[Manael]

Citation :

Publié par Jogo

Il y a déjà un aéroport à Nantes, qui n'est pas saturé. Tu ne l'as pas lu dans le thread ?

Ben, pour être précis, et en sourcant : L’actuel aéroport de Nantes (Loire-Atlantique) est saturé et vétuste
En exemple, les A380 ne peuvent pas se poser à Nantes, la piste étant trop petite.

@Lugi au dessus : Ben, ce que tu penses, c'est très bien, t'as peut être raison, j'en sais rien, mais cet aéroport part du principe que tu as tort, en prenant en compte le fait que les chiffres sont (pour le moment encore) plutôt orienté en sa faveur qu'en la tienne. Ça reste un pari sur l'avenir, c'est sûr, mais pour le moment, ça semble un pari intelligent d'un point de vue économique.

Edit juste pour rajouter les chiffres, dans mon lien disponible juste au dessus : Croissance de l'aéroport de Nantes : +7,08 % par rapport à 2010. Ouverture de 12 nouvelles lignes en 2011, 8 lignes de plus prévue en 2012. Très clairement, le traffic augmente, et ce, quelque soit la destination (genre, Montréal, Lisbonne, Malaga, en train, ça va être plus difficile).

[Kocinsky]

C'est simple le but de cet aéroport c'est que Nantes veut récupérer les terrains de Nantes Atlantique pour les vendre, et construire des logements et commerces là-bas, c'est en gros ça.

Pour les manifestants, je sais que les écolos manifestent en partie parce que le projet doit se faire sur une zone humide protégée.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Kocinsky

C'est simple le but de cet aéroport c'est que Nantes veut récupérer les terrains de Nantes Atlantique pour les vendre, et construire des logements et commerces là-bas, c'est en gros ça.

Pour les manifestants, je sais que les écolos manifestent en partie parce que le projet doit se faire sur une zone humide protégée.

C'est une des raisons, mais certainement pas la seule. Sans compter qu'en l'état, tu ne peux pas construire de logement sur le site de Nantes Atlantique, il faudra dépolluer avant.

Et Luigi, ton raisonnement est peut être valable pour ce qui concerne le transport de passager (et encore, j'ai des doutes dessus mais passons), mais ce n'est pas le seul transport. Le transport de fret est aussi impacté par l'implantation à Notre Dame des Landes, et là le TGV n'est certainement pas une alternative viable. Lorsqu'on utilise l'avion pour ce type de transport, c'est pour l'international et pour des délais court, ce que tu ne peux pas avoir par un autre type de transport.

Et dire qu'il n'y a pas assez de passagers pour des vols directs, les compagnies aériennes semblent elles bien convaincu du contraire. L'aéroport actuel en lui même propose déjà de nombreuses destinations en vol direct (un joli petit graphe)

[Dargh]

Le gros soucis majeur avec l'actuel aéroport , c'est dans le domaine du fret .
Il n'arrive plus suivre et c'est aussi une des raisons principales pour laquelle le futur projet a été lancé .

[Jogo]

Alors plusieurs points sur lesquels je réagis :

1/ La saturation : Il n'est pas avéré que l'aéroport de Nantes-Atlantique ait connu une saturation, sauf peut-être lors de l'épisode du volcan islandais, et encore il a réussi à absorber les vols.

2/ L'utilité : je laisse juger



Certains aéroports ( comme celui d'Angers ) sont désespérément vides, et celui de Nantes ne devrait saturer qu'à partir de 4 millions de passagers.

3/ Les nuisances sonores : Il semble possible de privilégier des vols qui ne survoleraient pas les habitations ( changement d'approche ).

4/ Le pourquoi de la mobilisation : C'est nous tous qui allons financer ! Nous allons artificialiser des terres, payer la facture, et dire merci.

