[Erase]

/edit
remise à jour au 03/10/06, n'est plus maintenu pour cause de AoC

Principes généraux :

• La mécanique Hache Senestre s’applique à toutes les classes possédant cette ligne et portant une arme en main droite et une hache senestre en main gauche

• les deux armes partent ensemble, systématiquement à chaque coût

• la vitesse de frappe est la moyenne de vitesse des deux armes

• Les dommages de base

les dommages de base des deux armes sont calculés de la façon suivante :
Dommages_HS = Dommages_de_Base * (.625 + .0034 * compétence_senestre)
Les Dommages de base représentent ceux que l’on obtient en frappant avec une seule main, qui eux dépendent entièrement en terme de min, max et variance de la compétence d’arme selon la même règles que toutes les classes de CAC.

Table des variances d’arme

Cela signifie pratiquement deux choses :
Premièrement le dps réel des armes est donc toujours inférieur au dps des armes affichés
Deuxièmement les compétence d’arme et senestre étant donc dépendante l’une de l’autre vis-à-vis des dommages infligés que tout déséquilibre entre ces deux voies entraîne de manière inéluctable une perte de dommages.

Comparatifs des compétences d’arme et senestre

• Les dommages stylés

Comme toutes les classes portant deux armes, seule la main droite se voit dotée d’un bonus de style, selon la formule :
Dommages_stylés = dommages_de_base * growth_rate

Vous remarquerez qu’il est bien question de dommages de base et non des dommages au dps retraité de la compétence senestre. Car le malus de dps intervient après calcul du bonus de style ce qui nous donne en fait :
Dommages_main droite = dommages_de_base * growth_rate + dommages_senestre

bien entendu, il s'agit ici du growth rate modifié; c'est à dire impacté par la spécialisation dans la ligne de style

• l’effet de hâte

L’effet de haste est l’avantage de son atypie. Le principe est extrêmement simple. Les deux armes swing en même temps (même si dans les faits on inflige la main droite, puis la main gauche pour des raisons évidentes d’algorithme) à la vitesse moyenne des deux armes sans perte de dps. Cela signifie que l’arme la plus rapide tape moins fort qu’elle ne le devrait, tandis que l’arme lente plus fort qu’elle ne le devrait.

La vitesse de swing se calcule selon la formule suivante :
Vitesse_effective = Vitesse_arme * ( 1 – ( Vivacité – 60 ) / 500) ) * ( 1 – %hâte_buff) * (1 - %hâte_toa)

Attention ! le calcul de la vitesse de swing dépend de la vitesse de chaque arme et non la vitesse des deux armes moyennées, le cap de 1.5s étant gérer par arme ce qui nous donne:
vitesse_de_swing = ((max(1.5 ; vitesse_effective(maindroite) + max(1.5 ; vitesse_effective(maingauche))/2

• les variances

La variance des dégâts ou le rapport min/max/moyenne des dommages est régulée en fonction de la compétence d’arme, statistiques minorées du malus de dps. ce qu'il faut retenir de l'étude c'est que les dégâts de base sont maximisés à hauteur du level

Etude sur la variance

Conclusion :
Il y a deux manières d’envisager la compétence senestre. Soit en maxant l’effet de haste afin de transférer un maximum de dommages sur la main droite, soit en « frond load », c’est à dire en prenant deux armes lentes de vitesse similaire afin d’infliger un maximum de dégât en peu de coups.

le fait d'avoir une arme gauche lente (et c'est particulièrement vrai chez les assassins qui utilisent des styles différents que ceux de la ligne HS) accroît le gain de la ligne senestre dans le dps global (moins on tape vite, plus les dégâts de base sont importants dans le dps global). ce qui nous amène au point suivant: set up d'arme, dps et structure de hâte

