[Zangdar MortPartout]

Ces femmes confondent la drague et le harcèlement, voir les agressions, qui sont dénoncées par le mouvement #balanceTonPorc

Par contre je reconnais que cette confusion est également entretenue par les féministes, à grand tort. On a vu des dénonciations pour des événements de drague tout à fait anodins et c'est totalement ridicule.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ces femmes confondent la drague et le harcèlement, voir les agressions, qui sont dénoncées par le mouvement #balanceTonPorc

Par contre je reconnais que cette confusion est également entretenue par les féministes, à grand tort. On a vu des dénonciations pour des événements de drague tout à fait anodins et c'est totalement ridicule.

En même temps, renommer un sobre #metoo en #balanceTonPorc, on est déjà bien dans toute la connerie du féminisme à la française: l'exagération et la recherche du conflit.
Je trouve ça bien que des femmes rejettent cette frange du féminisme qui fait au final plus de tort à la cause qu'autre chose. A trop exagérer, on en devient clivant et inaudible.

[Eden Paradise]

Peut-être dans la même veine, cet article :
http://www.lemonde.fr/idees/article/...9102_3232.html

Il a l'air d'être entièrement en accord avec l'idée que je tentais d'exprimer plus tôt sur ce sujet, à savoir que les inégalités homme/femme viennent de l'asymétrie dans la sphère privée (séduction et rapports amoureux).

[Jeliel]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ces femmes confondent la drague et le harcèlement, voir les agressions, qui sont dénoncées par le mouvement #balanceTonPorc

Par contre je reconnais que cette confusion est également entretenue par les féministes, à grand tort. On a vu des dénonciations pour des événements de drague tout à fait anodins et c'est totalement ridicule.

Si tu as lu l'interview complet tu ne peux pas dire qu'elles confondent quoi que ce soit. Elles sont justement relancées sur cette possibilité et la dénie farouchement.
Leur analyse est au contraire très intéressante sur le positionnement de la femme.
Je suis agréablement surpris que cela vienne d'auteures de livres et d'un collectif inscrit dans la réflexion. Cela percute complètement avec le ressenti doigt mouillé de femmes autour de moi (perso /taf) qui sont exactement dans cette posture.

[Worstbobo]

Prévisiblement, les réactions outrées du petit peuple twitterien à l'encontre de Deneuve, extrêmement violentes (sur le mode t'es une vieille pute ménopausée qui n'a plus rien à redouter des hommes) permettent de relativiser le "féminisme" du mouvement BalanceTonPorc. De mesurer à quel point ces gens ne sont pas clairs.

[hoochie]

Citation :

Publié par Jeliel

doigt mouillé de femmes autour de moi (perso /taf) qui sont exactement dans cette posture.

Posture, posture, c'est un peu osé non?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Jeliel

https://www.lexpress.fr/styles/vip/dans-une-tribune-cent-femmes-dont-catherine-deneuve-denoncent-balancetonporc_1974501.html

Aie aie aie...

Ca va hérisser des cheveux ici.

Mais ça reste un bon sujet de débat "posé et correct"

Cette tribune est de la merde comme rarement (mais bon, soutenue par Catherine Deneuve, Elizabeth Levy, ou Christine Boutin, il n'y a rien d'étonnant).

En détail :

Citation :

Mais la drague insistante ou maladroite n’est pas un délit, ni la galanterie une agression machiste.

Qu'est-ce que c'est la "drague insistante ou maladroite" (parce que personnellement, la "drague insistante", j'appelle ça du harcèlement, et j'espère bien que c'est un délit) ?

Quand à la galanterie, comme l'ensemble du sexisme bienveillant, elle relève effectivement du machisme https://antisexisme.net/2011/03/09/s...lent-sexism-2/ . A noter que c'est rigolo de s'attaquer aux généralisations de la femme toujours victime dans le paragraphe qui suit tout en défendant la galanterie.

Citation :

#metoo a entraîné dans la presse et sur les réseaux sociaux une campagne de délation et de mise en accusation publique d’individus qui, sans qu’on leur laisse la possibilité ni de répondre ni de se défendre, ont été mis exactement sur le même plan que des agresseurs sexuels.

Ces propos sont ici mensongers : la campagne #metoo et #balanceTonPorc n'a au final comporté qu'extrêmement peu de délation (très très peu de personnes ont été citées nominativement), c'était surtout des témoignages qui ont permis de prendre conscience de l'ampleur d'un phénomène qu'on pensait anecdotique, et qu'on pensait également réservé à des contextes et des catégories réduites (on se rend compte que les blancs et les riches agressent et violent aussi).

