[Aloïsius]

Citation :

Publié par Worstbobo

C'est du lourd, la recherche scientifique sur JOL...

https://www.science-et-vie.com/corps...menopause-9124

http://journals.plos.org/ploscompbio...l.pcbi.1005631

[Worstbobo]

Oui, enfin c'est une hypothèse contestée.

Page contenant le lien pour accéder à l'article complet au format pdf

Ces explications "positivistes", on en trouve des tonnes dans le genre.
En tout cas, cela conforte ta conception de la "femelle" (pour reprendre ton terme) comme devant bien s'occuper des enfants

Tariq, sors de ce corps!!!!

[Paile]

Ca a bien été présenté comme une hypothèse, il y avait un "on pense" juste avant la partie que tu as coupé.

En dehors de ça, tu fais un procès d'intention qui n'a guère sa place ici.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Xxoi!

La une du CH d'aujourd'hui est pas mal

Par contre on espère que la référence à l'affiche rouge est involontaire et uniquement due à l'inculture du dessinateur

[Elric]

Citation :

Publié par Xxoi!

Même si le passage cité par Aloïsius est consternant...

Qu'est-ce qui est consternant ? Contrairement à ce qu'affirme Aloïsius l'université n'intime rien à ses étudiants. Elle invite au contraire les étudiants à faire preuve de retenu et ce peu importe leurs opinions ; que ce n'est pas parce qu'on trouve que Tariq Ramadan est un excellent professeur que ça autorise à tenir des raisonnements du type "toutes des salopes mythomanes" et que dans le même temps être accusé d'un crime n'est pas une preuve de culpabilité.

Quant au fait que certains attendaient l'occasion de se le faire, pas besoin de quitter l'agora. L'un des premiers messages après son accusation c'était pour s'en prendre aux musulmans dans leur ensemble.

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

Par contre on espère que la référence à l'affiche rouge est involontaire et uniquement due à l'inculture du dessinateur

Evidemment, les nazis ont fait un jour une affiche rouge, donc dès qu'on utilise le rouge c'est une référence au nazisme.



Et encore quand Plenel se compare aux résistants dans les années 40 face à Charlie hebdo, ça fait rire.

Mais quand il dit que cela fait partie de la guerre qui est menée contre les musulmans, là c'est un permis de tuer qu'il donne aux émules des frères Kouachi, ça n'a plus rien de drôle. On a le droit de pas aimer l'humour de Charlie Hebdo ni être d'accord avec leur prise de position (c'est mon cas, j'avoue que je ne les aime pas du tout, sur le fond et la forme). Mais dire que c'est une guerre contre les musulmans est malhonnête, cette couverture est une attaque contre Edwy Plenel et Mediapart, et ils ne sont pas les représentants des musulmans.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Xxoi!

La une du CH d'aujourd'hui est pas mal

Je la trouve assez consternante pour ma part, c'est extrêmement grave d'accuser Plenel d'avoir couvert les supposés crimes de Ramadan. J'espère qu'ils ont de très solides preuves de ce qu'ils avancent, sinon ils sont en plein dans la diffamation.

Message supprimé par son auteur.

[hoochie]

Citation :

Publié par Mahorn

Par contre on espère que la référence à l'affiche rouge est involontaire et uniquement due à l'inculture du dessinateur

Encore un propos emprunt de machisme
Ouh la honte

Comment ça "du dessinateur"!!!?

Coco est une femme

Macho!!!!!!!!!!!

Sinon sympa de la prendre pour une inculte

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Par contre on espère que la référence à l'affiche rouge est involontaire et uniquement due à l'inculture du dessinateur

La référence à l'affiche rouge, c'est Plenel qui l'invente.



J'aurai pu en poster des vertes, des bleues, des jaunes, des violettes... Charlie utilise des couvertures monochromes depuis au moins Mai 68...

En revanche, Plenel et Médiapart ont réussi à assimiler Charlie aux nazis et à Donald Trump tout en affirmant que se moquer de Plenel c'était "faire la guerre aux Musulmans". Tout dans la mesure et la retenue.

