Message supprimé par son auteur.

Plutôt en dessous d'un certain nombre alors, parce qu'assumer un cancer ou une opération avec rééducation longue ça risque d'être tendu. D’où les délais de carence.

[Cefyl]

Citation :

Publié par El Croco

Je ne pense pas que la solution soit la lutte contre les arrêts de complaisance, mais plutôt envisager qu'à partir d'un certain nombre de jour le salarié puisse assumer le coût de sa maladie.

Tomber malade et ne plus aller à son boulot n'est pas quelque chose qui doit être répréhensible, à partir du moment où le malade assume ses responsabilités vis à vis de la société, il n'y a aucun problème.

Parce que vous croyez que vous allez être toute votre vie en bonne santé ? Que vous n'aurez jamais aucune affection de longue durée ?

Donc le mec qui a son cancer, au bout de 6 mois, il doit "assumer ses responsabilités vis à vis de la société" ? Mais vous êtes une bande de pourris au final.....

Message supprimé par son auteur.

[Dézale]

Euh, vous savez qu'en cas d'arrêt longue maladie (+ de 6 mois de mémoire), les fonctionnaires territoriaux ne touchent plus leur salaire à 100% (sauf s'ils souscrivent à une assurance)

[skywise]

3 mois il me semble.

Mais t'inquiète, les malades et les vieux n'apportent rien à la société, ils peuvent donc crever... planquez vous les handicapés, c'est pour bientôt.

Et les enfants? ils bouffent plus qu'ils n'apportent à la société, on fait quoi dans ta vision de l'avenir, le squale, on les bute ou on les fout au travail dès qu'ils peuvent tenir un outil?

Juste pour savoir...

[Timinou]

Citation :

Publié par El Croco

Je crois que les maladies nécessitant un arrêt de plus longue durée ne représentent même pas 5% mais ils coûtent le plus en proportion à la sécurité sociale, environ 50%.
Mon précédant message ciblait les autres 50% des AM (de courte et de moyenne durée) qui pourraient être assumés par le français actif.

Dans ce cas tu vas pénaliser plein d'autres personnes qui ne sont pas plus responsables de leur situation.

Je prends un exemple :
Il existe des traitements immuno-suppresseurs destinés à lutter contre (mais pas guérir) certaines maladies auto-immunes.
La personne ne va pas avoir un arrêt de longue durée genre plusieurs mois par contre le moindre rhume, la moindre grippe peuvent prendre des proportions bien plus importantes chez ces personnes et nécessitent des arrêts pour se remettre.
Bref tout ça pour dire que ces personnes peuvent multiplier des arrêts de courte/moyenne durée tout au long de l'année, je vois pas en quoi ils sont responsables de leur situation.
J'ai pris un exemple rapide parmi bien d'autres pour te faire comprendre qu'on ne peut pas lancer des jugements rapides et des généralités fondés sur des "je crois que", quand il s'agit d'un sujet aussi sensible que la santé des gens.

[Bjorn]

Citation :

Publié par skywise

Ni la proportion des arrêts longue maladie. Mathématiquement, ils font augmenter la moyenne des jours face à des fragiles comme Njuk qui ne sont malades que deux jours par an

ben oui, "mdr 35 jours moi je suis malade 2 jours". Ben ouais, mais quand t'es malade toute l'année, tu tire légèrement la moyenne vers le haut. C'est assez élémentaire. Et bon, les arrets de complaisance quand on est en longue maladie, hein, c'est pas vraiment ca le soucis.

Citation :

Publié par El Croco

Mon précédant message ciblait les autres 50% des AM (de courte et de moyenne durée) qui pourraient être assumés par le français actif. Le levier le plus efficace ce serait d'instaurer à tous les salariés des jours de carence supplémentaires.

Quelle excellente idée. Plutot que de lutter contre les vraies causes des abus (les médecins qui se font une clientèle à coup d'arret de complaisance), obligeons le vrai malade à supporter le cout de sa maladie. Ca augmentera encore les arrets de complaisance ("puisque je suis pas payé les 3 premiers, autant que je prenne une semaine"), et surtout ca renforcera encore le présentéisme et les gens qui viennent bosser malade, contaminant les autres. Et continuons à alimenter l'idée que quand on est malade, après tout, c'est qu'on l'a forcément un peu cherché, alors pas d'excuse, supportes en le cout.


Pourtant, la solution, elle est assez simple : si on peut pas, ou qu'on ne veut pas éliminer la vraie cause d'un problème, parce qu'on veut pas / peut pas fliquer les médecin, ou que ca couterait plus cher que ca ne rapporterait, ben ia pas de soucis, on accepte le cout induit. Et on tente pas de se rattraper avec des débilités comme les jours de carence.

