Provient du message de FautVoir
Si l'on part de cette définition du snob, on est donc très loin du sujet de départ, qui de fait portait plutôt sur la pédanterie ou l'élitisme.
A vrai dire, la dénomination "snob" dans cette acception n'est pas de moi. Mais je ne m'en tiens pas écarté, j'ai choisi d'y adhérer.
on peut aussi le redéfinir par "affecter de connaître et/ou d'aimer quelque chose parce que ça fait bien"
Oui, s'il te plaît.
Si je déclare sur JOL préférer Lorie à Led Zeppelin, on me traitera de snob.
Pas de mon point de vue.
Si j'affirme trouver Sainte Beuve supérieur à Proust, on me jugera également snob (à raison).
Toujours pas.
Mais si je dis trouver Proust supérieur en tous points à Sainte Beuve, ce qui n'a rien de snob, j'en serai pourtant encore un, puisque j'aurai cité deux auteurs que 99% des lecteurs de ce forum n'ont pas lu et ne liront jamais.
Je dirais non, de base, sauf au vu et su de l'argument que tu invoques, qui est bien au cœur du débat qui nous intéresse.
Donc si l'on prend "affecter de connaître et/ou d'aimer quelque chose parce que ça fait bien" comme définition vulgarisée du snobisme, et bien entendu son contraire "affecter de connaître et/ou de mépriser quelque chose parce que ça fait bien", alors oui, il y a de nombreux snobs sur JOL
J'en suis certain. Dans une certaine mesure, en tout cas.
mais ils ne sont pas forcément où l'on croit les trouver.
Je ne demanderai pas de détails
Et surtout, multiplicité des identités aidant, ils sont bien plus difficiles à identifier. Snob, celui qui prétend a-do-rer Coelho ?
Peut-être, pour autant que sa motivation soit bien celle qu'on évoquait. Mais c'est difficile à savoir, parfois, ce qui revient à ce que tu disais. En grattant, peut-être.
Celui qui dit mépriser Matrix 2 ? Va savoir... On se doute bien que certains le sont, mais comment juger de la sincérité du posteur ? On peut sincèrement a-do-rer Coelho ou mépriser Matrix 2, après tout.
Voilà.
Provient du message de Cæpolla
D'un autre côté, je trouve ces fils de discussion fascinant en ce qu'ils sont moins des discussions que des tests de Rorschach
[...]Plus le sujet du débat est flou, plus il se ramène à la tâche d'encre, et plus il est facile pour chacun de projeter son moi dessus.
Que je sois bien sûr de te suivre : tu signifies que laisser volontaire le sujet ouvert, voire flou (la politique adressée dès le message premier du fil), c'est un moyen de laisser à chacun la liberté d'y mettre ce qu'il veut et aussi à l'initiateur du fil - et aux éventuels lurkers et participants - la possibilité d'interpréter les choix ainsi faits pour dégager une perceptions plus aboutie de ce que les gens pensent du sujet (et/ou de leur personnalité profonde, si l'analogie n'était pas innocente) ?
Si je puis me permettre donc (ce qui est une formule absurde dans notre cas, puisque sauf à m'enlever mon clavier des mains, je ne vois pas comment on pourrait ne pas me permettre)
Léger HS juste pour le fait : ce n'est pas tant une formule abstraite qu'une formule de politesse, telle que je la conçois. C'est comme rallier l'accord tacite de l'interlocuteur (ou des) quant au droit de parole, en quelque sorte.
C'est donc dire que snob a un sens différent suivant le contexte.
Snob est une marque de mépris railleur lorsqu'il est employé par quelqu'un de la sphère supérieure pour se moquer de la personne de la sphère inférieure qui aspire à l'ascension et singe maladroitement les comportements de ceux qu'ils envient. C'est le sens premier.
Snob est un appel à l'humilité lorsqu'il est lancé par quelqu'un d'une sphère égale à un autre qui essaye, maladroitement, de se comporter comme celui qu'il n'est pas : "hé ho, arrête de me prendre de haut, malgré les airs que tu te donnes, tu restes comme moi". C'est le sens qui revient souvent dans ce fil.
La distinction doit avoir son utilité, mais dans le fond ce n'est jamais deux fois que quelqu'un qui cherche à se placer plus haut qu'il n'est (que ce soit rejoindre celui de la sphère supérieure ou dépasser celui de la sphère actuelle).
Et c'est donc dire que le thème de départ, celui du snobisme culturel, est un non-sens.
Ne pas perdre de vue le sens qu'on veut accorder à l'expression en question (pas celle du snobisme, vraiment, mais la locution complète à comprendre comme un tout qu'il n'est pas forcément pertinent de disséquer). Je pense que de ça au moins le message initial a discuté clairement.