• set up d'arme, dps et structure de hâte

vous l'avez compris, la spé HS joue sur la totalité du dps (stylé et non stylé) mais de manière différente selon son choix d'arme et la structure de hâte

la totalité des sources de hâte exogènes à HS (viva, hâte, célérité) impactent le dps stylé négativement et le dps non stylé positivement; cela signifie qu'au delà d'un certain seuil, augmenter sa spé de style rapporte moins qu'augmenter ses dégâts non stylés via la compétence HS. cela signifie aussi que l'impact de la spé senestre dépend de la distribution du dps entre dégâts stylés et non stylés.

lorsque l'on passe d'une structure "classique" main droite lente, main gauche rapide à une structure "toa-isé" main gauche et main droite lentes; on perd l'effet de hâte gratuit de HS et surtout, on change la distribution du dps en favorisant les dégâts non stylés au détriment des dégâts stylés (on parle bien du bonus de style, non de la main droite). cela signifie que votre main gauche qui représentait une fraction négligeable de votre main gauche va représenter jusqu'à 1/3 de votre dps... cela a pour conséquence que la variance main gauche, indexée par HS devient primordiale

lorsque vous décidez d'avoir un set up d'armes lent, non seulement vous prendrez gare à maxer votre %speed (qui va "écraser" la partie finale de la courbe de dps stylé) mais vous devrez avoir une spé composite en HS (comprendre 50 modifié) afin que votre dps main gauche ne s'effondre pas. le score que les assassins doivent avoir HS dépend donc de leur choix d'arme, plus que de leur style de jeu.

[baromgi]

c'est une très bonne initiative, c'est très très intéressant.

[XaNz]

Oui merci beaucoup pour cette information très bien expliquer.

[Noenga]

Très utile et très intéressant, merci beaucoup pour ce résumé

[Karpathes]

Citation :

Vous remarquerez qu’il est bien question de dommages de base et non des dommages au dps retraité de la compétence senestre. Car le malus de dps intervient après calcul du bonus de style ce qui nous donne en fait :

Cela, je suis interessé si tu m'en trouves une source ou une preuve, j'avais cherché sans résultat il y a peu, et j'ai pas envie d'utiliser une pierre de respec juste pour tester.

[~Mat~]

Citation :

Provient du message de erase & rewind
Comme toutes les classes portant deux armes, seule la main droite se voit dotée d’un bonus de style, selon la formule :
Dommages_stylés = dommages_de_base * growth_rate
Vous remarquerez qu’il est bien question de dommages de base et non des dommages au dps retraité de la compétence senestre. Car le malus de dps intervient après calcul du bonus de style ce qui nous donne en fait :
Dommages_main droite = dommages_de_base * growth_rate + dommages_senestre

Le growth rate ne marche pas comme cela.
En fait, le bonus de style ne dépend même pas du cap sans style, le growth rate n'est pas une sorte de "coefficient" qu'on applique aux dégâts sans style.

Pour être précis :

bonus_de_style = growth_rate*spé*vitesse_effective.

(Dans le cas de HS, la vitesse effective est celle de la main droite, prise sans tenir compte de l'effet haste, et la spé le niveau de compétence dans la ligne du style utilisé.)

Source

[Erase]

Citation :

Provient du message de Mat / Thorgoth
...

je suis effectivement au courant de cela, et j'ai pris un raccourcis à ce niveau car je n'avais plus le lien. de plus, cela ne change pas grand chose à la compréhension du growth rate et cette formule ne devient vraiment nécessaire qu'à partir du moment où l'on switch, mais merci pour le lien, je le remet dans mes favoris.

pour karpa
je sais que tu as des doutes, nous en avons discuté IG. Le meilleur argument que je puisse te donner est un comparatif avec CD/DW. Si l'on suppose que hache senestre revient au même que CD/DW en terme de dégâts non stylés, on est contraint d'appliquer le growth rate hors malus dps, sinon la différence entre les deux spécialisation serait énorme et aucun gouffre abyssal n'a été repéré. regarde le lien sur les variances, il y a un débat là dessus dans ce thread.

