[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelbeth

Punaise mais qu'elles vident le sac, que l'on passe enfin aux choses sérieuses,

Ben plainte a été déposée contre Ramadan et des enquêtes sont ouvertes contre plein d'autres. Après, il faut bien comprendre que le système judiciaire n'est pas propice à la condamnation des auteurs d'harcèlement : il suffit en gros de nier et ça devient parole contre parole. Le doute bénéficiant à l'accusé, dans le cul lulu.

Ajoutons les délais de prescription et l'absence de formation du personnel policier/médical à ces problématiques. J'ai entendu à la radio que le délai moyen d'attente entre le moment où une victime subit un traumatisme psychologique lié à une agression sexuelle et celui où elle trouvera un professionnel pour la prendre en charge est de 13 ans. Vu qu'un des premiers effets de ce genre d'agression est la honte, la peur, le sentiment de culpabilité, ça signifie qu'il faut compter 13 ans en moyenne avant que les victimes puissent s'exprimer et porter plainte de manière cohérente. Trop tard, 13 ans trop tard.

Partant de là, la multiplication des dénonciations, même 30 ans après les faits, est positive. Elle permet aux victimes de quitter l'enfermement dans le silence et elle permet de faire changer la peur de camps.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

On retrouve aussi un argument classique des violeurs et de leurs potes : "il n'a pas pu la violer, elle est moche". Comme quoi avec une couche de vomi misogyne la merde machiste a encore plus de parfum.

[Maskagrobe]

Les histoires qui s'enchaînent ne sont que des gouttes pour masquer la merde derrière. Les plus gros poissons resteront bien au chaud dans les palais de la République à profiter de ses charmes.

Je connais quelques politiciens qui ne doivent pas dormir tranquille et prier pour que l'histoire se tasse vite sans trop les éclabousser.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Aloïsius

. Après, il faut bien comprendre que le système judiciaire n'est pas propice à la condamnation des auteurs d'harcèlement : il suffit en gros de nier et ça devient parole contre parole. Le doute bénéficiant à l'accusé, dans le cul lulu.

Ben encore heureux non? c'est pas a l'accusé de prouvé sont innocence sur des paroles mais a une enquête de permettre de démêler le vrai du faux et à l'accusation de chercher a prouvé la culpabilité via preuves et/ou témoins pour que le mis-en-cause est matière a se défendre sur du concret (sinon n'importe qui te rend coupable de n'importe quoi) ou alors ont m'explique comment sa devrait fonctionner....

Apres oui, dans se genre de situation le fonctionnement de la justice est à l'avantage de la personne incriminé qui aura préméditée sont acte (qui, si elle est pas conne fera en sorte qu'aucune preuve ne peut la confondre) alors que la victime est prise au dépourvu (et que l'une des dernières chose a laquelle elle pensera sera de collecter des preuves de l'agression).

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Après, il faut bien comprendre que le système judiciaire n'est pas propice à la condamnation des auteurs d'harcèlement : il suffit en gros de nier et ça devient parole contre parole. Le doute bénéficiant à l'accusé, dans le cul lulu.

Soyons précis le système judiciaire n'est pas propice à la condamnation des innocents. Ou alors il faut nous dire sur quoi devrait se baser sa défense si on décidait d'ignorer la présomption d'innocence.

[Aloïsius]

Je ne remet pas en cause la présomption d'innocence. Je fais juste remarque que le harcèlement et les agressions sexuelles sont très, très difficiles à prouver. Du coup, toutes les enquêtes de victimation montrent qu'il y a un gouffre entre le nombre d'actes et celui de plaintes, puis entre le nombre de plaintes et celui des condamnation.
Pour les viols, on est dans les 200 000 tentatives, 75 000 commis, 12 000 déclarés par an et moins de 1800 condamnés.

Le calcul est vite fait : un violeur lambda dispose d'un taux d'impunité de +90% pour ses tentatives. Pour les agressions sexuelles, on est dans le même genre de chiffre (des viols sont requalifiés ainsi, ce qui augmente le taux de condamnation), et pour le harcèlement, c'est encore pire.

Je n'ai bien entendu pas de solution miracle. Mais la dénonciation via twitter ou je ne sais quoi, étant donnée l'incapacité structurelle profonde, presque irrémédiable, de la justice à protéger et punir me parait un pis-aller acceptable.

[Mahorn]

Citation :

Publié par gunchetifs

Ben encore heureux non? c'est pas a l'accusé de prouvé sont innocence sur des paroles mais a une enquête de permettre de démêler le vrai du faux et à l'accusation de chercher a prouvé la culpabilité via preuves et/ou témoins pour que le mis-en-cause est matière a se défendre sur du concret (sinon n'importe qui te rend coupable de n'importe quoi) ou alors ont m'explique comment sa devrait fonctionner....

Un exemple d'accusation bidon, qui aurait pu se terminer très mal si la fille avait été moins stupide (elle avait envoyé des photos de la soirée). C'est quand même le problème des attaques ad nominem. Dans le cas de Weinstein, il y a plusieurs témoignages. Dans celui de Joxe...