[Banked]

Le problème de l'aéroport de Nantes ne se situe pas seulement au niveau d'une possible saturation (c'est discutable mais ce qui ne l'est pas en revanche, c'est la croissance très forte du trafic qui pose forcément des questions pour l'avenir). Il y a une gène sonore pour pas mal de nantais (plusieurs dizaines de milliers si mes souvenirs d'une études à ce sujet sont bons), une gène au niveau de la circulation automobile (une véritable horreur à Nantes) que la situation de l'aéroport n'arrange pas, etc.
Quant aux vols internationaux à l'heure actuelle, ils existent bel et bien. Dans mon expérience et celles de mes pairs, c'est rarement la solution qui est choisie, le passage par Paris se révèle bien moins coûteux (voire obligatoire en fait) parce que les offres sont insuffisantes.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Khremonion

OK merci, je comprends mieux ton intervention. Par contre du coup je suis étonné / gêné que tu présentes ça comme une évidence, alors que ça ne parait pas si sur que ça en fait.

Concernant les correspondances, c'est un peu pareil. Il est évident que les vols long / moyen courrier seront des vols avec correspondance, mais pourquoi Paris ? Perso quand j'effectue des vols moyen courrier à partir de Tours par exemple, j'ai des escales à Londres etc...

Si on poursuit la logique jusqu'au bout on va juste se retrouver avec un gros aéroport à Paris ?

Non, tu as raison de le souligner, ce n'est pas une évidence, mais le sujet n'est pas vieux non plus, et on est en droit d'estimer que les élus qui planchent là-dessus et qui poussent le projet pourrait être à minima intelligents.

A leurs décharge, le développement aéroportuaire a cet avantage que l'investissement est décentralisé. Je veux dire, une région qui veux se désenclaver met des sous dans un aéroport, ce faisant elle ne paira pas pour d'autre et elle ne sera pas dépendante des dépenses d'autres régions dans un projet similaire. A la différence d'un réseau ferré, dont le gain dépend fortement de la qualité du maillage existent, ainsi que de la volonté d'autres région à dépenser dedans.

De mon point de vue, oui, il faudrait limiter le nombre et la taille des aéroports (sans nécessairement, mon point de vue sur l'aéroport de Nantes est qu'il se justifie tant que la connectivité de Nantes avec plus de la moitié de la France est pourrie) et se concentrer sur le réseau ferré, qui n'est pas nécessairement plus rapide en terme de déplacement mais a une capacité nettement plus importante, et présente un coût d'exploitation et une consommation énergétique nettement plus adapté sur les distance faible, puis d'améliorer les correspondances inter-réseaux, qui pour le moment laissent à désirer.

Maintenant je te dirais que ce choix là est un choix assez lourd en terme d'infrastructure et qu'il présente d'autre aspect. Le trafic aérien vie très bien sa libéralisation, principalement parce qu'il n'est pas confiné par un réseau physique. Toutes expériences de libéralisation de réseau ferré a fait du jus de boudin (n'en déplaise à la commission européenne), ce qui implique lorsque l'on fait le choix d'un maillage de qualité qu'il nécessite la présence de l'état plusieurs niveau et d'une planification assez stricte (avec comme évoqué, un investissement de départ plus lourd). A partir de là on voit un peu mieux les enjeux sous-jacents de cet aéroport, centralisation, décentralisation, certes, mais ce n'est pas l'unique sujet sur la table. Il y a l'énergie, l'environnement et la politique qui s'invite aussi.

[krava]

Citation :

Publié par Aedean

L'affaire de Notre Dame des Landes regroupe des personnes d'horizons très diverses :

- des écologistes
- des paysans
- des squatteurs
- des anarchistes
- etc ...

T'en oublies beaucoup, notamment:
- les habitants Sud-Loire (par exemple, les vendéens qui vont devoir se taper la traversée de Nantes)
- les usagers fréquents qui habitent dans le centre ville et qui n'ont pas envie de se taper 30 bornes de plus (moi)

Cet aéroport est une lubie vraiment très suspecte : à l'heure de faire des économies, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'un aéroport international à Nantes. On sait très bien qu'on aura toujours un bien meilleur choix de vol passager sur Roissy ou sur Londres: le retour sur investissement j'ai peur qu'il ne soit prévu que dans 70/100 ans pour l'état.

Pour ce qui est du fret, je ne sais pas trop: l'aéroport ne semble pas très actif (il y a eu du dégraissage ces dernières années et y a même des bâtiments libres à louer donnant sur la zone). Par contre le gros porteur d'Airbus et les avions DHL sont quotidiens (ce sont eux les plus nuisibles au niveau sonore, car ce sont les derniers à passer au-dessus de Nantes alors qu'on n'a plus le niveau de bruit des embouteillages).