Parce que, par définition, il n'y a pas de snobisme sans hiérarchie de statuts. L'étendue plus ou moins vaste des connaissances n'établit pas une hiérachie de statuts entre personnes.
Je vais faire l'hypothèse que la manière dont je comprends ton affirmation est celle du sens que tu veux lui donner. Corrige-moi, le cas échéant.
Je suis en désaccord fondamental sur ce point. Je ne vois rien pour s'opposer au classement des personnes par toute sorte de moyens, la culture pourquoi pas. Attention, ce n'est pas pour autant que je l'encourage, mais je ne vois pas ce qui prohiberait la hiérarchisation suivant un tel critère.
Certains donnent en exemple de snobisme, la personne qui parlerait de Kant sur ces forums dans le but de faire étalage de son savoir. Parler dans le but d'étaler son savoir (réel ou feint), ce n'est pas du snobisme, c'est de la pédanterie.
Mais oui et non, encore une fois. Si on se réfère à Larousse (cité deux fois), le snobisme serait le fait d'admirer Kant - et, par là, de s'y intéresser - puisqu'il serait en vogue de s'intéresser aux philosophes ; le nœud du débat étant de savoir si on peut étendre le concept au fait d'étaler le savoir ainsi acquis par snobisme primaire dans le but de se faire passer pour appartenant aux milieux dans lesquels le dit savoir est en vogue.
A ma charge, je dois reconnaître qu'après vérification du sens
exact de pédant au dictionnaire (j'ai cette manie du dictionnaire comme tu as celle de l'étymologie, qu'est-ce qui est plus condamnable, à choisir ?
) c'est bien le qualificatif le plus approprié. Mais comme je veux pouvoir distinguer le pédant du snob tout en pensant que ce dernier peut vouloir faire étalage du savoir acquis par ce biais, je persiste dans ma réflexion du paragraphe précédant.
Et pour faire mienne une remarque inspirée de Mobidique et Khronos, je pense que la pédanterie est d'auntant plus tentante sur un forum de jeux vidéos : du fait que le centre d'intérêt principal est censé être les jeux vidéos, une référence à Kant qui vous vaudrait une remarque assassine de votre correcteur le jour du Bac de philo
(ça sent le vécu ?
)
peut néanmoins suffire ici à poser votre personnage, puisque la plupart se fichent de cet auteur comme de leur première chemise.
C'est troublant : j'aurais commencé ma phrase pareillement, mais la fin me laisse perplexe. Je présume (pas le choix) que quand tu dis que la majorité se fiche de Kant c'est pour illustrer le fait que le pédant le mentionnant ferait automatiquement impression devant l'auditoire profane ; parce qu'on pourrait comprendre que s'ils se fichent de Kant ils se ficheront tout autant du pédant (or on parle de faire impression).
Or, justement, le snob quand il parle de Kant ne cherche pas à étaler son savoir ou à faire croire qu'il en sait plus que les autres. Son but c'est de (se) faire croire son appartenance à la classe supérieure.
Mais c'est indissociable, en pratique. Comme pour désirer faire croire qu'on appartient à la classe supérieure il faut pouvoir se comporter pareil, si celle-ci dispose du savoir en question on ne pourra que l'étaler à faire croire qu'on en sait plus que les autres (qui appartiennent à la classe inférieure). Si je ne fais qu'étaler mon savoir mais que je n'ai pas l'air dans savoir plus que le commun, il n'y a pas de raison objective de m'associer à la sphère supérieure.
d'ailleurs pourquoi tout le monde parle de Kant comme si c'était exceptionnel d'avoir quelques notions sur le bonhomme, sachant qu'il existe une épreuve de philo au Bac, que la plupart passe désormais cette épreuve, et que Kant est un des auteurs essentiels du programme ?
Parce que Kant est un philosophe difficile (de ma propre expérience et de ce qu'on entend généralement) et qu'il y a une différence entre recevoir des notions, les comprendre et les maîtriser. J'ajouterais même que Kant est le philosophe le plus obscur que j'ai approché (je n'ai pas fait philo, bien sûr).
il me semble qu'il y a une différence entre la pédanterie (ce dont beaucoup parlent) et le snobisme (le sujet, si je ne m'abuse).
Oui, c'est à déterminer (cf. réflexions antérieures).
Quant au sujet, finalement, ce n'est pas tant le snobisme que l'attitude décrite et son éventuelle répréhensibilité (gna gna gna, ça n'existe pas, je sais).
Provient du message de baai
Sort&nt d'un apéro qui a duré beaucoup trop d'heures, je réécris chaque mot 3 ois
C'est manifeste
Je réponds non, pas tellement par esprit de contradiction. Raison : l'un de mes critères objectifs de définition du snob : le milieu endogène, la cooptation.