[Diesnieves]

Ce n'est pas parce que le fond est rouge que le dessin fait référence à l'affiche rouge. Par contre ce dessin fait référence à

Pour rappel, l'affiche rouge c'est ça

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Elric

Qu'est-ce qui est consternant ? Contrairement à ce qu'affirme Aloïsius l'université n'intime rien à ses étudiants. Elle invite au contraire les étudiants à faire preuve de retenu et ce peu importe leurs opinions ; que ce n'est pas parce qu'on trouve que Tariq Ramadan est un excellent professeur que ça autorise à tenir des raisonnements du type "toutes des salopes mythomanes" et que dans le même temps être accusé d'un crime n'est pas une preuve de culpabilité.

Quant au fait que certains attendaient l'occasion de se le faire, pas besoin de quitter l'agora. L'un des premiers messages après son accusation c'était pour s'en prendre aux musulmans dans leur ensemble.

Ben, moi non plus, je n'ai rien trouvé de choquant, en particulier dans ce qui est souligné en gras.
Je n'ai jamais aimé Tariq Ramadan, en dehors même de ces histoires sexuelles. Je n'ai jamais compris l'intérêt autour de lui, le peu que j'ai lu de lui m'ayant paru navrant intellectuellement (des conseils neuneus pour être un "bon" musulman du genre qu'est-ce qu'on a le droit de faire concrètement au lit). Il est piquant de constater que ce sont bien souvent les dispensateurs de morale qui tombent dans ce genre d'affaires. Molière n'a pas vieilli. N'oublions pas que Patrick Henry manifestait pour la peine de mort ("à mort l'assassin!").

En ce qui concerne Ramadan, cela passe par des plaintes en justice. Et c'est tant mieux. La présomption d'innocence, cela existe aussi, même pour Ramadan.

L'état de droit doit s'imposer dans tous les cas.

En revanche, je ne comprends pas qu'on défende une délation internet, une sorte de moyen-âge 3.0, un débordement incontrôlé sous prétexte qu'il y a des victimes (à ce compte-là, accordons aux familles de personnes assassinées le droit de se faire justice elles-mêmes!). Apparemment pas mal d'entre vous êtes profs et vous n'êtes pas à l'abri d'accusations, de rumeurs mensongères (peut-être sincères d'ailleurs). On s'engage dans une société qui fait peur.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Yesmann

Je la trouve assez consternante pour ma part, c'est extrêmement grave d'accuser Plenel d'avoir couvert les supposés crimes de Ramadan. J'espère qu'ils ont de très solides preuves de ce qu'ils avancent, sinon ils sont en plein dans la diffamation.

Comme Egelbeth disait il font convertir minimale sur lui, tout en balançant sur tout les autres.
A l'image de l'université, on voit qu'il y a un combat là dedans, salir des porcs d'accord, mais pas les "défenseurs" des "opprimés".
Je serais bien d'accord avec le message de l'université d'ailleurs, si ce genre d'appel au pas d'amalgame et au calme n'étais pas uniquement réservé aux petits protégés de la gauche multiculturel anglo-saxonne.

[Borh]

Il y a pas que ça. A lire l'article d'arrêt sur image, le journaliste de Mediapart qui lui a consacré sa longue enquête savait que c'était un libertin.
Alors certes, un libertin n'est pas un violeur, et c'est sa sacro-sainte vie privée dont tout bon journaliste ne dirait mot, mais vus ses discours, ça faisait au minimum de lui un fieffé hypocrite, et ça n'a pas empêché Plenel de systématiquement prendre sa défense sur les plateaux télé.

[Twan]

Citation :

Publié par Yesmann

Je la trouve assez consternante pour ma part, c'est extrêmement grave d'accuser Plenel d'avoir couvert les supposés crimes de Ramadan. J'espère qu'ils ont de très solides preuves de ce qu'ils avancent, sinon ils sont en plein dans la diffamation.