[lemagefou]

Je suis d'accord qu'on peut être contre l’implantation d'un n'ieme aéroport, ce qui me surprend le plus n'est pas forcement le nombre d'opposant mais le faite qu'une partie des opposant soit étranger.

En quoi cela les concerne ?

[Banked]

Citation :

Publié par Jogo

et celui de Nantes ne devrait saturer qu'à partir de 4 millions de passagers.

Cela te servait d'argument pour expliquer la non-saturation de l'aéroport de Nantes mais je ne le vois pas de cet oeil, personnellement. Si la mesure des 4M est correcte (tablons dessus), on en est proche. Il faut compter sur la dynamique démographique de la région (une des plus fortes de France sinon la plus importante, non ?) qui cause un accroissement constant du trafic (beaucoup plus important que tous les chiffres avancés par les opposants depuis des décennies) mais aussi la dynamique économique qui joue dessus.
Lorsque l'on aura 4M de passagers, et ça viendra, on fait quoi ? Il ne faut pas commencer à y réfléchir lorsque ce palier aura été atteint, si tu veux mon avis. Un tel projet d'aéroport ne se prépare pas en quelques années, il faut en prévoir les conséquences dès maintenant, que cela suppose un nouvel aéroport ou simplement un agrandissement ou que sais-je encore. On ne pourra pas dire : regardez Angers, il est vide, z'avez qu'à vous y rendre et tout le monde sera content.

[Khremonion]

@luigi

Impec'

On est donc quand même loin d'une situation tranchée et évidente. Tu vois, le truc chiant dans ce genre de débats c'est que les militants (pour ou contre) se contentent de présenter ça comme évident, en mode "si vous n'êtes pas d'accord vous êtes idiots (ou malhonnêtes, ça dépend du débat)

Dans le message de Jogo par exemple, je trouve que laisser penser qu'on peut juger de la situation juste avec la carte présentée est un peu insultant pour l'intelligence des participants :/

Dernier point sur ton message (comme quoi je suis mal informé) : tu dis que le sujet n'est pas vieux ? Je croyais avoir compris le contraire...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

En termes d'aménagement du territoire, à moins qu'il me manque une case, je ne comprends pas vraiment la logique qui préside au choix de la construction d'un nouvel aéroport personnellement.
Je prends de plus en plus souvent la liaison Nice - Nantes pour des raisons familiales, et je dois avouer que lorsque j'entends que l'aéroport est saturé et qu'il faut l'agrandir, je ne comprends pas trop... Surtout si on me dit que ce n'est pas sur place, mais au milieu de que dalle. Et encore plus si je considère la situation actuelle du pays.
Bref, je ne comprends pas pourquoi on ne cherche pas à développer les atouts du site existant, qui sont quand même réels, et qui me semblent plus répondre aux besoins locaux et régionaux.
A Nice, oui, je vois très bien le problème et les enjeux. Mais à Nantes... Là... comme ça... jôpôcompris...

La réponse est simple : Ayrault veut sa pyramide du Louvre. Ce projet est à la fois :

1) Inutile, puisque les aéroports actuels sont largement suffisants.
2) Hors de prix, puisque l'Etat n'a plus un rond.
3) Pas viable, puisque le trafic local ne suffira JAMAIS à rentabiliser un aéroport international paumé au milieu du bocage.
4) Nuisible, puisqu'on va au mieux encourager à brûler du kérosène, au pire détruire des centaines d'ha de terres agricoles pour foutre du bitume dessus.
5) Politiquement dangereux, puisqu'il crée une fracture supplémentaire entre PS et Vert, tout en renvoyant les premiers aux côtés de la droite locale (je suppose).

Ayraultport de Nantes était une des trois raisons pour laquelle la nomination d'Ayrault était une mauvaise chose. La seconde était sa condamnation judiciaire, la troisième était le fait qu'il soit un clone pas du tout complémentaire de Hollande.

