[Railgun]

Citation :

Publié par Xaexa

Bref, pour dire que je ne crois pas ces associations plus fermé ni têtu que çà, au contraire.

Quand une organisation dit "il y a eu une fuite de radiaoacitivte a XXXX", al reaction devrait etre "Faites en sorte que ca n'arrive pas".
Pas "Le nucleaire c'est horrible et ca va tuer tout le monde."
Je ne les entends jamais parler des solutions qui sont mises en oeuvre. Par contre je les entends parler des 33 mBq.
Ils ralent sur l'eau qui sort plus chaude des reacteurs, c'est legitime, mais en faire un argument d'arret du nucleaire c'est completement a l'ouest.
Leur position est a la limite du caricatural.

Citation :

J'ai aussi été dans la position plus d'une fois ou les supposés experts d'un sujet (les juristes d'EDF par exemple...sachant que je ne suis ni juriste ni légiste ) ont du reconnaître que leur analyse d'un sujet été incorrecte et accepter ce que je leur avais proposé. Si des structures indépendants ne travaille pas pour la vérité, qui le fera?

Tu me parles d'une demarche evolutive. Je suis pour qu'on favorise une telle demarche. GP et sortirdunucleaire veulent contribuer a un nucleaire plus sur? Okay, ils sont les bienvenus. Ils veulent pointer les problemes du nucleaires? Okay, mais qu'ils proposent des ameliorations. Le coup du nuage, le coup de la soit-disante fuite de radioactivite de la Hague, la desinformation, c'est marrant 5 minutes mais il faut peut etre evoluer vers un discours constructif non?

Je ne connais pas dans quelles circonstances ont ete faites tes etudes. Encore une fois, je dis que GP et sortirdunucleaire ont (souvent) raison sur le point de vue technique. C'est juste que la conclusion saute toujours une etape. Oui, il y avait plus de radioactivite au niveau de la Hague, mais la Hague n'en etait pas responsable. Etc.

Un paquet d'arguments de sortirdunucleaire et de GP ont ete demonte dans ce sujet-ci. A chaque fois c'est pareil: du point de vue technique, c'est souvent correct, mais la conclusion tient de la logique specieuse.

Quel est le sujet de predilection dont tu parles? Parce que EdF fait parfois des erreurs (ben oui, ca arrive) et parfois ils sont juste tres prudents. N'empeche que pour connaitre une bonne partie du milieu, je sais aussi que c'est bourre de gens super-responsables parce qu'ils savent quels sont les risques.

Citation :

Si des structures indépendants ne travaille pas pour la vérité, qui le fera?

Ben, il y a des structures independantes qui n'arrivent pas aux memes conclusions que GP non plus.
Et l'IRSN, pour y avoir bosse (en tout cas le departement metrologie), n'est pas un repaire de pro-nucleaires, clairement, donc quand ils disent quelque chose j'ai tendance a les croire.

[Xaexa]

Citation :

Publié par Railgun

Je ne les entends jamais parler des solutions qui sont mises en oeuvre.

Si si -->http://www.negawatt.org/

Citation :

Publié par Railgun

Ils veulent pointer les problemes du nucleaires? Okay, mais qu'ils proposent des ameliorations. Le coup du nuage, le coup de la soit-disante fuite de radioactivite de la Hague, la desinformation, c'est marrant 5 minutes mais il faut peut etre evoluer vers un discours constructif non?

Le problème, c'est que il y a ceux pour qui on doit avoir du nucléaire, et ceux pour qui on a des alternatives.

On peux dire, si tu veux, que le Rézo et GP font parti de ceux qui ne croit pas dans les régimes "diet coke", et qu'ils préférait qu'on bois du jus de fruit.

Leur demander de proposer des solutions pour rendre diet coke moins chimique, est-ce raisonnable puisqu'ils demandent qu'on change de boisson complétèment?

[Railgun]

Pour le lien NegaWatt, je parlais des solutions du domaine du nucleaire aux problemes existant. Ben oui: si on arrive a transmuter les dechets transuraniens avec les reacteurs hybrides (c'est pas joue, mais c'est en bonne voie a moyen terme!), on resoudra en tres tres grande partie le probleme des dechets. D'ou la question: pourquoi GP et sortirdunucleaire n'en parlent pas? Alors que les ecologistes pro-nucleaires ou les ingenieurs, eux, ils parlent des risques et les connaissent.

