Citation :

Publié par Mothra

note que si c'est vrai, generalement ca veut aussi dire que tout le monde se retrouve dans la fourchette basse (voir tres basse) pour le type d'activité.

Une statistique amusante prouve que les femmes qui travaillent aux USA sont en fait mieux rémunéré que les hommes en moyenne. C'est un "artefact statistique", au sens que les femmes sont employees dans des industries qui payent mieux (la santé, la compta, etc), tandis que les hommes sont plus dans la construction, l'industrie. Par contre, a poste identique, les hommes restent mieux payés, en particulier dans les postes de décision. Du coup on ne sait pas quoi faire avec ca.

En ce moment il y a une opération pour éliminer les termes comme "bossy" du vocabulaire utilisé pour diminuer les femmes qui voudraient s'interesser a devenir manager, je ne sais pas vraiment quoi en penser (http://banbossy.com/ ca parle des petites filles, mais l'idée est plus large je pense).

A un moment donné il faut accepter la différence homme femme.
Elle est en partie innée, en partie acquise, mais elle est bien réelle, les hommes et les femmes n'ont pas les mêmes aspirations.
Preuve en est le nombre de métiers qui sont dominés à 90% ou plus par un sexe ou par l'autre.

[Aloïsius]

A un moment donné, il faut arrêter de vouloir généraliser tout et n'importe quoi, surtout si l'objectif est d'enfermer les gens dans un stéréotype. Mais non, Emma, plus tard, tu ne seras pas pilote, c'est un truc de garçon. Tu seras secrétaire, tu épouseras ton patron et tu prendras des congés maternité de longue durée !

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aloïsius

A un moment donné, il faut arrêter de vouloir généraliser tout et n'importe quoi, surtout si l'objectif est d'enfermer les gens dans un stéréotype. Mais non, Emma, plus tard, tu ne seras pas pilote, c'est un truc de garçon. Tu seras secrétaire, tu épouseras ton patron et tu prendras des congés maternité de longue durée !

La réciproque est vraie:

http://www.mamanpourlavie.com/forum/...garderie-tenue

Il faut arrêter de mettre le focus sur les hommes et l'égalité. C'est l'ensemble de la société qui doit changer ses mentalités.

Citation :

Publié par Aloïsius

A un moment donné, il faut arrêter de vouloir généraliser tout et n'importe quoi, surtout si l'objectif est d'enfermer les gens dans un stéréotype. Mais non, Emma, plus tard, tu ne seras pas pilote, c'est un truc de garçon. Tu seras secrétaire, tu épouseras ton patron et tu prendras des congés maternité de longue durée !

Il y a une différence entre faire une généralisation et faire des statistiques.
Pour le cas des pilotes par exemple, il y a 90% d'hommes chez les pilotes pro (voire plus), si demain tu imposes un quota de 50% de femmes on fait comment ? On embauche n'importe quelle JF qui veut bien et on laisse les JH se battre (presque deux fois plus qu'aujourd'hui) pour les places restantes ?
Et la situation inverse pour les métiers inverses ?

A un moment donné on laisse les gens faire leurs propres choix, si les hommes sont mieux payés à poste égal et les femmes mieux payées en général, c'est le reflet des choix personnels de chacun.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par G.Skilled

Il y a une différence entre faire une généralisation et faire des statistiques.
Pour le cas des pilotes par exemple, il y a 90% d'hommes chez les pilotes pro (voire plus), si demain tu imposes un quota de 50% de femmes on fait comment ? On embauche n'importe quelle JF qui veut bien et on laisse les JH se battre (presque deux fois plus qu'aujourd'hui) pour les places restantes ?
Et la situation inverse pour les métiers inverses ?

Qui a parlé de mettre des quotas dans l'aviation ?

Citation :

A un moment donné on laisse les gens faire leurs propres choix, si les hommes sont mieux payés à poste égal et les femmes mieux payées en général, c'est le reflet des choix personnels de chacun.

Les femmes mieux payées en général ? Tu vis sur quelle planète ? Et dire que c'est "le reflet des choix personnels de chacun", c'est du foutage de gueule. Les violences conjugales et les suicides sont aussi le reflet de choix personnels. C'est pas pour autant qu'on va dire amen à des situations anormales ou injustes.