[Kreick / Cerrawiel]

[Wildshot]

Citation :

La variance des dégâts ou le rapport min/max/moyenne des dommages est régulée en fonction de la compétence d’arme, statistiques minorées du malus de dps

ce qui veut dire que les points de bonus de comp (rang item etc )ne rentrent pas en jeu?
pourtant dans les tableaux on voit les comp monter a 70..
pas tout compris moua

[Kreick / Cerrawiel]

Citation :

Provient du message de Wildshot
ce qui veut dire que les points de bonus de comp (rang item etc )ne rentrent pas en jeu?
pourtant dans les tableaux on voit les comp monter a 70..
pas tout compris moua

si

précision après avoir atteint 50 (tout cumulé) les bonus apportent moins (ie un point pour passer de 49 à 50 apporte plus que un point de 50 à 51) mais apportent quand même.

Pour les calculs ont prend ton score MODIFIE (ie avec tous tes bonus)

[webneta]

Bonjour à tous, je me permet de remonter ce vieu topic, car j'ai quelques interrogations au sujet de la compétence HS.

Je vois qu'il a été mis à jour récemment.

En fait, j'aimerais être sûr d'avoir bien compris.

J'ai un zerk lvl 23, avec une épée en main droite et une hache en main gauche.

Je constate que ma hache fait beaucoup moins de dégats que mon épée, de l'ordre de 30 à 40% je dirais, peut être + parfois.
Je n'ai plus les caractéristiques des armes en têtes, je préciserais ca ce soir, l'épée doit avoir 3.0 en vit, la hache entre 2.5 et 3.5 (je sais c'est pas précis
)
Mes armes sont-elles en définitives mal appropriés à mon style ? dois-je trouvés des armes avec des vit + lentes pour taper plus fort donc, en veillant à prendre une hache + lente que l'épée pour ekilibrer les dégats ?

Où est-ce que je n'ai rien compris à ton petit guide ?

[Cuillère]

Citation :

Publié par webneta

Bonjour à tous, je me permet de remonter ce vieu topic, car j'ai quelques interrogations au sujet de la compétence HS.

Je vois qu'il a été mis à jour récemment.

En fait, j'aimerais être sûr d'avoir bien compris.

J'ai un zerk lvl 23, avec une épée en main droite et une hache en main gauche.

Je constate que ma hache fait beaucoup moins de dégats que mon épée, de l'ordre de 30 à 40% je dirais, peut être + parfois.
Je n'ai plus les caractéristiques des armes en têtes, je préciserais ca ce soir, l'épée doit avoir 3.0 en vit, la hache entre 2.5 et 3.5 (je sais c'est pas précis
)
Mes armes sont-elles en définitives mal appropriés à mon style ? dois-je trouvés des armes avec des vit + lentes pour taper plus fort donc, en veillant à prendre une hache + lente que l'épée pour ekilibrer les dégats ?

Où est-ce que je n'ai rien compris à ton petit guide ?

Quel est ton template ?

[webneta]

Message modifié

Désolé, j'avais pas pensé à çà

[Cuillère]

Citation :

Publié par Erase

Les Dommages de base représentent ceux que l’on obtient en frappant avec une seule main, qui eux dépendent entièrement en terme de min, max et variance de la compétence d’arme selon la même règles que toutes les classes de CAC.

Je ne connais pas la mécanique HS pour les dégats main gauche, mais je pense que ce n'est pas bien différent de Celtic Dual.

Les dégâts main gauche, sont soumis à ton score en hache vu que tu en portes une. Vu que tu n'as pas mis de point, tes dégâts sont pourris.

Essaie de remplacer ta hache par une épée, ça devrait aller un peu mieux

[Legeibeth]

Hache senestre fonctionne différemment de celtic dual, et si j'ai bien compris ce que tu disais, il n'est pas possible de porter une épée en main gauche.

[Cuillère]

Arg mea culpa ... J'ai raconté n'importe quoi

Les dégâts main gauche sont donc lié à la compétence HS...
Il est donc probable que la différence de dégâts provienne de la vitesse de ton arme ou de son dps.
Est-ce que tu prends en compte aussi que les bonus de style s'appliquent uniquement sur la main droite ?