Autre propos mensonger : le peu d'individus accusés ont parfaitement pu se défendre, soit publiquement (genre Kevin Spacey, qui a fait son coming out dans la foulée d'ailleurs), soit en justice.

Citation :

alors qu’ils n’ont eu pour seul tort que d’avoir touché un genou, tenté de voler un baiser, parlé de choses « intimes » lors d'un dîner professionnel ou d’avoir envoyé des messages à connotation sexuelle à une femme chez qui l'attirance n'était pas réciproque.

C'est dommage qu'aucun exemple ne soit cité. Les personnes qui ont été nominativement impliquées lors du phénomène avaient commis bien plus que ce qui est cité (on notera d'ailleurs que les éléments énumérés ici ne sont que rarement isolés, mais souvent cumulatifs, genre Denis Baupin, et relèvent, donc, du harcèlement).

Citation :

sert en réalité les intérêts des ennemis de la liberté sexuelle, des extrémistes religieux, des pires réactionnaires et de ceux qui estiment, au nom d’une conception substantielle du bien et de la morale victorienne qui va avec, que les femmes sont des êtres « à part », des enfants à visage d'adulte, réclamant d’être protégées.

Alors ça, c'est le meilleur passage. Déjà énoncer ceci quand on défend la galanterie, c'est assez sans-prix. Mais vouloir faire passer le mouvement émancipateur du #metoo #balanceTonPorc comme un truc qui sert les extrêmistes religieux, quand

* on défend la même opinion sur le sujet que Christine Boutin

* on sort des trucs ensuite comme "la pulsion sexuelle est par nature offensive et sauvage", ce qui est exactement le discours des plus intégristes des islamistes et le principal prétexte qu'ils utilisent pour voiler/burqer leurs femmes

non, vraiment, le foutage de gueule est impressionnant

Citation :

La confession publique, l’incursion de procureurs autoproclamés dans la sphère privée, voilà qui installe comme un climat de société totalitaire.

Quand les opprimés prennent la parole en public pour dénoncer les oppressions qu'ils subissent, c'est précisément l'inverse d'une société totalitaire.

Citation :

[paragraphe sur la censure des oeuvres]

Là par contre je suis plutôt d'accord. Je ne vois pas pourquoi il faudrait soudain censurer et interdire les oeuvres de Polanski parce qu'il serait pédophile, alors qu'elles ne font pas l'apologie de la pédophilie (et à la limite, si elles le faisaient, je ne pense pas que ce serait bien de les censurer ; il vaudrait mieux, je pense, les encadrer et les documenter, un peu comme les éditions annotées de certains anciens livres sulfureux).

Citation :

Nous sommes aujourd’hui suffisamment averties pour admettre que la pulsion sexuelle est par nature offensive et sauvage

Alors juste non, en fait. Je ne sais pas ce qui ne va pas dans vos têtes, mais non.

Citation :

une femme peut, dans la même journée, diriger une équipe professionnelle et jouir d’être l’objet sexuel d’un homme, sans être une « salope » ni une vile complice du patriarcat.

Et personne n'a jamais remis cela en cause. Le problème dans tout le phénomène #metoo n'est pas la sexualité, mais le consentement.

Citation :

mais ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro, même si cela est considéré comme un délit. Elle peut même l’envisager comme l’expression d’une grande misère sexuelle voire comme un non-événement.

Bordel mais c'est vraiment d'une dégueulasserie sans limites. "Oh les victimes des frotteurs et des montreurs de bite, vous exagérez pas un peu là ? C'est pas si grave hein". Et balancer ça tout en reconnaissant que c'est un délit quand même, la dissonance cognitive est totale (à aucun moment elles ne se demandent pourquoi c'est un délit ?).

Et il faudra un jour arrêter avec l'expression "misère sexuelle", surtout quand c'est pour déclencher de la compassion pour les harceleurs/agresseurs/violeurs. Le corps des femmes n'est pas une ressource, et les femmes ne "doivent" du sexe à personne.

Citation :

prend le visage d’une haine des hommes et de la sexualité.

C'est un contresens total. Les femmes qui ont pris la parole pour dénoncer les actes de harcèlement, de violence ou de viols qu'elles ont subi à aucun moment ne l'ont fait par haine des hommes (quoi, elles sont toutes lesbiennes ?) ou par haine de la sexualité (quoi, elles sont toutes asexuelles ?). C'est vraiment n'avoir rien compris à l'évènement, ou construire un bancal homme de paille, que de résumer l'évènement à cela.