Citation :

Publié par Xaexa

Le problème, c'est que il y a ceux pour qui on doit avoir du nucléaire, et ceux pour qui on a des alternatives.

On peux dire, si tu veux, que le Rézo et GP font parti de ceux qui ne croit pas dans les régimes "diet coke", et qu'ils préférait qu'on bois du jus de fruit.

Leur demander de proposer des solutions pour rendre diet coke moins chimique, est-ce raisonnable puisqu'ils demandent qu'on change de boisson complétèment?

L'analogie ne me semble pas exacte: le jus de fruit a des effets positifs sur l'organisme. Ce n'est pas le cas de l'eolien (qui est neutre) ou du solaire (qui pollue egalement pendant la fabriacation il me semble).
Il y a des ecologistes pro-nucleaires. Un nombre non negligeable, dont... le cofondateur de GP!
Ca voudrait dire que des dieteticiens -et pas 2 ou 3, un grand nombre- recomandent le diet coke! L'analogie n'est pas tout a fait adaptee.
De plus, les pro-nucleaires (a part une poignee d'andouilles) ne rejettent pas le renouvelable, bien au contraire. Ils sont d'accord pour dire que dans beaucoup d'endroits il vaut mieux du renouvelable.
Et puis, ce n'est pas comme si le renouvelable etait parfait!

(Par contre je dois aller bosser a detruire le monde, donc je ne repondrais aux eventuelles reponse que dans un sacre bout de temps).

[Soumettateur]

Je ne dis pas tous les écolo anti nucléaires sont ignorants mais quand tu vois que Voynet affirme qu'avec le budget de l'EPR on aurait pu mettre en place une puissance installée supérieure à celle de l'EPR sous forme d'éoliennes, ça relève quand même de la stupidité pure.

[cold case]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Je ne dis pas tous les écolo anti nucléaires sont ignorants mais quand tu vois que Voynet affirme qu'avec le budget de l'EPR on aurait pu mettre en place une puissance installée supérieure à celle de l'EPR sous forme d'éoliennes, ça relève quand même de la stupidité pure.

Nan, de la démagogie .....
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Mais aussi de la stupidité pure ....

[Mardil]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Je ne dis pas tous les écolo anti nucléaires sont ignorants mais quand tu vois que Voynet affirme qu'avec le budget de l'EPR on aurait pu mettre en place une puissance installée supérieure à celle de l'EPR sous forme d'éoliennes, ça relève quand même de la stupidité pure.

Ben, en comptant du 1 650 € par kW (parc Horns Rev au Danemark), le coût d'une installation produisant autant qu'un générateur EPR (1600 MW) est de 2,64 milliards d'euros.

A titre de comparaison, le coût du projet EPR est de 3,4 milliards de dollars. Pour le même prix qu'EPR, on pouvait donc produire dans les 2 000 MW avec de l'éolien offshore.
Histoire de dire que c'est faisable, pendant la seule année 2006, les allemands on construit des éoliennes fournissant une puissance totale de 2 200 MW, c'est à dire pas loin de moitié plus qu'un réacteur EPR. Fin 2006, l'Allemagne avait une capacité de production d'énergie éolienne de 20 GW, c'est à dire un tiers de la puissance fournie par le parc nucléaire français. (60 GW) Et la production éolienne allemande accélère encore ces dernières années.

Donc non, l'affirmation fournie est parfaitement vraie : pour le prix d'EPR, on avait une puissance électrique supérieure avec de l'éolien, sans même compter les éventuelles améliorations de rendements dus à l'argent et à la recherche investis dedans.


Sources :
http://mineco.fgov.be/energy/renewab...ind_fr_004.htm (Site gouvernemental belge)
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._europ%C3%A9en Wikipedia sur EPR
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89n...ienne#_note-11 Wikipedia, énergie éolienne.

[cold case]

Citation :

Publié par Mardil

A titre de comparaison, le coût du projet EPR est de 3,4 milliards de dollars. Pour le même prix qu'EPR, on pouvait donc produire dans les 2 000 MW avec de l'éolien offshore.
histoire de dire que c'est faisable, pendant l'année 2006, les allemands on construit des éoliennes fournissant une puissance totale de 2 200 MW, c'est à dire pas loin de moitié plus qu'un réacteur EPR.
.

Ok et les 450 Eoliennes ... tu les mets où ?

Ah oui, pour remplacer la totalité des centrales en France, il faut plus de 22 000 Eoliennes .......