[skywise]

Citation :

Publié par Bjorn

ben oui, "mdr 35 jours moi je suis malade 2 jours". Ben ouais, mais quand t'es malade toute l'année, tu tire légèrement la moyenne vers le haut. C'est assez élémentaire. Et bon, les arrets de complaisance quand on est en longue maladie, hein, c'est pas vraiment ca le soucis.

J'ai comme l'impression, peut être à tort, que tu me fustiges alors qu'on serait plutôt à priori du même avis et exposant le même argument.

Edit : ok, dsl, j'étais dans l'incertitude ^^

[Bjorn]

En effet, je ne te fustige pas, mon "ben oui" n'est pas ironique, je te cite pour reprendre ton argument. Ca me parait assez important de souligner que prendre la moyenne comme donnée pour se dire que dis donc, le francais est un fainéant, c'est complètement con.

[Cefyl]

Citation :

Mon précédant message ciblait les autres 50% des AM (de courte et de moyenne durée) qui pourraient être assumés par le français actif. Le levier le plus efficace ce serait d'instaurer à tous les salariés des jours de carence supplémentaires.

Tu as la grippe ou la gastro, ton patron est gagnant que tu n'ailles pas bosser si il ne veut pas que tu contamines les 3/4 de tes collègues de travail et plus d'une forte baisse de productivité.
Tu as un lumbago, ton patron est gagnant que tu n'ailles pas bosser sinon la qualité du travail en souffrirait et tu risques de faire perdre du temps à tous tes collègues voir même prend le risque de devoir te faire évacuer quelques heures plus tard par les pompiers.

En fait, il est prouvé qu'aller travailler malade baisse la productivité et engendre des risques dans l'entreprise... Rajoute à ça que mal soigné, c'est un surplus de stress et un fort cas de perte de motivation.

L'être humain n'est pas une machine (et encore, on est beaucoup plus gentils avec une machine en panne qu'un employé dans pas mal de cas) et oui, il se fragilise avec le temps et ne pas encadrer ça comme il faut, ce sont des répercussions négatives dans l'entreprise.

[Dens]

Citation :

Publié par Dézale

Euh, vous savez qu'en cas d'arrêt longue maladie (+ de 6 mois de mémoire), les fonctionnaires territoriaux ne touchent plus leur salaire à 100% (sauf s'ils souscrivent à une assurance)

Mon Dieu, Ô, traîtrise, dans le privé aussi sur certaines conventions ...

Citation :

Publié par Bjorn

Pourtant, la solution, elle est assez simple : si on peut pas, ou qu'on ne veut pas éliminer la vraie cause d'un problème, parce qu'on veut pas / peut pas fliquer les médecin, ou que ca couterait plus cher que ca ne rapporterait, ben ia pas de soucis, on accepte le cout induit. Et on tente pas de se rattraper avec des débilités comme les jours de carence.

Les médecins ont beau dos, si quelqu'un vient les voir en feignant des symptômes et d'être malade, c'est aussi leur boulot de considérer qu'il a vraiment quelque chose. S'il faut ensuite une batterie de tests médicaux pour démêler le vrai du faux ça coûterait encore plus cher. En tout cas le médecin n'est certainement pas le seul responsable, c'est bien le malade imaginaire qui veut se faire payer un arrêt de travail au frais de la princesse sécu le premier responsable. Contrôler et fliquer les médecins pourquoi pas ça peut être efficace mais de vrais malades en pâtiront.

Les jours de carence c'est débile mais à force d'abuser le système ça reviendra, car il n'y a pas 36 solutions autres que le j'm'en foutisme et laisser le bouzin dériver toujours plus.

[Cefyl]

avec la pollution, les épidémies et j'en passe, il ne te vient pas à l'idée qu'il est fort probable que les gens soient réellement malades ?

Citation :

Publié par Cefyl

avec la pollution, les épidémies et j'en passe, il ne te vient pas à l'idée qu'il est fort probable que les gens soient réellement malades ?

Une partie certainement.

http://bfmbusiness.bfmtv.com/observa...e-1072508.html
On doit avoir une pollution nettement plus élevée que nos voisins anglo-saxons.
Par ailleurs les chiffres me semblent plus réalistes.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Une partie certainement.

http://bfmbusiness.bfmtv.com/observa...e-1072508.html
On doit avoir une pollution nettement plus élevée que nos voisins anglo-saxons.
Par ailleurs les chiffres me semblent plus réalistes.