[Assurancetourix]

Sinon chez les indépendants, les femmes gagnent bcp moins que les hommes.
A priori, pas de discrimination salariale là... (ça rejoint le constat de Prootch).

[Tzioup]

Les jeunes femmes sont mieux payées que les jeunes hommes dans les métropoles, de nos jours.

Citation :

Publié par Aloïsius

Qui a parlé de mettre des quotas dans l'aviation ?

Effectivement, les quotas sont parfois/souvent absurdes
Les femmes mieux payées en général ? Tu vis sur quelle planète ? Et dire que c'est "le reflet des choix personnels de chacun", c'est du foutage de gueule. Les violences conjugales et les suicides sont aussi le reflet de choix personnels. C'est pas pour autant qu'on va dire amen à des situations anormales ou injustes.

Le message juste un peu plus haut disait :

Citation :

Une statistique amusante prouve que les femmes qui travaillent aux USA sont en fait mieux rémunéré que les hommes en moyenne. C'est un "artefact statistique", au sens que les femmes sont employees dans des industries qui payent mieux (la santé, la compta, etc), tandis que les hommes sont plus dans la construction, l'industrie. Par contre, a poste identique, les hommes restent mieux payés, en particulier dans les postes de décision. Du coup on ne sait pas quoi faire avec ca.

Les violences conjugales sont réprimandées par la loi, mais si les femmes décident de garder plus de temps libre pour moins bosser, on ne va pas les empêcher, si les hommes préfèrent des secteurs comme l'industrie on ne va pas non plus les en empêcher. La place qu'on donne au travail est vraiment un choix personnel, on peut pas forcer les gens, et s'il apparait que les femmes décident statistiquement de bosser moins en gagnant moins, il n'y a rien à faire contre ça.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par G.Skilled

Les violences conjugales sont réprimandées par la loi, mais si les femmes décident de garder plus de temps libre pour moins bosser, on ne va pas les empêcher, si les hommes préfèrent des secteurs comme l'industrie on ne va pas non plus les en empêcher. La place qu'on donne au travail est vraiment un choix personnel, on peut pas forcer les gens, et s'il apparait que les femmes décident statistiquement de bosser moins en gagnant moins, il n'y a rien à faire contre ça.

Tu fais une complète abstraction des stéréotypes liés à l'éducation qui influent directement sur les choix de carrière, qu'ils soient masculins ou féminins.

C'est impressionnant.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Tu fais une complète abstraction des stéréotypes liés à l'éducation qui influent directement sur les choix de carrière, qu'ils soient masculins ou féminins.

C'est impressionnant.

Je ne pense pas qu'il nie ça, mais que ça serait plus néfaste qu'autre chose d'arriver après la bagarre pour imposer des quotas etc qui vont à l'encontre des choix des gens, peu importe que ces choix soient conditionnés.

Par contre si on considère que ces choix sont globalement néfastes pour la société ou une partie de la population, il faut travailler à éliminer ce conditionnement. Mais ça passera plus par l'éducation à priori.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Tu fais une complète abstraction des stéréotypes liés à l'éducation qui influent directement sur les choix de carrière, qu'ils soient masculins ou féminins.

C'est impressionnant.

Les choix sont influencés en partie par de l'acquis (les stéréotypes) et en partie par de l'inné. Et c'est stupide de vouloir combattre l'inné.

[Paco Sanchez]

Bah il en fait abstraction simplement parcequ'on parle de mise en places de quotas, qui en font eux aussi abstraction.

En résumé, mettre des quotas c'est idiot, autant laisser les gens faire commes ils veulent, et pendant ce temps on travaille sur l'éducation des plus jeunes ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par G.Skilled

Les choix sont influencés en partie par de l'acquis (les stéréotypes) et en partie par de l'inné. Et c'est stupide de vouloir combattre l'inné.

L'inné chez une femme c'est de jouer avec des poupées et de mettre des enfants au monde, et chez un homme, de conduire une grosse pelleteuse ?