[Paile]

Mais on ne demande pas de croire la victime sur sa seule divine parole, tout comme on ne demande pas de changer le système quand on dit quelles sont ses limites.

En revanche, ça n'est pas forcément neutre de rappeler l'existence de fausses accusations quand on sait qu'elles ne sont pas la norme, en particulier quand ça ne s'appuie sur absolument rien (le fait qu'une personne portant ces accusations soit isolé, par exemple, ça n'est pas une preuve de quoi que ce soit).

[gnark]

Citation :

Publié par Paile

...En revanche, ça n'est pas forcément neutre de rappeler l'existence de fausses accusations quand on sait qu'elles ne sont pas la norme, en particulier quand ça ne s'appuie sur absolument rien (le fait qu'une personne portant ces accusations soit isolé, par exemple, ça n'est pas une preuve de quoi que ce soit).

Ce n'est pas neutre non plus ne vouloir qu'on taise les fausses accusassions.
Le viol n'est pas non plus la norme du rapport sexuel ni même du rapport homme/femme. Doit-on le taire ?

[Paile]

Citation :

Publié par gnark

Ce n'est pas neutre non plus ne vouloir qu'on taise les fausses accusassions.

C'est toi qui parle de se taire comme si c'était la seule alternative. Les fausses accusations sont très souvent évoquées, il n'y a pas de risque qu'on les taise. Les mettre davantage en contexte ne les fera d'ailleurs pas taire.

Citation :

Publié par gnark

Le viol n'est pas non plus la norme du rapport sexuel ni même du rapport homme/femme. Doit-on le taire ?

En quoi est-ce tu ?

[Valornim]

Citation :

Publié par gnark

Ce n'est pas neutre non plus ne vouloir qu'on taise les fausses accusassions.

C'est à ça que sert une enquête de police, à déterminer ce qui relève du faux et ce qui relève du vrai.

Prenons l'exemple des américains, connaissant leur système judiciaire, il est clair que certaines vont se servir de l'engouement général pour déclarer un viol là où il n'y en a pas eu, simplement pour tenter de parvenir à un accord financier.

Je sais, c'est cynique ce que j'écris, mais rappelez-vous l'affaire DSK, ça a fini comment? Un accord financier, on ne saura jamais ce qui s'est réellement passé... ou pas. Et je suis sûr qu'en recherchant dans le passé, il a du y avoir d'autres affaires similaire qui ont fini de la même manière.

[gnark]

@Paile
Non mais attend c'est bien toi qui dit cela :

Citation :

Publié par Paile

...
En revanche, ça n'est pas forcément neutre de rappeler l'existence de fausses accusations ...

Or quand on s'indigne que les condamnations sont rare par rapport aux plaintes (ce qui est le cas dans ce sujet) ... on est bien obligé de parler des fausses accusations.
Parce que si les fausses accusations n'existaient pas bien évidement que se serait tout à fait révoltant. Mais elles existent. Donc oui quand on s'indigne que les plaintes de femmes ne soient pas plus suivies d'effets il est indispensable de rappeler les fausses accusassions. Et toi tu ne veux pas ... c'est pas neutre.

Sans compter que tu en parles comme quelque chose d'insignifiant or moi j'ai souvenir que la justice s'était inquiétée de l'augmentation des fausses accusation de viol (sur le conjoint ou les enfants), d'attouchement, dans les cas de divorce avec garde d'enfants conflictuelle. Donc non c'est pas anecdotique ...

Effectivement les fausses accusations existent, dans mon ancienne commune un homme avait été accusé à tort, ce que la justice avait fini par établir au bout de quelques années.
En attendant il avait vu sa vie ravagée par ce "on dit" et avait au final été obligé de déménager car même innocenté par la justice les gens continuaient de le traiter comme coupable.

Ceci dit si les fausses accusations existent et doivent être prises en compte il est assez clair que les vraies sont bien trop souvent négligées, et restent probablement la majorité.

[Paile]

@gnark

Citation :

Publié par Paile

En revanche, ça n'est pas forcément neutre de rappeler l'existence de fausses accusations quand on sait qu'elles ne sont pas la norme, en particulier quand ça ne s'appuie sur absolument rien (le fait qu'une personne portant ces accusations soit isolé, par exemple, ça n'est pas une preuve de quoi que ce soit).

Si tu veux me citer, fais le sans coupure de ce qui précise mon propos. Merci. Donc je répète, j'ai dit que ce n'était pas neutre dans certains cas, pas qu'il fallait le taire. Par exemple, avec un contexte, c'est plus neutre.

Citation :

Publié par gnark

Or quand on s'indigne que les condamnations sont rare par rapport aux plaintes (ce qui est le cas dans ce sujet) ... on est bien obligé de parler des fausses accusations.
Parce que si les fausses accusations n'existaient pas bien évidement que se serait tout à fait révoltant. Mais elles existent. Donc oui quand on s'indigne que les plaintes de femmes ne soient pas plus suivies d'effets il est indispensable de rappeler les fausses accusassions. Et toi tu ne veux pas ... c'est pas neutre.