Cooptation n'est pas dans mon Larousse (1975).
on ne née pas snob, on le devient, les circonstances ou le hasard ont une responsabilité.
Indubitablement.
Ensuite la volonté prend le relai, sous la forme du mimétisme. Une forme de mimétisme social plus que de reproduction sociale (mais elle est souvent là de manière concomitante) à vrai dire.
Je serais curieux de savoir la nuance que tu choisis d'introduire.
Le mimétisme porte bien sûr sur des références, je le dis et l'avoue, mais plus encore sur une attitude. Or au niveau de l'attitude, la première chose que le snob apprend, c'est à être le winner dans une situation donné. MOn avis : jamais le snob, à moins d'être un pauvre snob raté donc un non snob, ne prendra le risque de piocher ses biscuits dans le tout-venant citationnel. Il ne s'agit même pas de ne pas prendre le risque, il s'agit d'un orgueil démesuré avant tout.
Si tous les moyens sont bons pour être le "winner dans la situation donnée" et que "piocher dans dans le tout-venant citationnel" le permet (ex.: JOL, en face de la majorité des utilisateurs lambda (j'emploie le terme à dessein, pour choquer certains
)) alors pourquoi pas ?
Je ne suis pas convaincu que l'orgueil du snob prendrait le pas sur le moyen d'être le "winner".
Un snob qui utiliserait "j'aimerais être une larme pour naitre dans des yeux, etc. " ou "un homme qui en tue un autre est un criminel, un homme qui en tue des millions, etc.", c'est l'antithèse d'un snob.
D'accord, ça se rapproche effectivement plus de ce que tu disais précédemment.
Je sens que ça va être dur en relisant demain mais je prends le risque - antisnobisme oblige
Je dois avouer que ce tissu est assez particulier
Provient du message de Ulgrim
Le snob n'est pas celui qui se veut supérieur aux autres, car celui-là est pédant.
Si j'en crois Cæpolla (c'est du snobisme que de me voir systématiquement faire l'effort de la ligature ?), le snob se veut supérieur aux autres en ce sens qu'il essaie d'imiter une sphère qu'elle qualifie elle-même de supérieure.
De fait, Corwin parlait donc bien de pédanterie, et non de snobisme, au sens étymologique du terme.
C'est possible. C'est un des axes du débat, qui est devenu (hélas) le privilégié.
D'après ces exposés, j'en conclus que le snob a soif d'apprendre. Seulement, il veut apprendre non pas pour s'enrichir, pour cultiver sa différence et sa façon de pensée, mais bien pour imiter les gens qu'il croit supérieurs à sa personne.
L'état "snob" est donc la forme primaire de l'état "parvenu", en somme.
Est-ce que vous insinuez que le snob n'a vocation qu'à imiter son modèle de la classe supérieure sans vouloir le rejoindre ? Si oui, je ne partage pas cette opinion.
D'où le vice du pédant, et l'erreur du snob. L'un méprise, l'autre envie. L'un est mauvais, puisqu'il ne partage pas, l'autre est très moraliste, puisqu'il cherche à atteindre son paradis, en copiant tant bien que mal les gens qu'il s'est posé en modèle.
Ca c'est très intéressant. Ce n'est pas forcément vrai, il faut se fixer des caractéristiques du snob d'abord. Notamment ses motivations, en d'autres termes savoir pourquoi il tient à ressembler aux dits modèles.
Pour conclure cette subtile redite ( ), je finis donc par croire que le sort du snob est plus enviable que celui du pédant. Ceci car le premier est aveuglé par une éventuelle mobilité sociale ascensionnelle, alors que le second est déjà au sommet, et attend de voir qui pourra y parvenir, et à quel prix.
Et pourtant, quand on parle du snobisme des nobles, ce sont eux les parvenus. Mais c'est probablement une déformation populaire du sens.
Provient du message de
Loengrin Ismelüng
Donc impossible de parler de "snobisme culturel" autrement qu'en parlant des gens inculte qui voudrait singer les gens cultivé en utilisant d'une mauvaise manière un vernis de culture glané ça et la...
La ce serait plus proche de la définition du snob culturel alors je pense...
Mais en plein dans le mille mon cher.
Provient du message de follet
Bien m’en a pris car j’aurais été tentée alors de mettre mon grain de sel, notamment sur l’association snobisme / littéraire ; de même sur les diverses réflexions (ne) plaçant les snobs (que) dans des couches inférieures (par rapport à quoi) briguant le statut (illusoire) d’une parenté avec une classe supérieure (au nom de quoi).
D’autant que les vrais snobs se croisent essentiellement dans les milieux aisés et développent, entre autres, un sentiment de supériorité par rapport à ceux qui ne sont pas eux (groupe) voire même à ceux qui n’est pas lui (individu). A différencier, comme dit, du parvenu.