Quand à ceux qui nous expliquent que dans 50 ans, Nantes aura 2 millions d'habitants et qu'il y aura 4 millions de passagers, d'ici là le kérosène sera trois ou quatre fois plus cher qu'aujourd'hui, et tout le monde prendra le TGV, dont on peut espérer qu'il aura été prolongé jusqu'au bout.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Khremonion

@luigi

Impec'

On est donc quand même loin d'une situation tranchée et évidente.

C'est quand même assez vite tranché.
Tu commences par noyer le dogme libéral dans la baignoire, et ensuite t'examine; Coût énergétique, coût environnemental, investissement, bénéfice. Clairement si la décision doit être prise au niveau national, ça penche quand même nettement en faveur du non (notamment à cause de l'existant);
Pour faire pencher en faveur du oui, faut prendre un point de vue régional, et rajouter quelques paramètres dans la balance :
-marketing politique
-kikimètre (dis, tu veux voir ma piste ?), qui mesure l'intérêt du projet en Sifredi.

Du coup, je suis contre, et ensuite, je ne dis pas que j'approuve les points de vue contraire, mais je peux les comprendre.

[Manael]

Citation :

Publié par Aloïsius

La réponse est simple : Ayrault veut sa pyramide du Louvre. Ce projet est à la fois :

1) Inutile, puisque les aéroports actuels sont largement suffisants.
2) Hors de prix, puisque l'Etat n'a plus un rond.
3) Pas viable, puisque le trafic local ne suffira JAMAIS à rentabiliser un aéroport international paumé au milieu du bocage.
4) Nuisible, puisqu'on va au mieux encourager à brûler du kérosène, au pire détruire des centaines d'ha de terres agricoles pour foutre du bitume dessus.
5) Politiquement dangereux, puisqu'il crée une fracture supplémentaire entre PS et Vert, tout en renvoyant les premiers aux côtés de la droite locale (je suppose).

Ayraultport de Nantes était une des trois raisons pour laquelle la nomination d'Ayrault était une mauvaise chose. La seconde était sa condamnation judiciaire, la troisième était le fait qu'il soit un clone pas du tout complémentaire de Hollande.

Autant les points 2, 4 et 5 je les comprends très bien, autant le point 1, y a quand même plusieurs liens qui montre le contraire, et le point 3, ça me semble aller à l'encontre de l'avis que tu avais, il me semble, sur la décentralisation... Donc les ministères, faut les foutre à Lyon, par contre, on fout tout les avions à Paris ?

[Khremonion]

Ah oui, mais ce n'est pas tranché par de simples constatations neutres : il y a une part d'idéologie.

C'était une question que je me posais aussi de base : je ne comprenais pas a priori pourquoi des partis politiques se positionnaient sur un sujet qui me semblait apolitique. Tu as devancé ma question

[Banked]

Citation :

Publié par Khremonion

C'était une question que je me posais aussi de base : je ne comprenais pas a priori pourquoi des partis politiques se positionnaient sur un sujet qui me semblait apolitique. Tu as devancé ma question

Le projet en lui-même est politique depuis longtemps, il devait servir de vitrine à Ayrault (pour citer le principal, mais le projet lui est antérieur) du coup tous les partis politiques se sont positionnés. C'est instrumental de tous les côtés, c'est certain.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Manael

Autant les points 2, 4 et 5 je les comprends très bien, autant le point 1, y a quand même plusieurs liens qui montre le contraire, et le point 3, ça me semble aller à l'encontre de l'avis que tu avais, il me semble, sur la décentralisation... Donc les ministères, faut les foutre à Lyon, par contre, on fout tout les avions à Paris ?

Il y a d'autres aéroports en dehors de Paris et Nantes. Lyon, Lille, Marseille (ouais, bon...) me semblent des choix plus appropriés. La Bretagne (et les PdlL) a besoin de rails plus que de pistes à mon humble avis.

[Lugi Sakabu]

Apolitique ?
Je ne vois pas comment ça pouvait être apolitique, il s'agit de dépenser de l'argent public. Accessoirement, même si l'argent n'était pas public, l'ampleur du projet fait qu'il ne pourrait être fait sans immixtion du politique.