Parce que tu trouves que l'idée que par besoin de fric, les gens puissent aller bosser malades quitte à prendre des risques, est bonne ?

Donc oui, tu viens de découvrir que quand on est bien couverts, on se met en maladie quand on est malade et que quand on est mal couverts, on va bosser malade, [...]

[Bjorn]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Les médecins ont beau dos, si quelqu'un vient les voir en feignant des symptômes et d'être malade, c'est aussi leur boulot de considérer qu'il a vraiment quelque chose. S'il faut ensuite une batterie de tests médicaux pour démêler le vrai du faux ça coûterait encore plus cher. En tout cas le médecin n'est certainement pas le seul responsable, c'est bien le malade imaginaire qui veut se faire payer un arrêt de travail au frais de la princesse sécu le premier responsable. Contrôler et fliquer les médecins pourquoi pas ça peut être efficace mais de vrais malades en pâtiront. .

C'est tout à fait vrai. C'est comme les malades : il y a les abus évidents, et puis, bien plus nombreux, les abus contre lesquels il est difficile de lutter. Forcément, un médecin pourra pas faire grand chose face à un mec bien informé qui sait utiliser les bons arguments (entendre : difficilement controlable) pour obtenir un arret. Et je comprends tout à fait qu'il ne prenne pas la responsabilité de refuser un arrêt à quelqu'un qui, meme s'il n'est pas sur, en a peut etre besoin.

C'est bien pour ca que j'ai écrit ce que tu as cité. On ne peut pas le controler efficacement, on accepte le risque. Ca ne justifie pas de prendre des mesures tout aussi inefficaces.

Ia un truc que je pige pas dans l'argument. "Controler les médecins, des vrais malades en patiront". mais foutre des jours de carence, non peut etre ? pourquoi c'est davantage valable ? Pourquoi le fait qu'il y ait quelques profiteurs justifie qu'on flique les gens ou leur fassent payer leur maladie réelle, mais qu'il y ait quelques profiteurs ne justifie pas qu'on controle les médecins avec les memes travers ??

Qu'on s'entende bien : je suis pas pour fliquer abusivement les médecins. Je suis pour qu'on lutte contre les vrais abus les plus évidents, et qu'on laisse tomber dès que le cout dépasse le bénéfice, ou dès que le risque de pénaliser un vrai malade est là, c'est à dire assez vite. Mais je suis pour qu'on fasse exactement pareil avec les mesures contre les malades. Donc qu'on arrete de nous saouler avec les jours de carences, et qu'on arrete de mettre au pilori le "français" qui soit disant est un branleur, pour quelques cas annectotiques que la société, si elle fonctionnait correctement, supporterait très bien.

a cefyl
Deux procès d'intention pour le prix d'un les soldes commencent tôt.

Tout va bien ne changeons rien. Tu es donc pour le je m'en foutisme et laissons la barque couler.

a bjorn
Je suis bien d'accord mais on est en France et une fois qu'on a plombé un systeme avec une belle carotte par notre manque de civisme il reste la trique pour tous.

[Kirika]

Le taux de "y a qu'à faut qu'on " est impressionnant.


Je réagis juste sur il faut fliquer les médecins, je pense que ceux qui sont pour ça, et qui pensent qu'il est facile de voir si un patient ment ou pas, sont juste ignorants.
Ni plus ni moins. Pitié, si vous n'avez pas la moindre idée de ce dont vous parlez, ne participez pas.
C'est vraiment pénible et un peu indécent de penser qu'on peut comme ça, savoir si les gens mentent, et de penser qu'il s'agit là de patients destinés à "faire du fric", est encore plus risible.

Bref, les gens ne sont pas des bouts de bois.

Citation :

Au début, on croit que la vie est simple. Binaire. Manichéenne.
Il y a les malades et les feignasses.