Sinon, je ne peux qu'imaginer, glacé, ce que doit penser une victime de viol (homme ou femme) à la lecture de ce paragraphe :

Citation :

Nous pensons que la liberté de dire non à une proposition sexuelle ne va pas sans la liberté d’importuner. Et nous considérons qu’il faut savoir répondre à cette liberté d'importuner autrement qu’en s’enfermant dans le rôle de la proie. Pour celles d'entre nous qui ont choisi d'avoir des enfants, nous estimons qu’il est plus judicieux d’élever nos filles de sorte qu’elles soient suffisamment informées et conscientes pour pouvoir vivre pleinement leur vie sans se laisser intimider ni culpabiliser. Les accidents qui peuvent toucher le corps d'une femme n’atteignent pas nécessairement sa dignité et ne doivent pas, si durs soient-ils parfois, nécessairement faire d’elle une victime perpétuelle. Car nous ne sommes pas réductibles à notre corps. Notre liberté intérieure est inviolable. Et cette liberté que nous chérissons ne va pas sans risques ni sans responsabilités.

Bref, tout ce texte brutal est un bel exemple de misogynie intériorisée. Qui n'entrevoit les rapports de séduction hommes-femmes que par la violence, l'irrespect de l'intégrité de l'autre, de son consentement ou de sa personne. Non merci, je me passerai de leur "liberté d'importuner", qui est la liberté (unilatérale) d'emmerder les autres, au nom de rien. Surtout que même si elle n'est pas la seule signataire, avoir l'image mentale de Catherine Deneuve, qui a ardemment défendu un pédophile comme Polanski, venir nous vendre la "liberté d'importuner", ça me fait plutôt vomir.

En complément, je reposte ici un message d' @Aloïsius qui résumait mon sentiment quant à toutes les contre-attaques à l'encontre de la libération de la parole des femmes envers leurs agresseurs :

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela fait des pages et des pages et des pages et des pages qu'on nous explique que les femmes qui postent sur ces réseaux sociaux sont plus inquiétantes que le sujet de leurs propos. Lynchage, chasse aux sorcières, loi du talion : il s'agit de criminaliser celles qui parlent. Car leur propos est insupportable, pour tout un tas de raison.

- elles s'autonomisent. Celui ou celle qui poste sur twitter n'a besoin de personne, ne passe par aucun intermédiaire, aucune autorité, aucun filtre. En particulier l'étouffoir que constitue l'institution judiciaire, qui classe systématiquement les plaintes, lorsqu'elle accepte de les enregistrer.

- elles montrent ce qui ne doit pas être montré. Comment peut-on traîner les féministes dans la boue au nom de la défense de la liberté de séduire, de l'art du flirt et de la rencontre quand on montre que ce que les femmes appellent harcèlement sexuel c'est "t'as des gros seins, j'ai bien envie de te baiser, je vais te faire jouir toute la nuit" ou "je te baiserai, que tu le veuilles ou pas" et même pas le traditionnel "z'êtes charmante mademoiselle" ?

- elles cassent l'idée que la victime doit se cacher, se taire, avoir honte. En s'exprimant en masse sur le sujet, elles brisent un peu plus l'idée qu'il est indécent de parler de la main aux fesses que vous a infligé le député. C'est du reste pourquoi certains, et certaines (cf Boutin) se sont empressés de qualifier de sale cette libération de la parole, parlant ainsi de "dégueulis". C'est bien connu, ce qui sort d'une femme, c'est sale, Trump l'avait déjà exprimé en des mots fort bien choisi.

- et le plus grave : elles perturbent l'ordre social, elles remettent en cause la hiérarchie. Quand des femmes se liguent contre un homme, quand des jeunettes s'opposent à un patriarche, quand des salariées dénoncent un patron, ça prouve que, en nombre, les faibles peuvent faire trembler les puissants. Il ne faudrait pas qu'elles donnent des idées à d'autres. On a déjà vu dans d'autres pays que les médias sociaux avaient un potentiel révolutionnaire incontestable. Certains s'inquiéteront légitimement du danger que représente le renversement de l'ordre établi.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

[... ]

Très impressionnant.

Elles parlent exactement c'est ce que tu viens de faire.

"ce « koikellendisme »"

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bordel mais c'est vraiment d'une dégueulasserie sans limites. "Oh les victimes des frotteurs et des montreurs de bite, vous exagérez pas un peu là ? C'est pas si grave hein". Et balancer ça tout en reconnaissant que c'est un délit quand même, la dissonance cognitive est totale (à aucun moment elles ne se demandent pourquoi c'est un délit ?).