[webneta]

Non, la hache est obligatoire en main gauche, c la main pour Hache sénestre.

Après la main droite est destinée a ta seconde arme, en l'occurence, moi spé en épée, donc j'ai mis une épée, mais je me demande s'il n'y a pas un souci avec les caracteristiques d armes que j'ai choisi.

La ce midi, j'ai mis autre chose vite fait à leurs places. Une hache et une épée moins rapide, ca a l'air d'être mieu.
Peut être vaudrait-il mieu une épée rapide et une hache plus lente, comme j'ai cru comprendre dans l'explication de ce post.

J'essaye quartz de toute facon ce soir, on verra bien comme je les craque

[Ssiena Samedisþjófr]

en fait c'est l'invers, il faut une arme en mains droite la plus lente possible et une hache senextre la plus rapide possible

dans daoc, il y a un systeme de dps (dégat par seconde) qui fait qu'une arme de 10 dps (par exemple) avec une vitesse de 2,0 (on va faire comme si tu n'avais rien mit en viva) taperait a 20 toutes les 2s (ce qui ferait bien une moyenne de 10 dégat par seconde. Une autre armes avec un dps de 10 mais une vitesse de 4 tapperait a 40 toutes les 4 secondes.

mais avec hs, il y a un petit changement, les deux armes tappent a leur vitesse moyenne tout en conservant leur dégats!
C'est a dire que si on reprend l'exemple de l'arme 10 dps avec une vitesse de 4 en mains droit et qu'en mains gauche on lui met une arme avec une vitesse de 2, il va avoir un coup toutes les 3s mais l'arme mains droite va continuer a taper a 40! ca ne diminue pas a a 30

donc il faut avoir l'épée la plus lente possible et la hache snextre la plus rapide possible

Pour le fait que ton épée fasse plus mal que ta hs, tu styles non? les dégats de style ne s'appliquent toujours qu'a la main droit, c'est donc toujours l'épée et pas la hache qui recoit le bonus

[Allanys]

Désolé de ressuciter un vieux post (très intéressant) mais j'ai deux petites questions:

1. Un assassin doit donc nécessairement avoir une hache en main gauche? Si oui quelle compétence d'arme détermine les dégats de cette hache tenue en main gauche:
- est-ce justement "hache sénestre"
- ou dois-je mettre des points en "hache"?

(N.B. j'étais parti sur un build "épée" mais si je me retrouve avec une main gauche qui n'a pas de compétence d'arme, c'est triste... et alors je me dirais qu'il vaudrait mieux monter "hache" plutôt qu' "épée" afin de booster les dégats de ma main droite ET ma main gauche).

2. Un des posteurs conclut qu'il faut avoir:
- une arme en main droite la plus lente possible et
- une arme en main gauche la plus rapide possible.
Est-ce correct?

Merci d'avance pour vos réponses!

[Khirel]

1. Les dégats de la main gauche sont ceux d'une frappe sans style. Donc je pense ne pas dire trop de connerie en disant que la main gauche n'est pas influencée par la compétence HS, ni par aucune Ce qui signifie bien sûr qu'avoir ou non 50 en hache n'influe aucunement les dégats fais par la main gauche (avoir une hache en main gauche sert simplement à pouvoir utiliser les styles HS).
Ceci explique également le fait que la main gauche miss très souvent par rapport à la main droite, qui elle est stylée.
La spé HS te permet ensuite de monter ton cap de dégats avec des styles HS. La spé d'arme (épéé, hache, marteau) quant à elle, te permet de limiter la variance de tes dégats. Avoir entre 48 et 51 mini (bonus compris) dans la spé d'arme permet de limiter au maximum cette variance.