Celui qui aurait mérité cette une (mais personne en fera jamais il est pas connu), c'est Bernard Godard, le M. Islam du ministère de l’intérieur entre 1997 et 2014. Qui devrait se voir déclarer le con d'or de la décennie, si ce n'est du siècle, pour avoir déclaré à propos de Ramadan :

"Qu'il avait beaucoup de maîtresses, qu'il consultait des sites, que des filles étaient amenées à l'hôtel à la fin de ses conférences, qu'il en invitait à se déshabiller, que certaines résistaient et qu'il pouvait devenir violent et agressif, ça oui. Mais je n'ai jamais entendu parler de viols. J'en suis abasourdi."

Edwy Plenel par contre peut je pense plaider la bonne foi, Mediapart (tout comme le Canard auquel personne ne reproche rien) fait du journalisme d'investigation, un truc qui s’arrête où la vie privée commence en France à moins qu'il y ait des accusations, c'est pas Voici.

En revanche vue sa défense par l'attaque, aboutissant à des déclarations complètement irresponsables ("guerre aux musulmans" une semaine après que Charlie se soit pris une volée de menaces de mort, faut oser quand même) il mérite tout à fait de s'en prendre plein la gueule de mon point de vue.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Xotraz

Comme Egelbeth disait il font convertir minimale sur lui, tout en balançant sur tout les autres.
A l'image de l'université, on voit qu'il y a un combat là dedans, salir des porcs d'accord, mais pas les "défenseurs" des "opprimés".
Je serais bien d'accord avec le message de l'université d'ailleurs, si ce genre d'appel au pas d'amalgame et au calme n'étais pas uniquement réservé aux petits protégés de la gauche multiculturel anglo-saxonne.

Ce n'est pas ce que je veux dire. Que Mediapart ait fait une couverture minimale sur l'affaire Ramadan est une chose, qui est critiquable et qui a été critiquée à juste titre. Par contre, accuser ses journalistes d'avoir sciemment caché un crime dont ils avaient connaissance est une toute autre chose, qui me semble suffisamment grave pour qu'on puisse se demander si Charlie a de solides preuves de ce qu'ils avancent ou si ils sont juste dans la diffamation.

[Paile]

Citation :

Publié par Twan

Celui qui aurait mérité cette une (mais personne en fera jamais il est pas connu), c'est Bernard Godard, le M. Islam du ministère de l’intérieur entre 1997 et 2014. Qui devrait se voir déclarer le con d'or de la décennie, si ce n'est du siècle, pour avoir déclaré à propos de Ramadan :

"Qu'il avait beaucoup de maîtresses, qu'il consultait des sites, que des filles étaient amenées à l'hôtel à la fin de ses conférences, qu'il en invitait à se déshabiller, que certaines résistaient et qu'il pouvait devenir violent et agressif, ça oui. Mais je n'ai jamais entendu parler de viols. J'en suis abasourdi."

On remarque d'ailleurs qu'il tombe des nues en apprenant qu'il y a des viols alors qu'il mentionne de la violence et un comportement agressif. A se demander comment on peut faire un tel grand écart, et à quel point on peut trouver certaines formes de violence "acceptables" ou "relevant de la vie privée" (cf Marine Le Pen quelques pages avant).

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Borh

Il y a pas que ça. A lire l'article d'arrêt sur image, le journaliste de Mediapart qui lui a consacré sa longue enquête savait que c'était un libertin.
Alors certes, un libertin n'est pas un violeur, et c'est sa sacro-sainte vie privée dont tout bon journaliste ne dirait mot, mais vus ses discours, ça faisait au minimum de lui un fieffé hypocrite, et ça n'a pas empêché Plenel de systématiquement prendre sa défense sur les plateaux télé.

Ce n'est pas un crime que d'être un fieffé hypocrite. Il n'est pas le seul, il a le droit de tromper sa femme tout en prônant le contraire.