[Mardil]

Je sais pas, ils font comment les allemands et les danois ?
Une éolienne offshore, ça se met en mer sur l'équivalent d'une plateforme pétrolière. C'est pas comme si on manquait de côtes en France par rapport à l'Allemagne.

[NerGGaL]

Faut pas oublier que ça a été calculé, et qu'on pourra jamais subvenir à nos besoins seulement avec des éoliennes.(Source, j'en sais rien, battez moi, m'en fou!)

Faut pas oublier non plus que les panneaux solaires sont fabriqués à partir de métaux lourds.

Et j'dis pas ça pour dire fabriquons un EPR, surtout qu'apparement, on n'a pas encore besoin de cet EPR.


Et je suis pas pro nucléaire, mais plutot dans la tranche des gens écolos.

[Soumettateur]

C'est pas non plus comme si l'éolien pouvait assurer la production de base en remplacement du nucléaire Donc non, on ne peut pas remplacer l'EPR par des éoliennes.

Sinon un autre point : il ne faut pas croire que la puissance moyenne dégagée par une unité de production est égale à sa puissance nominale. C'est bien beau d'utiliser des sources mais encore faut-il les comprendre.

Citation :

Je sais pas, ils font comment les allemands et les danois ?

Les danois ne sont pas du tout indépendants du point de vue énergétique et doivent acheter/vendre sur les marchés pour assurer leur approvsionnement.

Les allemands ont largement fragilisé leur indépendance énergétique et on fait péter le réseau européen (panne de décembre) Donc bon, pendant que certains s'amusent à planter des éoliennes, il faut bien que d'autre assurent une vraie production électrique viable.

PS : ton 1650 euro /kW c'est le cout d'investissement pas le cout de production.

[Railgun]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

C'est pas non plus comme si l'éolien pouvait assurer la production de base en remplacement du nucléaire Donc non, on ne peut pas remplacer l'EPR par des éoliennes.

Sinon un autre point : il ne faut pas croire que la puissance moyenne dégagée par une unité de production est égale à sa puissance nominale.

La moyenne est divisee par 5 en gros sur nos terres pour les parcs existants par rapport a la nominale, mais ca depend de l'endroit.
Divise par 5, et necessite d'une centrale d'apoint (thermique ) en cas de manque de vent, l'eolien c'est super pour une production locale, et pour plein de petits trucs ou le nucleaire ne trouverait pas sa place (et plein de petits truc ca finit par en valoir un gros, donc oui, l'eolien est necessaire pour l'avenir et ne sera pas aussi marginal que ca). La, par contre, non.

En offshore, c'est moins vrai, par contre. Seulement, l'offshore pose plein d'autres problemes (transport de l'electricite, par exemple).

Citation :

Et j'dis pas ça pour dire fabriquons un EPR, surtout qu'apparement, on n'a pas encore besoin de cet EPR.


Et je suis pas pro nucléaire, mais plutot dans la tranche des gens écolos.

Pour la premiere phrase, il faut s'y prendre maintenant, pas quand les centrales seront mises hors service. Cet EPR est un reacteur pour verifier que l'EPR repond bien a la demande et est pret a remplacer la generation REP.

Pour la deuxieme phrase, y'a des ecolos pro-nucleaires, donc tu fais une opposition la ou il n'y en a pas.

[Soumettateur]

Je rajouterais aussi que EDF a lancé un large programme de construction d'unité de production d'énergie renouvelable.

La première chose à comprendre pour essayer de débattre sérieusement, c'est que les différentes sources de production d'électricité ne sont pas forcément substituables.

Tu peux pas dire qu'un EPR peut être remplacé par 1000 éoliennes géantes ou 4 centrales thermiques et réciproquement.

[NerGGaL]

Je ne fais aucune opposition, je tiens à préciser avant de ma faire flam c'est tout

+1 Railgun, les éoliennes ça déchire, pour faire tourner une ville, un petit espace, mais pas à grand échelle, comme les barrages hydroliques, ou l'énergie des vagues...
+1 Railgun, ca sert à rien de faire un EPR en attendant que tout tombe en ruine, sachant que la demande en électricité augmente et que les centrales décrépissent.
(cf. c'est pas sorcier sur les centrales nucléaires très interessant )
(J'suis plutot pro nucléaire, je préfère préciser)

Sinon, donc on construit un EPR, 3è génération de centrale, pour voir si elle réponds à la demande, jusque là je suis d'accords.
Ensuite, le parc nucléaire actuel, une 50aine de centrale si je me trompe pas, font partie de la 2nd génération de réacteur (là je me plante peut être) alors que propose-t-on si l'EPR s'avère un bon choix, sachant que les centrales actuelles seront dans 20-30ans, plus utilisable ?