Sans animosité, cet excès de parenthèses rend votre phrase longue à lire.
Sans compter qu’il faudrait, je pense, circonscrire les réflexions en tranches lieu : (au départ n’est-il pas question seulement de forum)
Non, pas vraiment, d'où l'évocation, entre autres, des cafés philos.
Provient du message de Cæpolla
Il me semble que c'est moins le snob (renvoi à mon second message du fil pour une argumentation plus détaillée) que le dandy dont tu parles ici
Dandy ne fait référence qu'à l'élégance et en rien à la culture, littéraire ou philosophique (Larousse :
Homme élégant, à la mode.).
Tu maintiens ?
La référence à l'étymologie n'était pas pour donner le sens ancien, mais une béquille pour cerner le contemporain et rendre explicites les présupposés derrière l'expression auxquels on ne fait même plus attention mais qui sont toujours là.
Je ne discuterai pas ici de la pertinence de cette persistance (un milliard de points de snobisme pour allitération prononcée
) à invoquer l'étymologie, ça devrait faire l'objet d'un débat séparé
Provient du message de Khronos
Je trouve que tout au long du fil on relève ça et là pas mal de phrases destinées à exclure en fin de compte les posteurs même du champ du snobisme, ou alors le snobisme serait gentil, innocent, presque sympathique (et au vu de l'affection que j'éprouve pour les 3/4 des posteurs du fil dieu sait que j'aimerais adhérer à tout çà). C'est pas forcément très tangible, mais une impression générale...
Relevée. Et je la désapprouve (également ?).
P.S.: je te retire une bonne dizaine de points de snobisme pour persistance dans l'emploi d'abréviation SMS. Merci qui ?
Provient du message de follet
*s’assoie face à Caepolla, la regarde dans les yeux*
*sort son harmonica*
Vous voilà en contre-point des remarques que l’on m’a (très gentiment) faites quant à la trop grande richesse de mon langage.
C'est peut-être parce que vous aurez fait cet "effort" (
) de nivellement par le bas de votre vocabulaire avant que je vous lise mais pour ma part je n'ai jamais trouvé que c'était votre vocabulaire qui était trop riche mais bien vos tournures de phrases qui sont par trop alambiquées. Alors que la richesse du vocabulaire est un concept que je défends, les phrases alambiquées à outrance ne se justifient à mon sens que dans un cadre littéraire.
Aussi ai-je appris à mettre de l’eau dans ce vin pour ne plus obliger certains (comme il m'a été dit) à ouvrir constamment le dictionnaire. Je vous propose, aimablement, d’apprendre également à le faire.[/i]
Comme je disais juste au dessus, je ne saurais trop vous encourager de forcer les gens à ouvrir le dictionnaire, au contraire. Personnellement, j'adore ça (égotisme ?).
Est-ce à celui qui maîtrise un peu mieux le vocabulaire de s’exprimer en langage plus courant afin d’être lisible par tous / est-ce à celui qui le maîtrise moins de saisir, comme proposé, à chaque instant le dictionnaire afin de décrypter une page ardue ?
Vous avez ma référence.
Provient du message de Malypa
Comme disait Nietszche... (non je déconne^^)
J'ai bien souri
[edit] Ha oui au fait, vous ai je déjà parlé de mon aversion pour le Père Goriot ? ^^ [/edit]
Pistooooon !
Provient du message de
baai
Vrais ou faux dandys selon l'estime qu'on a du mot, parvenus ça s'est sûr, les dandys ou ceux qui jouent les dandys (mais ne suffit-il pas de le jouer pour l'être, vu que c'est un jeu )n'ont jamais cessé de s'afficher ni de se revendiquer.
*compulse des liens pour trouver des noms...*
Beigbeder, Ariel wizman, edouard baer, ardisson, etc.
En terme de visibilité sociale, z'ont jamais eu autant d'ouverture les dandys.
Et pour finir dans le registre : si on ne trouve pas au moins un spécimen dans chaque émission "littéraire" (gros snif) de ppda, surtout parmi les jeunes, je veux bien que vous vous fassiez moine.
Disons que follet ne condamnait pas l'attitude comme étant désuète mais bien l'emploi du vocable.
Je ne partage pas son opinion, ceci dit.
-----------------
J'ai volontairement évité de prendre part à l'orientation "lutte des classes" infléchie au débat par Malypa parce que je ne me sentais pas concerné, que, comme FautVoir, ça me passe un peu au dessus de la tête (comprendre : je n'ai pas lu Bourdieu) et aussi un peu par paresse (j'ai déjà beaucoup à lire pour répondre). J'ai néanmoins tout lu avec intérêt, et je m'y mettrai forcément si le débat s'y réduisait - quitte à devoir lire de cet auteur.