Perso, le papier de Schneidermann m'a énervé. Dans le style "je prends la posture du journaliste indigné par mes confrères". pour le coup, je trouve ça tout aussi tartuffe. Que n'a-t-il fait, lui? D'autant que les 5 articles de Magnaudeix, plutôt bien faits, ne sont pas du tout complaisants à l'égard de Ramadan.
S'il fallait rapporter dans la presse les histoires de coucherie qu'on entend tous les jours sur les uns et les autres...
Caroline Fourest (que j'admire pour son courage parce que bon elle met sa vie en danger) prétend qu'elle était au courant de ces histoires de viol depuis 2009. A l'époque, elle travaillait pour Charlie, a écrit des centaines de pages sur Ramadan et c'est maintenant qu'elle le dit?

Ce soir, émission Mediapart consacrée à l'affaire, avec notamment la réponse de Magnaudeix à Schneidermann.

L'intervention de Frédéric Bonneau (actuel directeur de la Cinémathèque ayant voulu faire une rétrospective Polanski et Brisseau) m'a paru également intéressante.

Pour le moment, ce sont des "célébrités" qui tombent, c'est le procès des médias, etc. Cela doit satisfaire une certaine forme de jalousie sociale. Mais on verra comment cela évolue tout ça, les retombées dans la société de tous les jours...

[Anacko]

Valls a tweeté directement après la révélation des accusations à l'encontre de Tariq Ramadan dans les médias : ''la vérité éclate". Par contre, lors des accusations similaires à propos de DSK, Valls appelait à la présomption d’innocence. Ce genre de politique viendra ensuite nous parler de la défense des valeurs Républicaines, de la République, de la Justice. C'est assez pitoyable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Worstbobo

En revanche, je ne comprends pas qu'on défende une délation internet, une sorte de moyen-âge 3.0, un débordement incontrôlé sous prétexte qu'il y a des victimes (à ce compte-là, accordons aux familles de personnes assassinées le droit de se faire justice elles-mêmes!).

On reste dans le même délire. Je rappelle les chiffres : la majorité des victimes ont trop peur ou trop honte pour porter plainte (surtout quand on leur envoie des agents du mossad pour les faire taire, cf Weinstein), la majorité de celles qui portent plainte voient leur plainte classée sans suite et la majorité des plaintes instruites aboutissent à des non-lieux.
Le fait que les faibles puissent dénoncer les puissants, c'est exactement le contraire du Moyen âge. Le Moyen âge, c'est l'ordalie, le duel judiciaire qui permettait au fort de l'emporter systématiquement sur le plus faible en justice. Quand aux familles de personnes assassinées, elles ne se sont jamais gênées, et on ne les a jamais emmerdées, pour dénoncer les coupables.

Mais voilà, autant personne ne se plaint quand une veuve ou un veuf dénonce un assassinat, ou quand employé dénonce un licenciement, ou quand un voisin dénonce un fraudeur... autant quand une femme dénonce un violeur, c'est insupportable, c'est odieux, c'est inacceptable. Et on comprend aisément pourquoi : maintenant que le verrou de la honte et de la peur a sauté, des centaines de puissants et de petits chefs au travers du monde se retrouvent mis en cause. C'est toute la verticale du pouvoir qui est subvertie. Et autant la transgression ne gêne personne, autant la subversion fait flipper grave.

En ce qui me concerne, je me réjouis à l'idée de voir des parlementaires, des patrons, des cinéastes, des producteurs rendre des comptes. Quand à la menace que tu agites des calomnies pouvant éventuellement me viser, je m'en fous totalement. D'une part ça existait avant et le risque, infinitésimal, n'est pas plus élevé. D'autre part il n'est pas plus difficile qu'avant de prouver son innocence quand on est innocent. En revanche, quand on a des dizaines de femmes qui vous accusent et qu'on a embauché des barbouzes pour les faire taire et que ça s'apprend...

[Paile]

Et de toute façon, c'est un problème indépendant. Les fausses plaintes existent, mais on ne doit pas décourager les plaintes seulement pour ce risque. On peut chercher comment réduire les fausses plaintes, mais pas au détriment des vrais, pas en demandant aux victimes de se taire.

De fait, j'aimerai bien + d'étude au sujet des fausses plaintes, pour avoir davantage de concret et de pistes sur ce qui contribue aux fausses plaintes. De cette façon, il sera possible de chercher des solutions adaptées.