Construction de nouveaux EPR + démentellement des autres ?
Construction de nouveaux EPR + transformation des autres ?
Recyclage des anciennes en EPR ?
Parc uniquement d'EPR et mise à l'abandon des autres ?

[Soumettateur]

Globalement la demande énergétique européenne est croissante et les moyens de productions sont saturés, ça c'est la situation générale.

Il va donc y avoir des programme de construction qui concerneront nécessairement tous les modes de production (nucléaire, thermique, renouvelable..).

En France les anciennes centrales nucléaires ont des visas d'exploitation de 30 ans et sont vérifiés tous les 10 ans par l'autorité de sûreté. L'objectif est de prouver qu'au bout de ces 30 ans les centrales sont dans un état suffisant pour les prolonger de 10 ans de plus etc etc

C'est par exemple le cas de Fessenheim que Ségolène Royal voudrait fermer arbitrairement pour flatter un certain électorat alors que l'autorité de sûreté a conclu que la centrale était dans un état suffisamment satifaisant pour être prolongée.

Cependant la demande croissante ET la fermeture inéluctable progressives des anciens sites font qu'il sera nécessaire d'en construire de nouveaux et notamment des sites nucléaires, à priori de type EPR (trois projets EPR en cours actuellement en Europe : Finlande, France, UK).

[NerGGaL]

Donc seule et unique solution, détruire les anciennes (coût élevé) et construire des EPR (coût élevé) ?

Ré-actualiser une centrale est-il vraiment plus coûteux qu'en construire une nouvelle? Ou est-ce juste plus simple ?


Est-ce possible d'EPRisé les site déjà existant.

[Soumettateur]

Il n'est pas possible "d'EPRiser" les anciens sites (enfin d'ancienne tranches car les tranches EPR sont construites sur des sites déjà existant -Flamanville pour la première).

Prolonger la durée d'exploitation des anciens sites est la solution la plus économique et c'est celle qui est évidemment privilégiée mais elle ne suffit pas car la demande est croissante.

[NerGGaL]

(Je savais que fallait pas que je poste ici, j'ai trop de questions :/)

Ré-actualiser un nouveau site est moins coûteux ok.

Mais c'est pas fiable pour une longue durée non ?

Quelle est la différence entre une centrale II et une centrale II réactualisé en terme de production?

[Soumettateur]

On ne "réactualise" pas les anciens sites on tente de prolonger leur exploitation en les maintenant à des niveaux de sécurité et de sûreté suffisants. Comme je l'ai déjà dit, tous les sites subissent des visites décénnales lors desquelles un check up complet est réalisé.

Il faut comprendre qu'une grosse part du coût de production de l'électricité nucléaire provient du coût de construction de la centrale. Si tu arrives à amortir ce coût sur 40 ans plutôt que 30 ans, tu fais des économies énormes.

[Railgun]

Citation :

Publié par Nerggalc'estplusmoi

Je ne fais aucune opposition, je tiens à préciser avant de ma faire flam c'est tout

+1 Railgun, les éoliennes ça déchire, pour faire tourner une ville, un petit espace, mais pas à grand échelle, comme les barrages hydroliques, ou l'énergie des vagues...
+1 Railgun, ca sert à rien de faire un EPR en attendant que tout tombe en ruine, sachant que la demande en électricité augmente et que les centrales décrépissent.
(cf. c'est pas sorcier sur les centrales nucléaires très interessant )
(J'suis plutot pro nucléaire, je préfère préciser)

Sinon, donc on construit un EPR, 3è génération de centrale, pour voir si elle réponds à la demande, jusque là je suis d'accords.
Ensuite, le parc nucléaire actuel, une 50aine de centrale si je me trompe pas, font partie de la 2nd génération de réacteur (là je me plante peut être) alors que propose-t-on si l'EPR s'avère un bon choix, sachant que les centrales actuelles seront dans 20-30ans, plus utilisable ?


Construction de nouveaux EPR + démentellement des autres ?
Construction de nouveaux EPR + transformation des autres ?
Recyclage des anciennes en EPR ?
Parc uniquement d'EPR et mise à l'abandon des autres ?