Qui es-tu pour vouloir dire aux autres ce qu'ils doivent ressentir ?
Je suis sûr qu'une grande part de la souffrance liée au viol est infligée par des discours comme le tien qui disent en substance : "tu as été violé(e) donc tu DOIS être étiqueté victime et en souffrir toute ta vie"

Pour en avoir discuté avec plusieurs victimes, qui, elles (je dis elles mais ça inclut des hommes et des femmes sur les doigts d'une à deux mains au total), se foutent complètement de quelque chose qu'elles ont totalement oublié. Ca ne laisse aucune séquelle physique. Profitons-en pour mettre totalement derrière nous cet chose en la considérant comme un non-événement.

[Worstbobo]

Interview très intéressante de deux signataires de la tribune, qui définissent bien les enjeux:

Citation :

En l'espèce, il s'agit de la lutte immémoriale entre les femmes de grande et de petite vertu – ou jugées comme telles.[...]Depuis le retour du féminisme puritain, nous sommes confrontés à une scission dans le féminisme contemporain. Ce n'est pas la première fois dans l'Histoire. Le féminisme catholique de la IIIe République valorisait la modestie, la discrétion, la femme « déesse de son foyer », la femme-mère, la femme asexuée. En résumé : la femme sacralisée. En opposition avec la femme fatale, dénaturée, sexuée, célibataire, voire lesbienne. Et au-dessus de ces deux figures réelles planait la femme idéale, inaccessible, la muse des poètes. Le féminisme qu'on disait alors radical et qui était porté par un très petit nombre de femmes (dont Madeleine Pelletier, Nelly Roussel, Marguerite Durand, Colette...) réclamait déjà la liberté sexuelle, la désacralisation du corps féminin, l'avortement... C'est ce féminisme qui a « gagné » dans les années 70 et qui nous a donné les droits dont nous jouissons aujourd'hui. Aujourd'hui, le féminisme pudibond reprend les mêmes arguments que ces féministes réactionnaires du début du XXe siècle ! Il réclame protection et place à part. C'est ce que nous refusons avec force. Je n'ai pas besoin de protection, mais de droits. Je refuse d'être infériorisée et infantilisée du fait de mon corps de femme. Nous ne pouvons que le constater : la liberté et l'acquisition des droits des femmes vont de pair avec la liberté sexuelle. Que, sans cette liberté-là, les femmes sont dépendantes de leur corps, limitées par lui, contraintes, réduites à ce qu'on appelait « l'œuvre de génération ».

[meryndol]

on parlait de l'espace urbain et des femmes. Un article très intéressant dans la gazettes des communes :

http://www.lagazettedescommunes.com/...ur-les-hommes/

Bon je suis désolé, mais rien de disponible, alors que l'article papier est très bien foutu. (pas dispo ici, au taff )

Mais les changements vont venir, les gros points noirs actuel soulevés :
l'occupation de l'espace par les enfants et l'effacement des filles de celui-ci au fil des années.

la très grande masculinité des services techniques, du coup les problèmes féminins ne sont même pas envisagés.

Donc l'occupation de l'espace public devrait évoluer dans les années qui arrivent avec une prise en compte par les collectivités.

J'ai bien aimé la critique de la "position du ravi" (le mec jambes écartées qui prend 2 place à lui tout seul)

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Jeliel

...

Citation :

Publié par Eden Paradise

...

Bon, je n'en attendais pas vraiment davantage de vous, alors je vais essayer d'y aller au plus simple : vous défendez la même opinion sur un sujet de moeurs et de société que Christine Boutin. Que Christine Boutin. Sérieusement, remettez-vous juste un instant en question : vous savez, au fond de vous, que vous ne pouvez pas être d'accord avec Christine Boutin .

[Paile]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Qui es-tu pour vouloir dire aux autres ce qu'ils doivent ressentir ?

J'ai l'impression que c'est justement la critique, on ne devrait pas dire à des gens "ce n'est pas grave" si ce n'est pas ce qu'ils ressentent. Qu'une personne ayant vécu quelque chose ne se sente pas victime, c'est à respecter. L'imposer à autrui c'est problématique.

Citation :

Publié par Worstbobo

Prévisiblement, les réactions outrées du petit peuple twitterien à l'encontre de Deneuve, extrêmement violentes (sur le mode t'es une vieille pute ménopausée qui n'a plus rien à redouter des hommes) permettent de relativiser le "féminisme" du mouvement BalanceTonPorc. De mesurer à quel point ces gens ne sont pas clairs.

C'est malheureusement un problème dans ceux qui se pensent féministes mais qui dans le même temps face à des personnes qui ont des propos jugé "antiféministe" vont déchaîner les injures sexistes (tout le discours de la mal baisée/trop moche pour être draguée/harcelée, etc, pour prendre un exemple courant*), sans voir la contradiction. Ca me semble d'ailleurs particulièrement virulent et visible quand il s'agit de femmes en face (comme souvent me dira-t-on).