Bon et maintenant, parler de délation internet, c'est toujours inadapté. Tariq Ramadan, il y a eu des plaintes de déposées. Des plaintes qui ont conduit à un déferlement d'insultes, menaces, harcèlement, etc. Bien concret, bien documenté, mais qui ne suscite pas semble-t-il chez certains les mêmes réactions que face aux témoignages de victimes.


Il n'y a pas de débordement incontrôlé. Les cas ou ça a eu des conséquences sur les personnes visées, c'est quand il y a eu plusieurs témoignages d'actes graves. Tariq Ramadan (plusieurs plaintes, des relations avec des mineures évoquées), Harvey Weinstein (au moins une plainte, des dizaines de témoignages de femmes), Kevin Spacey (multiples témoignages, témoignages au sein du tournage de HoC, donc Netflix ne peut pas fermer les yeux), et ces situations n'ont pas à voir avec l'hystérie d'internet, un jugement populaire, un lynchage, ou que sais-je.

Par contre, oui, ça a été médiatisé, et cette médiatisation est un outil pour inverser le rapport de force pour les personnes jusqu'à présent forcées de se taire.

On sait que ce sont les victimes qui subissent les plus grands torts, on a des éléments qui le démontrent, on voit les articles qui mettent leur parole en doute, les articles de soutien aux personnes visées, les déclarations relayées dans les journaux comme quoi ce sont des gens biens, du harcèlement envers les victimes, leur passé scruté à la loupe pour tenter de les mettre en défaut, les accusations diverses et variées.
On a des preuves de tout ça, mais certains choisissent encore de parler d'un hypothétique débordement, pour justifier de faire taire celles qui parlent.

A partir d'un moment, quand on choisit de s'élever contre des violences hypothétiques en ignorant les violences bien réelles subies, on prend un certain parti, et c'est celui des agresseurs.

[Diot]

Moi, ça me met mal à l'aise ces appels contre la délation. J'ai relativement confiance dans le système judiciaire du pays, si un voisin me dénonce de quelque chose ; soit c'est vrai et j'assumerais les conséquences si la police arrive à trouver suffisamment de preuves pour m'inculper. Soit c'est faux, et la police ne pourra pas inventer de preuves matériels. On condamne pas les gens sur la base d'un simple témoignage ; une enquête peut se déclencher mais une arrestation et un procès, faut pas prendre ses phobies pour la réalité.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Aloïsius

On reste dans le même délire. Je rappelle les chiffres : la majorité des victimes ont trop peur ou trop honte pour porter plainte (surtout quand on leur envoie des agents du mossad pour les faire taire, cf Weinstein), la majorité de celles qui portent plainte voient leur plainte classée sans suite et la majorité des plaintes instruites aboutissent à des non-lieux.

Il n'empêche que dans une société de droit, c'est par la plainte que cela fonctionne, c'est comme ça. Il n'y a pas que les victimes de violences sexuelles qui ont peur ou honte. Qu'on encourage à le faire (l'entourage, le discours médiatique), je trouve cela très bien. Comment établir quoi que ce soit des années après?

Que cela se termine en non-lieu, parce que ça s'est passé des années auparavant, forcément. On ne peut condamner quelqu'un sans un minimum de preuve, c'est le fondement de la justice.

Citation :

A partir d'un moment, quand on choisit de s'élever contre des violences hypothétiques en ignorant les violences bien réelles subies, on prend un certain parti, et c'est celui des agresseurs

Tu te répètes et c'est là où se situe l'hystérie. Perso, je trouve suspecte ta façon de hurler sur des affaires dont au fond tu ne connais rien, sinon ce que tu en as lu ci et là, et d'assimiler quiconque fait valoir des questions de droit élémentaire à des complices des violeurs.

Citation :

Bon et maintenant, parler de délation internet, c'est toujours inadapté.

Il y a eu je ne sais combien de #BalanceTonPorc en quelques jours sur Twitter, qui évidemment ne visaient pas tous Weinstein ou Polanski mais Tartempion. C'est de cela que je parle.
L'histoire de la fille de Besson, qui en a parlé le soir même à son père, responsable politique, qui déballe ça sur son blog des années après: ce n'est pas une personne vulnérable et isolée. Joxe est peut-être coupable, j'en sais rien, mais qu'est-ce qu'on fait de ça?