-> Construction de nouveaux EPR + démentellement des autres. Prolongation des recherches en generation IV et en hybride (A ce moment la, je dirais qu'ecologiquement le nucleaire sera a peu pres dans la meme tranche que l'eolien).

La ou Mardil a 100% raison :
Vous pensez donner un EPR a la coree? A l'Iran?
Alors oui, contrairement a ce que dit Voynet, ce n'est pas proliferant - pas plus qu'un REP - (il est possible que je me trompe mais j'en doute) - parce que le Pu est contamine par un de ses isotopes qui est un poison neutronique qui rend la fabrication d'une bombe difficile.
Cependant, filer une centrale a des etats avec lesquels il y a des problemes, on ne peut pas.
Resultat: il faut une alternative qui ne pollue pas. Le solaire est encore trop bof (Sauf pour le chauffage! L'utilisation du solaire pour chauffer est une evolution qu'il faudra absolument faire! Et ca, c'est une grosse partie de l'electricite domestique, ca en rempalce, des reacteurs!), donc ca sera probablement des trucs comme l'eolien.

Citation :

On ne "réactualise" pas les anciens sites on tente de prolonger leur exploitation en les maintenant à des niveaux de sécurité et de sûreté suffisants.

C'est faux, en un sens. On va recuire les cuves, on a demontre que ca reparait en partie les dommages dus a l'irradiation (migration des impuretes).

[NerGGaL]

Eau chaud aussi pour le solaire (enfin ça rentre peut être dans chauffage)


Ok en fait, une réactualisation, permet juste d'économiser de l'argent, et pas de produire plus d'électricité directement, c'est ça ?


@Railgun, ok, en fait, même en ne sachant pas autant de détails que toi, je suis d'accords, poursuire la recherche, pour arriver à un nucléaire propre .

Par hybride, tu entends générateur à fusion-fission ?



Nerggal, le gars que si il avait pas été nul en physique, aurait bossé dans le nucléaire :/

[Soumettateur]

Recuire les cuves comme tu dis ça fait partie de la maintenance normale des sites, comme les remplacement des générateurs de vapeur ou autre.

Un site nucléaire comme tout site industriel n'est pas un bloc monolithique figé dans le marbre, il a une vie et subit des opérations de maintenance en continue.

Donc je maintiens qu'il n'y a pas de réactualisation des sites mais une maintenance continue et normale. Tu as une pièce usée, tu la changes ou tu la répares, tout simplement.

[Railgun]

(putain, j'ai ecrit un pave sur les hybrides et j'ai appuye sur les conditions d'utilisations par megarde, je vais peter un cable)

Bon, vite fait resume, je te fais un truc plus complet apres le boulot, en gros on combine un reacteur sous-critique et un accelerateur de particules (protons, qui sont utilises pour emettre des neutrons) pour eliminer (transmuter) les dechets les plus dangereux -les transuraniens, ceux qui sont plus lourds que l'uranium- (d'apres mes papiers, ca peut reduire la dangerosite par un facteur 100)
Si ca fonctionne (et ca semble bien parti) c'est une solution au probleme des dechets a moyen terme.

Le demonstrateur est prevu pour dans quelques annees.

[NerGGaL]

@RailgunC'est ça ne pas être doué ou pas avoir de chance je connais ça :/
Quand tu parles de tes papiers c'est quoi ? (source )

Donc en gros, aucune amélioration, juste une maintenance.

[Railgun]

Citation :

Publié par Nerggalc'estplusmoi

Quand tu parles de tes papiers c'est quoi ? (source )

Cours de cycle du combustible en 3eme annee d'ecole d'inge, polycopies. Ils sont a x000 km de moi, la, donc je te filerais une source internet si j'en trouve une (mais apres le boulot, et la je reste au labo jusqu'a minuit facile ce soir, donc ca sera probablement demain)

(j'avais de superbes courbes )

PS: Oui, une maintenance, mais c'est une amelioration de la duree de vie car a l'epoque ou les reacteurs ont ete construit on ne connaissait pas cette methode et on ne pensait pas pouvoir faire durer les cuves aussi longtemps. Finalement c'est vachement bien foutu leur truc.

[NerGGaL]

Ouais te prends pas la tête mek

Merci des infos en tout cas, j'suis avide de source, même si j'suis pas du tout orienté physique dans mes études, hésite pas à faire péter des sources, j'arriverais bien à capter 2/3 phrases

J'avais entendus parler de générateur d'électricité avec des gros champs magnétiques aussi, quelqu'un a entendus parler de ça ?