En fait ça serait rigolo si on se disait pas que des gens comme toi sont destinés à devenir managers.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par G.Skilled

A un moment donné on laisse les gens faire leurs propres choix, si les hommes sont mieux payés à poste égal et les femmes mieux payées en général, c'est le reflet des choix personnels de chacun.

Tiens, cadeau, ça t'évitera de dire n'impp !

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

L'inné chez une femme c'est de jouer avec des poupées et de mettre des enfants au monde, et chez un homme, de conduire une grosse pelleteuse ?

En fait ça serait rigolo si on se disait pas que des gens comme toi sont destinés à devenir managers.

Rigole pas trop :
http://www.sciencedirect.com/science...18506X08000949

Le premier mot de mon fils a été "bus" et son premier mot de plus de 2 syllabes "tractopelle" #ParentSexiste

Citation :

Publié par Rosenblood

Tiens, cadeau, ça t'évitera de dire n'impp !

erreur classique, pourtant elle est bien mise en gros warning sur ton lien:

Citation :

Cet indicateur est désajusté, c’est-à-dire qu'il ne tient pas compte des variations dans les caractéristiques individuelles ou d’autres caractéristiques observables pouvant expliquer en partie les différences de salaire: il donne un aperçu global de la discrimination fondée sur le sexe et des inégalités sur le marché du travail à l'origine des écarts salariaux.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

L'inné chez une femme c'est de jouer avec des poupées et de mettre des enfants au monde, et chez un homme, de conduire une grosse pelleteuse ?

En fait ça serait rigolo si on se disait pas que des gens comme toi sont destinés à devenir managers.

J'ai jamais dit ça, bref...
Si tu veux te documenter un peu : http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
(En bref on tente d'élever un garçon comme une fille car on a raté sa circoncision. Ca n'a pas réussi.)

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Typhus

Bah il en fait abstraction simplement parcequ'on parle de mise en places de quotas, qui en font eux aussi abstraction.

En résumé, mettre des quotas c'est idiot, autant laisser les gens faire commes ils veulent, et pendant ce temps on travaille sur l'éducation des plus jeunes ?

Dans nos pays à tendance latine - et donc quand même sacrément misogyne - si tu ne met pas de quota, la situation des femmes n'avancera simplement pas.

Cela fait combien de temps que les femmes sont moins payées, par le simple fait d'être une femme ?

Pour autant elles ne sont pas moins compétente, elle souvent bien plus performantes suivant le domaine.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par G.Skilled

Les choix sont influencés en partie par de l'acquis (les stéréotypes) et en partie par de l'inné. Et c'est stupide de vouloir combattre l'inné.

Et qu'est ce qui est inné chez la femme, à part le fait de pouvoir enfanter ? Non mais je demande ton expertise hein, parce que la plupart des études sur les bébés et enfants en bas âge (donc avant l'intériorisation des normes sociétales) montrent que les garçons et les filles réagissent exactement de la même manière.

Citation :

Publié par Assurancetourix

http://www.sciencedirect.com/science...18506X08000949

Citation :

We compared the interactions of 34 rhesus monkeys (...) The similarities to human findings demonstrate that such preferences can develop without explicit gendered socialization

Oh putain.

Citation :

Publié par G.Skilled

J'ai jamais dit ça, bref...
Si tu veux te documenter un peu : http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
(En bref on tente d'élever un garçon comme une fille car on a raté sa circoncision. Ca n'a pas réussi.)

Depuis quand peut-on tirer des généralités sur un cas spécifique lorsqu'on parle de faits et de science ?
Depuis quand peut-on dire qu'une expérience est réussie alors qu'elle n'est pas effectuée en double aveugle, et donc exempt des biais de confirmation ?
Depuis quand peut-on tirer des conclusions d'une expérience qui n'a pas été réalisé en milieu fermé, et que donc quel que soit l'inné de l'enfant testé il a été influencé par de nombreux facteurs sociaux ?

Et merde quoi, on parle d'un gamin a qui on a coupé la bite, pas juste d'un garçon élevé comme une fille. En tirer des conclusions c'est quand même sacrément grossier.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Rosenblood

Dans nos pays à tendance latine - et donc quand même sacrément misogyne - si tu ne met pas de quota, la situation des femmes n'avancera simplement pas.