S'il faut traiter ce sujet de l'oppression et de la violence faite aux femmes, cela doit être politiquement. Çela ne doit pas etre cette espece de débordement affectif et douloureux, cela ne doit pas se limiter à la désignation outrée d'un individu ayant des eu pulsions pathologiques, avec en plus les commentateurs internet qui prennent des postures morales (jubilation?).

J'ai parlé l'autre jour des personnes qui font le ménage Gare du Nord, toutes noires et toutes femmes et on m'a répondu: c'est pas le sujet. Or la violence est là aussi, la violence sociale faite aux femmes, ça c'est un sujet politique.


Tu te positionnes comme le défenseur des femmes sur le forum et tu compares dans un autre post, sans aucune honte, les femmes voilées à des sacs poubelles. On n'a pas à respecter un objet religieux ni ce qu'il symbolise. Mais on respecte les personnes.


Oui, effectivement je trouve suspecte ta défense des femmes, désolé.

[Paile]

Citation :

Publié par Worstbobo

Tu te répètes et c'est là où se situe l'hystérie. Perso, je trouve suspecte ta façon de hurler sur des affaires dont au fond tu ne connais rien, sinon ce que tu en as lu ci et là, et d'assimiler quiconque fait valoir des questions de droit élémentaire à des complices des violeurs.

Les questions de droit ont été abordées plusieurs fois dans ce topic. De fait, ça ne pose pas problème de rester sous l'angle du droit. En revanche, le droit, on sait ou sont ses faiblesses actuellement.

D'ou le problème d'un point aveugle dans la conception de qui le droit doit protéger, quand on sait quelles sont les personnes qui ne sont pas protégées actuellement.

D'ailleurs beaucoup mentionnent être, par exemple, conscients des obstacles qui rendent difficile de porter plainte.

Pour le reste, je ne hurle pas (mais c'est intéressant comme perception), et si la répétition constitue l'hystérie, la majorité des discussions sur l'agora sont hystériques. Mais c'est une conception intéressante, la répétition comme hystérie.

Citation :

Publié par Worstbobo

Joxe est peut-être coupable, j'en sais rien, mais qu'est-ce qu'on fait de ça?

On observe dans une neutralité en attendant de voir s'il porte l'affaire devant la justice ? Auquel cas la justice tranchera.

Citation :

Publié par Worstbobo

J'ai parlé l'autre jour des personnes qui font le ménage Gare du Nord, toutes noires et toutes femmes et on m'a répondu: c'est pas le sujet. Or la violence est là aussi, la violence sociale faite aux femmes, ça c'est un sujet politique.

Plus exactement, une personne t'as dit que ce n'était pas le moment de parler de ça.

A mon sens c'est un sujet qui a tout à fait sa place ici, j'avais cependant trouvé dommage que tu en parles comme d'un "vrai" sujet en opposition au sujet des violences conjugales.

Citation :

Publié par Worstbobo

Tu te positionnes comme le défenseur des femmes sur le forum et tu compares dans un autre post, sans aucune honte, les femmes voilées à des sacs poubelles. On n'a pas à respecter un objet religieux ni ce qu'il symbolise. Mais on respecte les personnes.


Oui, effectivement je trouve suspecte ta défense des femmes, désolé.

Tu mélanges tes interlocuteurs, c'est problématique.

[gnark]

Citation :

Publié par Paile

...
A partir d'un moment, quand on choisit de s'élever contre des violences hypothétiques en ignorant les violences bien réelles subies, on prend un certain parti, et c'est celui des agresseurs.

Les violences qui suivent les dénonciations sont des violences bien réelles qui peuvent ruiner une vie même une fois faite la démonstration des calomnies.
Ensuite si les dénonciations sont fondées je ne vais pas aller pleurer mais on ne peut pas accepter non plus ces violences surtout qu'elles ne sont quasiment jamais punies et avec des peines très faible.