2. Cette reflexion sur le setup arme lent + arme rapide est un peu obsolète je dirais. Deux explications:

A. Il faut savoir qu' à l'époque où ce thread a été rédigé, les sc avec 10% speed/melee/style et 26 décap viva étaient rares, pour ainsi dire inexistantes. En outre, non seulement la célérité était synonyme d'optimisation mais il n'existait qu'une classe qui en bénéficiait sur l'ensemble des 3 royaumes. Les "items proc célé" étaient très rares et les potions célé n'existaient tout simplement pas.
Aujourd'hui, la célé est tellement répandue qu'avoir 2 armes lentes n'est plus vraiment un handicap. On tapera donc souvent à la vitesse max (ou presque) même avec 2 armes lentes. A l'époque, il s'agissait donc de faire le plus mal possible sans perte de vitesse et profiter un maximum de l'effet de hate (qui est amplifié avec un setup arme lente + arme rapide).

B. Aujourd'hui, le choix des armes se fait avant tout pour les bonus que ces dernières octroient. Par ex. un zerk avec une ml10 en md (vitesse 4.1) est un must. Avoir une puissance en mg n'a rien de stupide (double proc ultra fumés célé / omni + double décap) même si celle ci à une vitesse 4.4.

Voilà, j'espère que je raconte pas trop de caca, je laisse les experts qui passeront dans le coin me corriger si besoin

edit : ah ba si j'ai dis du caca du coup je corrige merci !

edit 2 : oh pitain ! je viens d'inventer le smiley moustachu !!! --

[Karnoctis]

Citation :

Publié par Zwara

1.Donc je pense ne pas dire trop de connerie en disant que la main gauche n'est pas influencée par la compétence HS, ni par aucune

=> faux

Citation :

Publié par Erase

la spé HS joue sur la totalité du dps (stylé et non stylé)

(mais ça joue plus sur le non stylé, et sur les deux mains)

Citation :

Publié par Zwara

Ce qui signifie bien sûr qu'avoir ou non 50 en hache n'influe aucunement les dégats fais par la main gauche

=> Vrai, c'est HS qui donne les degats main gauche (et aussi main droite pour la partie sans style)

Citation :

Publié par Zwara

(avoir une hache en main gauche sert simplement à pouvoir utiliser les styles HS).

=> Faux (cf plus haut)

Citation :

Publié par Zwara

Ceci explique également le fait que la main gauche miss très souvent par rapport à la main droite, qui elle est stylée.

=> Vrai

Citation :

Publié par Zwara

La spé HS te permet ensuite de monter ton cap de dégats avec des styles HS.

=> Vrai. Mais ca monte aussi les dommages de base.

Citation :

Publié par Zwara

La spé d'arme (épéé, hache, marteau) quant à elle, te permet de limiter la variance de tes dégats. Avoir entre 48 et 51 mini (bonus compris) dans la spé d'arme permet de limiter au maximum cette variance.

=> Vrai.

Citation :

Publié par Zwara

Voilà, j'espère que je raconte pas trop de caca, je laisse les experts qui passeront dans le coin me corriger si besoin

=> un peu quand meme

[Allanys]

Merci à vous pour ces explications qui clarifient beaucoup de choses!

[jacklyn]

Moi je n'ai plus l'age de réfléchir et à refaire les calculs décrits en début de post donc j'ai pour principe =

1) de mettre la Hache Senestre la plus rapide possible
2) d'équiper la main droite de l'arme la plus lente possible !
3) de me spé au niveau de 66% en arme principale (donc épée ou marteau ou hache pure) afin de maxer les dps

L'intérêt de tout çà (à mon avis) =

1) La vitesse devient la moyenne des 2 armes donc par exemple 2.3 sec + 4.2 sec / 2 = vous tapez toutes les 3.3 sec SANS DIMINUER LES DMG des 2 armes séparément
2) les dmg sont augmentés de 25 % (bonus octroyé par la spé HS)

nota: les dmg de la hache main gauche sont toujours minimaux et ne prennent pas en compte le niveau de la spé arme principale (même si vous êtes spé hache)

Ai je raison ou bien me suis toujours fourvoyé ?