Accessoirement, il est né d'une impulsion politique, il se base sur la conclusion de rapports et des bilan prévisionnels qui valent ce qu'ils valent, c'est à dire, à peu près autant que des prévisions de croissance du PIB.

La politique est omniprésente de A à Z du dossier, et pas seulement au niveau du rapport EELV-PS ou PCF-FDG pour le coup. Y a du politique (et donc de l'idéologie) à chaque niveau.

[Manael]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y a d'autres aéroports en dehors de Paris et Nantes. Lyon, Lille, Marseille (ouais, bon...) me semblent des choix plus appropriés. La Bretagne (et les PdlL) a besoin de rails plus que de pistes à mon humble avis.

Ben, vu la démographie de la région, et sa dynamique économique, ça me choque par personnellement qu'on développe un coin jeune plutôt qu'un mouroir (parce que bon, le sud hein...).
Mais je partage l'avis que le train aussi devrait être développé (sauf que là, ça fait des années que rien ne bouge, pour une raison que j'ignore). Comme je disais, le projet le plus récent pour l'ouest au niveau du train, c'est Paris-Bordeaux, et l'axe sud-ouest/sud-est. Pas vraiment étonnant que du coup, le cheminement vers l'aéroport se soit de plus en plus fait, quand les pays de la loire et la Bretagne sont quasi systématiquement oublié. Genre, le développement du train, c'est le triangle Lille/Paris/Strasbourg, et l'axe Paris/Marseille, depuis des années c'est comme ça, à un moment donné, ça parait logique que les régions de l'Ouest se posent des questions et développent leurs propres solutions.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Manael

Ben, vu la démographie de la région, et sa dynamique économique, ça me choque par personnellement qu'on développe un coin jeune plutôt qu'un mouroir (parce que bon, le sud hein...).

[krava]

Citation :

Publié par Aloïsius

5) Politiquement dangereux, puisqu'il crée une fracture supplémentaire entre PS et Vert, tout en renvoyant les premiers aux côtés de la droite locale (je suppose).

Nan, quand même pas

[Khremonion]

@luigi

Je comprends bien, mais c'est pour ça que je suis très gêné de voir les opposants (en fait les deux camps, mais ça me marque plus chez les opposants) prétendre qu'il n'y a qu'un manière de voir les choses et que les chiffres s'imposent d'eux même.

[Manael]

Désolé, j'ai pas de carte plus récente.
Ta carte confirme que y a une bonne démographie dans les régions Bretagne et Pays de la Loire, et les miennes viennent confirmer que ce sont des populations plutôt jeunes (en tout cas pour les pays de la loire).
Parce que c'est bien beau, un accroissement de la population, mais s'il est dû uniquement à un exode des vieux (et c'est un peu l'impression que j'ai quand je vois la carte du vote FN...), ben je vois pas l'intérêt économiquement parlant.
Plus de vieux, ça fait plus de population, mais ça fait pas plus de travailleurs.

Au passage, politiquement parlant, la plupart des élus locaux (donc de tout bord) sont pour le projet (PCF/UMP/PS). Que les écolos continuent de râler, peut être qu'un tsunami viendra noyer un aéroport pour leur donner plus d'arguments .

Edit : en plus, c'est toi même (enfin, c'est l'impression que j'en ai en tout cas), dans d'autres sujets, qui vient dire régulièrement que les PACA et autres, c'est blindé de vieux qui vote FN. Un peu l'impression que tu me prends pour une nouille avec ta carte là.

[Dézale]

Le monsieur il a dit jeune surtout.

Citation :

Publié par Aloïsius

[krava]

Citation :

Publié par Manael

Ben, vu la démographie de la région, et sa dynamique économique

Moué, y'a l'agro qui marche bien (et là, franchement, pas besoin d'aéroport).
Sinon, l'Ouest n'est pas une région industrielle, et ce n'est pas l'aéroport de Nantes qui y changera quelque chose.

Après, au niveau du tertiaire, bah y a Paris puis Lyon, puis le reste de la France. Je ne vois pas ce que l'aéroport boostera ?

Reste le tourisme, les plages de l'Ouest, et leur clientèle familiale : pas besoin d'aéroport.

-> L'essor actuel de l'aéroport de Nantes n'est du qu'aux Low-costs/tourisme.