Cela fait combien de temps que les femmes sont moins payées, par le simple fait d'être une femme ?

Vite des quotas, la courbe est plate !
(edit: et oui c'est une moyenne qui mélange donc bcp de choses très différentes, la dernière fois que j'ai cherché une source ne gardant que l'écart de salaire moyen non expliqué (donc corrigé des écarts de niveau d'étude/niveau de responsabilité/ancienneté/secteur/temps de travail etc etc), on tombe à moins de 5% d'écart).

Source concernant ta question?

[Primura]

Citation :

Publié par Rosenblood

Dans nos pays à tendance latine - et donc quand même sacrément misogyne - si tu ne met pas de quota, la situation des femmes n'avancera simplement pas.

Je connais des entreprises où à certains postes il y a 100% de femmes, parce que la moindre candidature d'un homme est systématiquement mise à la poubelle. Tu prévois quoi contre ça ?

D'ailleurs, ton graphique Assurancetourix ne dit pas grand chose au final, puisque ça ne tient pas compte par exemple : de l'ancienneté (bah oui, une femme en congé maternité de gagne pas d'expérience....), de la différence des emplois...

Ainsi, selon l'INSEE, les femmes travaillent 13% de moins par semaine qu'un homme, 10 jours de moins chaque année en moyenne, et effectuent beaucoup moins d'heures supplémentaires que les hommes.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Primura

Je connais des entreprises où à certains postes il y a 100% de femmes, parce que la moindre candidature d'un homme est systématiquement mise à la poubelle. Tu prévois quoi contre ça ?

La parité c'est censé allez dans les deux sens non ? Ou alors on en a pas la même définition

[Zangdar MortPartout]

On sait très bien qu'il y a des choses innées dans la nature et chez l'humain, et que le génome influe sur nos préférences sur toutes sortes d'activités.

Simplement c'est idiot de dire que ça se rapporte au sexe. Et comme on va pas séquencer tous les embryons pour savoir ce qu'ils voudront faire plus tard, et accessoirement leurs préférences sexuelles aussi, c'est important de donner une éducation aussi neutre et ouverte que possible pour que chacun puisse faire ses propres choix.

[Paco Sanchez]

Tiens à ce propos j'aimerais bien que si je divorce un jour, je puisse avoir la garde majoritaire de mes enfants, et cela même si ma femme n'est pas un cas social ? Après tout, la seule différence c'est qu'elle les a porté pendant 9 mois.

Et j'aimerais aussi qu'on ne me stigmatise pas ma virilité si je veux devenir père au foyer.
Etc. pour la cuisine et la dentelle.

Sans déconner, si on veut éviter l'emploi discriminant pour la femme jeune en âge de procréer, on peut juste donner les mêmes congés aux pères comme ça pas de jaloux, on emploie plus de jeunes en âge de procréer et basta.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Typhus

Sans déconner, si on veut éviter l'emploi discriminant pour la femme jeune en âge de procréer, on peut juste donner les mêmes congés aux pères comme ça pas de jaloux, on emploie plus de jeunes en âge de procréer et basta.

Tu sais que le père peut prendre le congé parental hein?

[Paco Sanchez]

Ouais, enfin une femme qui prend son congé parental : "C'est normal, je le savais en l'embauchant" ; un homme qui prend un congé parental "Oh le salaud, le traître, le feignant, on ne m'avait pas prévenu !"

Je suis d'accord pour modifier l'éducation des jeunes pour une égalité future, de la même façon qu'on a arrêté de forcer les gamins à écrire de la main droite, on peut bien arrêter de leur filer des barbies et des pyjamas bleus contre leur gré. Mais faut arrêter de psychoter sur l'égalité actuelle des choses, y a qu'à se focaliser sur rendre les gens plus intelligents à la base et ça se réglera tout seul, y a plus urgent.

On va arriver à un point où si un petit garçon veut faire du foot et jouer aux petites voitures, on va le forcer à essayer la danse et les barbies. Et même maintenant, si on veut récompenser plus un homme pour son travail, on risque de se prendre les féministes à dos pour cause de "sexisme"