois votées (et souvent assouplies pour leur faire plaisir et entraver un peu plus nos libertés publiques) au parlement.

Ben non. Mais sur ce point on ne sera jamais d'accord. Tu ne vois les gendarmes et les policiers que comme des monstres d'illégalité. Ma foi, c'est ton opinion mais par contre je viendrai toujours faire entendre un autre son de cloche et ce avec des éléments.
La furie a été déchaînée par un buzz médiatique sur un fichier inexistant : comme on dit chez nous, la saisine étant nulle, la procédure qui en découle l'est également.

Note que je pourrais même se contenter de regarder avec de gros sourires et me taire. Jour après jour, je lis une seule version, une seule façon de voir les choses et le pire sont les propos péremptoires de ceux qui n'entendent rien au fonctionnement de la justice et qui viennent pourtant sortir de grandes phrases (tu n'es pas dedans). J'en ai un florilège.
A côté de ça, tu as parfois un pingouin qui vient tenter de défendre l'indéfendable c'est aussi vrai. Perso, j'interviens quand je considère que 1) je connais un peu le domaine 2) j'assiste à une exécution et non à une discussion.

[Racen]

Citation :

Publié par Prootch

Il ne faut jamais jamais jamais laisser les militaires faire la police civile. L'histoire l'a clairement démontré.
La dissolution de cette seconde grande muette dans la police nationale très largement justifiée.

Je pourrai te faire un cours sur les avantages de la dualité des forces de police mais franchement je n'en vois pas la peine.
Sort un peu de ta ville et va voir les 95% restants du territoire, demande aux gens ce qu'ils pensent de leurs gendarmes et s'ils voudraient à la place des policiers.
Tu n'y connais rien. Le fait que ce soit la police qui soit fait surtout épinglée lors de l'audit de la CNIL les années dernières t'a visiblement échappé. Ou alors ce jour là tu as du balancer un il ne faut jamais jamais laisser les civils faire la police civile ?