(Et j'ai vu plusieurs féministes s'élever contre ça, et rappeler que les injures sexistes, ça n'est pas acceptable même quand ça concerne des personnes en opposition.)

*En renforçant des clichés dangereux au passage, évidemment...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Paile

J'ai l'impression que c'est justement la critique, on ne devrait pas dire à des gens "ce n'est pas grave" si ce n'est pas ce qu'ils ressentent. Qu'une personne ayant vécu quelque chose ne se sente pas victime, c'est à respecter. L'imposer à autrui c'est problématique.

Je te propose de comparer deux situations :
1- Je clame haut et fort qu'il ne faut pas avoir honte et s'auto flageller après avoir vécu un viol, car ce n'est pas événement si grave, c'est quelque chose qui malheureusement peut arriver mais on peut passer outre.
2 - Je répète à l'envi qu'un viol c'est terrible ma bonne dame, on ne s'en remet jamais, etc..
(je dis "je" mais en fait remplace par "la société")
Dans le cas n°2, beaucoup plus de victimes le vivent mal, car certaines victimes le vivront mal uniquement parce que je leur aurait dit de le vivre mal.
Dans le cas n°1, certaines victimes le vivront mal, certes, mais moins que dans le cas n°2. De plus, à aucun moment je n'ai empêché ces victimes de se faire aider psychologiquement si elles en ressentent le besoin.

Pour rappel, il est prouvé que le simple fait de dire à un patient que ce dont il souffre n'est pas grave permet d'améliorer sa situation.
En quelque sorte on serait en train de réappliquer cette méthode aux victimes de viol.
Vous pouvez trouver ça immoral, mais ça marche.
Vous pouvez vouloir répéter à l'envie "c'est terrible ma donne dame", mais ce n'est pas rendre service aux victimes.

[hoochie]

Personnellement pour combattre le sexisme bienveillant, quand je suis dans le métro et que je pousse une porte à battant, si derrière moi c'est un homme je lui tiens la porte.
Par contre si c'est une femme je fais en sorte qu'elle se la prenne en pleine poire.

[Worstbobo]

Mais Crevard Ingénieux es-tu bien sûr au fait que Christine Boutin fasse partie des signataires de cette tribune? Ou bien tu télescopes deux news de la journée?

Ta façon de caricaturer les arguments est quand même déplaisante, pour ne pas dire ridicule. Il y a un certain nombre de pointures (faisant partie des "343 salopes" du manifeste historique) que tu prends vraiment pour des imbéciles. Lis l'interview que j'ai mentionnée plus haut et tu verras que cela vole un peu plus haut que ta posture indignée.

Réaction de la ministre concernée, L. rossignol à propos des signataires: "Cette étrange angoisse de ne plus exister sans le regard et le désir des hommes". Réaction quand même assez douteuse.

Heureux que Paile ressente cette même gêne par rapport à ces réactions sexistes.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Paile

J'ai l'impression que c'est justement la critique, on ne devrait pas dire à des gens "ce n'est pas grave" si ce n'est pas ce qu'ils ressentent. Qu'une personne ayant vécu quelque chose ne se sente pas victime, c'est à respecter. L'imposer à autrui c'est problématique.

Ne présumant pas que tu n'as pas compris je vais dire que tu n'as pas lu.

Elles ne disent pas du tout dans le lien les propos que tu leur prêtent.
J'ai clairement l'impression que tu transformes leur propos pour que ça convienne à la position que tu défends ici. Si cela est avéré on pourrait assimiler cela je pense à de la malhonnêteté intellectuelle.

Je te laisse retourner lire et tu amenderas je pense en toute bonne foi ton post.

En résumé, elles disent il faut combattre pied à pied tous les délits sur le sujet, il ne faut pas victimiser à tout prix celles qui ne souhaitent pas l’être, (Je rejoins ton propos l'imposer à autrui est problématique), il ne faut pas tomber dans la posture "d'assistanat" systématique qui en sacralisant le corps et présentant la femme comme incapable de jugement et de se défendre la trahit elle et la notion de féminisme et renvoie à des idéaux qui n'ont plus lieu d’être en 2017.

EDIT : Je viens de voir que mon lien (posté dans le train depuis le mobile) n’était le bon (j'avais lu les 2), c'est bien de l'interview postée plus tard par Worstbobo, dont je parle depuis le début. Désolé pour l'erreur et la méprise du coup.