Dans le monde des feignasses, la vie est belle.
On fait passer un kyste synovial du poignet en accident de travail (J’vous jure Msieur l’Juge, j’étais au travail, tranquillement, à travailler, et pouf ! Rendez-vous compte !), on fait prolonger l’arrêt une première puis une deuxième fois, puis encore un peu par gourmandise, puis encore un peu pour la route, puis encore un peu mais c’est la dernière, et à la fin, on n’a pas travaillé pendant deux ans. Sept cent trente jours.
Pas parce qu’on a besoin de son poignet au quotidien, hein ! Non, on est agent de surveillance. Mais mettons qu’un jour on soit dans l’obligation de castagner un peu quelqu’un, on ferait mal son travail et on ne veut pas imposer une telle incompétence à la société…

Dans le monde des malades, la vie est une chienne.
Elle bosse tout ce qu’elle peut, parce qu’elle doit, parce qu’il faut bien, parce qu’elle n’a pas le choix. Elle enchaîne les boulots ingrats. En France depuis peu, elle n’a pas beaucoup de formation, beaucoup de courage et la certitude qu’un boulot, c’est précieux.
Oui, « Elle arrivait de Somalie, Lily », vous y êtes.
Il lui a fait des gentilles remarques au début (Bienvenue !!), puis il lui a effleuré les fesses, puis il l’a choppée dans un couloir vide. Et là, elle ne se sent pas d’y retourner. (Tu m’étonnes…)

Et en fait, il y a tout un monde, entre le monde des feignasses et le monde des malades.

Celui qui chiale parce que vous comprenez Docteur, il est étouffé par le quotidien et il aurait voulu faire autre chose, et le bilan de sa vie à son âge, hein, c’est pas ce qu’il aurait voulu, et lui il a besoin de s’épanouir, et pour s’épanouir, il a besoin de sortir et de voir des gens, et un travail comme ça ça l’aide pas à s’épanouir, et il en peut plus parce que c’est pas une vie tout ce quotidien, et là son arrêt de travail s’arrêtait ce matin mais il a pas eu la force d’y retourner parce que c’est pas tenable, voyez, rendez-vous compte…

Ah ?
Ah.
Ok alors moi on dirait que pour m’épanouir, j’aurais besoin que tu te taises pour commencer, pis j’aurais besoin de bosser deux jours par semaine en gagnant plein de sous à soigner des gens en bonne santé et de bonne humeur, pis j’aurais besoin de passer tout le reste du temps à jouer à Wow en fumant des clopes.
Comme quoi, hein…

Y a celle qui n’en peut plus d’avoir des horaires pareils, rendez-vous compte, 9h-18h TOUS LES JOURS, avec une heure seulement le midi, et même que l’autre jour ils l’ont fait travailler UN DIMANCHE, c’est pas possible des conditions pareilles, on finit par craquer, forcément, rendez-vous compte.

Y a celle qui travaillait à la caisse et que sans crier gare ils l’ont mise au service des cartes, mais elle y connaît rien au service des cartes, elle a pas été formée, et elle était bien à la caisse, depuis 32 ans qu’elle y travaille, pensez, mais ils font ça à toutes les anciennes, pour les faire craquer et pour qu’elles partent avant la retraite, parce que forcément, elles leur reviennent plus cher que des jeunes, 32 ans rendez-vous compte, si c’est pas du harcèlement moral, pourquoi ils l’auraient changée comme ça de poste si c’était pas pour la forcer à partir, parce qu’au service des cartes c’est pas pareil et c’est exprès pour la faire craquer, pensez…

Je ne pense pas, moi. Je ne sais pas, je ne me rends pas compte de l’enfer du service des cartes.
Y a pas marqué prud’hommes.

Alors bien sûr, je suis censée convertir tout ça en médical. Chercher et trouver (ou pas) des signes tangibles d’à quel point c’est plus supportable. Des signes de surmenage, des signes d’anxiété généralisée, des signes de dépression.
Mais entre ceux qui en rajoutent des tonnes, ceux qui vous racontent une situation qui vous paraît terrible en serrant les dents et en disant que ça va, ceux qui vous racontent une histoire qui vous paraît trois fois rien en pleurant tout ce qu’ils peuvent, ceux qui mentent, ceux qui connaissent le système administratif mieux que vous, ceux qui dramatisent, ceux qui minimisent…
Allez faire la distinction entre le malade et la feignasse…
Peut-être que cette femme, ça la rend VRAIMENT malade, cette situation qui me paraît triviale ?

Elle est où, mon objectivité à moi, entre mon « sens clinique » et mon « intime conviction » ?
Quelle légitimité j’ai, moi, moi-être-humain avec mes propres limites, ma propre histoire, mes propres forces et mes propres failles, à décider de ce qui est ou pas une situation de travail intolérable ?
Parce qu’à force, c’est intenable à la fin toute cette pression permanente, voyez, c’est pas une vie à la fin, y a un moment où on craque rendez-vous compte…

http://www.jaddo.fr/2008/05/06/lezard/

[Cefyl]

Citation :

Publié par Henri Deveau

a cefyl
Deux procès d'intention pour le prix d'un les soldes commencent tôt.

Tout va bien ne changeons rien. Tu es donc pour le je m'en foutisme et laissons la barque couler.

Il n'y a pas de barque qui coule... Et pour moi, la santé est sacrée. Et quand tu te choperas une grosse merde et que suite à des idées comme les tiennes tu n'auras plus droit à rien, il ne te restera plus que les yeux pour pleurer.
Et les 2 procés d'intentions, non seulement c'est black friday mais en plus, ils sont mérités...

Comment tu détermines que quelqu'un ment sur ses symptômes ? J'ai une amie qui est fibromyalgique, c'est une maladie qui ne se voit pas et qui est difficile à diagnostiquer car il n'y a pas de symptômes cliniques à observer. Des maladies comme ça, il y en a plein. Idem, comment tu peux savoir si un patient a réellement mal à la gorge, réellement envie de vomir, si il a réellement passé une nuit blanche car malade etc... En fait, vous jugez tout simplement les autres sans aucun fondement.
Idem, ma femme a eu une perte de sensibilité du bassin et des jambes avec les mêmes symptômes qu'une sclérose en plaque mais rien de détectable. On fait comment ?

Donc du coup, on se retrouve dans la suspicion sans preuve réelle (ni tangible). Lors du seul accident de travail (en 20 ans de carrière), j'avais un bras qui ne voulait plus bouger et les gars me disaient que je pipotais car ils voyaient rien à l'écho. Je veux bien hein ! mais ça n'empêche pas que le bras ne voulait pas bouger (au final, ils se sont rendus compte d'une 2x entorse poignet coude). Suspecter tout le monde n'importe comment, c'est la foire au n'importe quoi.

Je l'ai dis la dernière fois sur un autre post, ma soeur avait le même genre de discours. Jusqu'au jour où elle a eu une réaction auto immune qui lui a entraîné une paralysie faciale et qui a failli lui paralyser les poumons. Et là, elle était contente de pouvoir être prise en charge et avoir un arrêt maladie de 2 ou 3 semaines qui ne la pénalise pas financièrement.

Donc oui, quand je vois des gens parler comme vous, je fais des procès d'intentions, la santé, c'est ce qu'il y a de plus sacré pour tout le monde. Il y a des gens qui ont des maladies graves suite à des manques de soins parce que "je ne suis pas une chochotte". Passer d'un panaris à une septicémie par exemple. Ou d'un rhume à une pneumonie.

Mouais bon "des gens parler comme vous", "le même genre de discours" je sais pas trop quoi te répondre, si ce n'est que peut être tu devrais relire plus calmement et constater que je ne souhaite pas que des gens malades ne puissent être pris en charge. Bien au contraire.

edit : non je ne "veux" pas de jours de carence je pressens que c'est ce qui va se passer, une hausse de ceux-ci pour des raisons comptables / politiques, et aussi l'abus de certains.

[Cefyl]

Tu veux des jours de carence. Des jours de carence, ce sont des gens qui vont refuser un arrêt maladie pour ne pas perdre d'argent et qui vont aller bosser avec la grippe (et la refiler à tout le service) ou juste laisser empirer le rhume pour arriver à une affection pulmonaire plus grave

Je peux le dire, ça m'est arrivé. Au lieu de 3 jours d'arrêts, au final j'ai du avoir un mois car j'avais une infection pulmonaire suite à un problème d'asthme non soigné, en tout cas, c'est ce que j'ai compris. Depuis, dès que je suis malade, je consulte et je me mets en arrêt.

Quelqu'un de malade au boulot, c'est risque de transmission de la maladie et risque d'aggravation. En même temps, c'est baisse de qualité du travail et perte largement supérieure à l'arrêt maladie pour l'entreprise. Car quand tu foires un truc en étant malade, c'est du boulot aux autres que tu donnes.

Message supprimé par son auteur.

[Cefyl]

Citation :

Hier la Commission Européenne a donné un sévère avertissement à la France pour ne pas avoir engagé de réformes structurelles pour réduire sa dette.

Elle a décidé de demander des réformes structurelles afin qu'il n'y ait plus de paradis fiscaux en son propre sein ?

[Bjorn]

Personne ne veut rien changer. Mais on est absolument pas d'accord avec toi sur ce qu'il faut changer. Critiquer une solution de merde n'est pas être immobiliste, c'est juste l'argument 0 ça. Ia plein de trucs à changer, à commencer par exemple, pour rester sur le domaine de la santé, à arrêter de financer des intérêts privés via mutuelle. Juste un exemple. Pour revoir la "réalité comptable", ia rien qui oblige à couper les dépenses.