[Paile]

Citation :

Publié par Worstbobo

Mais Crevard Ingénieux es-tu bien sûr au fait que Christine Boutin fasse partie des signataires de cette tribune? Ou bien tu télescopes deux news de la journée?

Elle l'a soutenu je crois, pas signée.

Citation :

Publié par Worstbobo

Heureux que Paile ressente cette même gêne par rapport à ces réactions sexistes.

C'est malheureusement qq chose qui est difficile à faire comprendre à des gens qui pensent agir dans le bon sens en agissant ainsi, et qui ont parfois du mal à entendre la critique.

Citation :

Publié par Jeliel

Ne présumant pas que tu n'as pas compris je vais dire que tu n'as pas lu.

Je réagissais à ce que je comprenais des propos d'Aedean, comme ne voulant justement pas imposer quelque chose.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour rappel, il est prouvé que le simple fait de dire à un patient que ce dont il souffre n'est pas grave permet d'améliorer sa situation.
En quelque sorte on serait en train de réappliquer cette méthode aux victimes de viol.
Vous pouvez trouver ça immoral, mais ça marche.
Vous pouvez vouloir répéter à l'envie "c'est terrible ma donne dame", mais ce n'est pas rendre service aux victimes.

Je n'en avais pas entendu parler mais des détails m'intéressent. Cependant, avant d'étendre cette pratique aux discours sur le viol, ça me semble pertinent de savoir pourquoi ça a cet effet (Relation de confiance entre médecin et patient ? Effet de l'autorité médicale ? Effet générique ?).
De plus, est-ce que ça marche aussi en appliquant ça au discours sur le viol ? Et en particulier de la part de gens qui ne sont pas formés et peuvent donc tenir des propos très violents ?

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour rappel, il est prouvé que le simple fait de dire à un patient que ce dont il souffre n'est pas grave permet d'améliorer sa situation.
En quelque sorte on serait en train de réappliquer cette méthode aux victimes de viol.
Vous pouvez trouver ça immoral, mais ça marche.
Vous pouvez vouloir répéter à l'envie "c'est terrible ma donne dame", mais ce n'est pas rendre service aux victimes.

N'importe quoi. Ce qui permet d'améliorer la situation c'est la mise à disposition d'un espace bienveillant et sécurisé où la personne pourra libérer sa parole sans se sentir jugé, rabaissé ou autre. A partir du moment où la personne est un patient, c'est qu'elle en souffre. Va dire à une personne que ce pour quoi elle souffre n'est pas grave va juste la mettre encore plus au fond du trou. Tu crée une dichotomie violente entre ton message (culpabilisant qui plus est -- bawi pourquoi vous souffrez ma ptite dame, c'est pas grave ce que vous avez vécu, c'est rien. Allez, un bisous magique et on en parle plus) et son ressenti.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Belzebuk

N'importe quoi. Ce qui permet d'améliorer la situation c'est la mise à disposition d'un espace bienveillant et sécurisé où la personne pourra libérer sa parole sans se sentir jugé, rabaissé ou autre. A partir du moment où la personne est un patient, c'est qu'elle en souffre. Va dire à une personne que ce pour quoi elle souffre n'est pas grave va juste la mettre encore plus au fond du trou. Tu crée une dichotomie violente entre ton message (culpabilisant qui plus est -- bawi pourquoi vous souffrez ma ptite dame, c'est pas grave ce que vous avez vécu, c'est rien. Allez, un bisous magique et on en parle plus) et son ressenti.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas avoir d'espace bienveillant et sécurisé, au contraire.
J'ai dit que moins de personnes auraient besoin d'avoir cet espace bienveillant et sécurisé si on changeait un peu notre communication autour de ce problème.
Je te laisse relire d'ailleurs mon message :
"1- Je clame haut et fort qu'il ne faut pas avoir honte et s'auto flageller après avoir vécu un viol, car ce n'est pas événement si grave, c'est quelque chose qui malheureusement peut arriver mais on peut passer outre."
Certes, on peut effacer la partie "car ce n'est pas un événement si grave", si tu veux, mais tout le reste ce n'est que du message positif et d'encouragement.



"Va dire à une personne que ce pour quoi elle souffre n'est pas grave va juste la mettre encore plus au fond du trou."
Pour les maladies physiques ça n'est pas vrai. C'est efficace de dire à un patient que ce dont il souffre n'est pas si grave et qu'il sera vite remis sur pieds.*
Pourquoi ça ne marcherait pas concernant le psychologique ?
Evidemment, si un seul médecin est seul à dire ça une victime de viol, ça va sonner faux dans le discours ambiant qui dit exactement l'inverse... Mais ce n'est pas l'objet de mon propos. Mon propos c'est de changer le discours ambiant justement.

*J'ai pas le temps de googler ça ce soir, mais je suis sûr que ça se trouve facilement notamment pour certaines personnes qui exercent des professions médicales ici

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas avoir d'espace bienveillant et sécurisé, au contraire.
J'ai dit que moins de personnes auraient besoin d'avoir cet espace bienveillant et sécurisé si on changeait un peu notre communication autour de ce problème.
Je te laisse relire d'ailleurs mon message :
"1- Je clame haut et fort qu'il ne faut pas avoir honte et s'auto flageller après avoir vécu un viol, car ce n'est pas événement si grave, c'est quelque chose qui malheureusement peut arriver mais on peut passer outre."
Certes, on peut effacer la partie "car ce n'est pas un événement si grave", si tu veux, mais tout le reste ce n'est que du message positif et d'encouragement.

- Tu te vois dire à quelqu'un qui vient de perdre un parent proche, ce n'est pas grave ?
- Tu te vois dire à un ancien combattant que ce qu'il a vécu, ce n'est pas grave ?
- Tu te vois dire @toutouyoutou que les attentats de Nice qu'il a vu en direct, ce n'est pas grave ?

Non, simplement parce que quand la personne est heurtée au plus profond d'elle même, tu ne vas pas minimiser l'événement et surtout, la souffrance qui peut en découler. Tu vas plutôt lui dire que ce qu'elle a ressenti et ressent encore face à cet événement est une réaction normale. L'esprit tentant de se protéger comme il peut.
Je vais schématiser très grossièrement mais en gros, tu l'aides à vider son sac de l'événement en préservant / renforçant les défenses psychologiques.

Tu pars du principe que c'est le rapport de la société à l’événement qui crée, renforce ou fait perdurer le traumatisme. Alors que c'est l’événement qui en venant heurter les défenses psychologiques de l'individu, va créer ou non le traumatisme en fonction de la résilience de la personne. Il y a bien évidemment d'autres éléments qui entre en jeu mais l'idée principale est là.
Il y a des décennies de cela, les personnes violées soufrées autant de l'événement que maintenant. Alors que la société ne reconnaissait à l'époque pas autant le statut de victime qu'aujourd'hui. Tu trouveras assez facilement des témoignages d'enfants racontant comment le viol de leur mère ou grand-mère a impacté lourdement la famille.

Citation :

Publié par Eden Paradise

"Va dire à une personne que ce pour quoi elle souffre n'est pas grave va juste la mettre encore plus au fond du trou."

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour les maladies physiques ça n'est pas vrai. C'est efficace de dire à un patient que ce dont il souffre n'est pas si grave et qu'il sera vite remis sur pieds.*
Pourquoi ça ne marcherait pas concernant le psychologique ?
Évidemment, si un seul médecin est seul à dire ça une victime de viol, ça va sonner faux dans le discours ambiant qui dit exactement l'inverse... Mais ce n'est pas l'objet de mon propos. Mon propos c'est de changer le discours ambiant justement.

*J'ai pas le temps de googler ça ce soir, mais je suis sûr que ça se trouve facilement notamment pour certaines personnes qui exercent des professions médicales ici

L'esprit ne se traite pas de la même manière que le corps. Sinon je serais médecin, et j'aurais un meilleur salaire.

Bref, sais-tu au moins ce qui entre en jeu quand tu dis à quelqu'un "ce n'est pas grave" quand il est blessé ?
Tu minimise la gravité des conséquences futures de sa pathologie physique pour réconforter la personne sur ses chances de guérison présente et future. Autrement et plus simplement dit, tu la rassures sur son état de santé et lui offre des perspectives d'avenirs meilleures.
Si le médecin arrive en disant :
" Ah merde. C'est moche. Je sais pas dans quel sens je vais pouvoir rattraper ça. Bon bah j'espère que vous étiez pas sportif parce que vous êtes pas prêt de remettre un pied devant l'autre."
Forcément, là, tu mets un coup de poing dans ses défenses. Tu mets au plus bas son moral. Pourquoi ? Parce que tu brises l'avenir.

Et elle est là la différence. Quand tu dis à quelqu'un qui est blessé physiquement, "ce n'est pas grave" tu le rassures sur son état de santé futur. Notamment parce que c'est aussi ce qu'il souhaite et attend que tu fasses. Bien évidemment qu'il faut que ça reste crédible. Tu ne vas pas dire à un cul de jatte qu'il pourra faire du lancer de javelot.
En revanche, une personne traumatisée par un événement s'en fout que tu la rassures sur l'avenir, tout ce qu'elle veut c'est faire disparaitre le poids qu'elle a sur les épaules, les pensées qu'elle rumine inlassablement.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bref, tout ce texte brutal est un bel exemple de misogynie intériorisée.

Bel exemple de féministe qui dit aux femmes quoi penser, et si les victimes désignés ne sont pas d'accord elles ont intérioriser / ce sont des traîtresses / les ravages de l'âge.
Comme d'habitude laisser parler les concerner, tout en insultant ceux qui ne sont pas d'accord avec le marxisme victimaire.

Très bel tribune, qui fait bien évidemment exploser de rage ceux qui dont le militantisme consiste à faire passer leur avis pour l'avis des femmes.

[Elric]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bon, je n'en attendais pas vraiment davantage de vous, alors je vais essayer d'y aller au plus simple : vous défendez la même opinion sur un sujet de moeurs et de société que Christine Boutin. Que Christine Boutin. Sérieusement, remettez-vous juste un instant en question : vous savez, au fond de vous, que vous ne pouvez pas être d'accord avec Christine Boutin .

Il y a des gens qui se forgent leurs propres opinions sans éprouver le besoin d'être d'accord avec Machin et en désaccord avec Truc. Dans l'indifférence la plus totale. C'est fou hein ?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Worstbobo

Mais Crevard Ingénieux es-tu bien sûr au fait que Christine Boutin fasse partie des signataires de cette tribune? Ou bien tu télescopes deux news de la journée?

J'ai mis un lien dans mon précédent message. Elle ne l'a pas signée mais elle la soutient : https://twitter.com/christineboutin/...25269777801218

Par ailleurs, c'est intéressant que Peggy Sastre soit co-rédactrice, son avis a du évoluer depuis.

Citation :

Publié par Xotraz

Bel exemple de féministe qui dit aux femmes quoi penser, et si les victimes désignés ne sont pas d'accord elles ont intérioriser / ce sont des traîtresses / les ravages de l'âge.
Comme d'habitude laisser parler les concerner, tout en insultant ceux qui ne sont pas d'accord avec le marxisme victimaire.

Très bel tribune, qui fait bien évidemment exploser de rage ceux qui dont le militantisme consiste à faire passer leur avis pour l'avis des femmes.

Ton message est assez délirant, chacun de ses éléments ne correspond à rien du contenu de celui que j'ai posté (du coup tu ne t'es pas trompé dans ton quote ?).

Je peux comprendre qu'il y ait sur JOL un rejet assez fort du féminisme, et il est sain de critiquer (comme tout autre) ce mouvement politique et ses différentes incarnations (par exemple j'ai beaucoup de mal personnellement avec les délires "intersectionnels"), mais pitié, que cela ne vous fasse pas tomber en pâmoison devant la première saloperie flattant grassement votre opinion, quand c'est un truc qui minimise des actes aussi graves que des agressions ou des viols (et dont certaines signataires ont déjà tenu des propos dans ce sens), et qui veut défendre le droit unilatéral d'une catégorie de population à "importuner" (bel euphémisme) une autre catégorie de population. Si Marine Le Pen se met à tenir un discours souverainiste et anti-européen, vous n'allez pas pour autant adhérer avec enthousiasme à son propos même si vous êtes eurosceptique et anti-libéral, parce que vous savez que ce qui sous-tend sa politique est pourri et dangereux ; c'est pareil ici.

Citation :

Publié par Elric

Il y a des gens qui se forgent leurs propres opinions sans éprouver le besoin d'être d'accord avec Machin et en désaccord avec Truc. Dans l'indifférence la plus totale. C'est fou hein ?

Ca ne doit effectivement pas être l'unique critère, mais ce n'est pas un mal de le prendre en compte, ou en tout cas que ça fasse remettre un peu en cause. Si je me mets à être d'accord avec des propositions économiques de Pierre Gattaz, je vais, sans pour autant changer d'avis bêtement, au moins me poser quelques questions.

[Veilugarux]

Le message était assez clair pourtant :

Citation :

« Le viol est un crime. Mais la drague insistante ou maladroite n’est pas un délit, ni la galanterie une agression machiste. »

Partant de là, c'est marrant d'utiliser le soutien tardif de Christine Boutin, mais bon, la culpabilité par association, si chère aux féministes, n'a jamais été un argument valable.

Tu as décidés de ne pas comprendre ce texte, et d'accuser les femmes qui l'ont écrite de misogynie intériorisé. C'est plus facile que d'accepter qu'une catégorie de personne aient des points de vues différents.

Linda Sarsour soutient #MeToo sinon pour information. Un partout balle au centre ?