Tu déformes beaucoup trop les propos tenus. C'est problématique.

Maintenant, on peut parler des fausses accusations (d'ailleurs, on le fait, donc je ne sais pas pourquoi on ne pourrait pas ?), mais ce qui fait que les plaintes des femmes ne sont pas suivies, ce ne sont pas les fausses accusations (3 à 10% selon les pays, cf pages précédentes, et des études montrent que c'est souvent mélangé aux plaintes abandonnées (pas nécessairement fausses) et que ça inclut des jugements subjectifs), c'est la difficulté de réunir des preuves.

Justement parce qu'on est pas dans un système qui croit les victimes sur parole*, et que donc ce n'est pas les fausses accusations qui sont responsables de la rareté des condamnations.

(* Note : ce n'est pas une injonction à changer le système, merci.)

Citation :

Publié par gnark

Sans compter que tu en parles comme quelque chose d'insignifiant or moi j'ai souvenir que la justice s'était inquiétée de l'augmentation des fausses accusation de viol (sur le conjoint ou les enfants), d'attouchement, dans les cas de divorce avec garde d'enfants conflictuelle. Donc non c'est pas anecdotique ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndro...tion_parentale

Ceci ? On parle de quelque chose qui n'est visiblement pas prouvé ou reconnu à l'heure actuelle.
Tu parles d'autre chose ? Tu as des sources ?

[hoochie]

Citation :

Publié par Belzebuk

L'écrivaine Henda Ayari accuse Tariq Ramadan de l'avoir violée.

.

Non je crois qu'il y a en fait une coquille dans ce texte

La vraie phrase serait:

L'écrivaine Henda Ayari accuse Tariq Ramadan de l'avoir voilée.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Effectivement les fausses accusations existent, dans mon ancienne commune un homme avait été accusé à tort, ce que la justice avait fini par établir au bout de quelques années.
En attendant il avait vu sa vie ravagée par ce "on dit" et avait au final été obligé de déménager car même innocenté par la justice les gens continuaient de le traiter comme coupable.

Ceci dit si les fausses accusations existent et doivent être prises en compte il est assez clair que les vraies sont bien trop souvent négligées, et restent probablement la majorité.

Le problème auquel tu fais référence c'est la possibilité pour une femme de détruire la vie d'un homme avec de fausses accusations maintenues dans le temps.

Ce problème étant causé par le fait que ces accusations sont crédibles.
Ce qui est en soi un problème plus important.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Paile

Mais on ne demande pas de croire la victime sur sa seule divine parole, tout comme on ne demande pas de changer le système quand on dit quelles sont ses limites.

En revanche, ça n'est pas forcément neutre de rappeler l'existence de fausses accusations quand on sait qu'elles ne sont pas la norme, en particulier quand ça ne s'appuie sur absolument rien (le fait qu'une personne portant ces accusations soit isolé, par exemple, ça n'est pas une preuve de quoi que ce soit).

La question n'est pas de savoir si c'est la norme ou pas, c'est celle de rendre la justice dans de bonnes conditions. On a vu depuis deux jours des accusations précises contre des personnalités publiques (Joxe, Ramadan, Lasalle). Et s'il n'y a rien ? Et si les faits sont de toutes façons prescrits ?

Dans le même genre, sous la pression d'associations de victimes, on va faire passer de délai de prescription des viols à 30 ans après la majorité. Un enfant violé à 10 ans pourra donc posé plainte jusqu'à 48 ans. On est en plein délire. Que pourra faire faire la justice à part dire "désolé, c'est trop ancien, on n'a aucune possibilité de faire une enquête sérieuse".

[Éraflure]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Le problème auquel tu fais référence c'est la possibilité pour une femme de détruire la vie d'un homme avec de fausses accusations maintenues dans le temps.

Ce problème étant causé par le fait que ces accusations sont crédibles.
Ce qui est en soi un problème plus important.

Tu lis ce que tu écris de temps en temps ?

Message supprimé par son auteur.

[Keydan]

Je savais pas trop ou mettre cette nouvelle donc bon :

Champagne !!!!

Boutin arrête la politique.

http://www.lepoint.fr/politique/chri...2166335_20.php

[Yesmann]

Citation :

Publié par Meine

En tout cas plus ça va, plus on ressemble aux ricains. Ca doit avoir du bon le puritanisme.

Autant je suis d'accord avec toi pour dire qu'on devient de plus en plus puritains par certains aspects (le second degré n'existe plus sérieusement, n'importe quel film/son un peu provoquant se fait incendier), autant je ne vois pas où tu veux en venir en disant ça alors qu'on parle d'accusations de viols/harcèlement : s'en indigner n'est pas être puritain, c'est juste normal.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mahorn

Dans le même genre, sous la pression d'associations de victimes, on va faire passer de délai de prescription des viols à 30 ans après la majorité. Un enfant violé à 10 ans pourra donc posé plainte jusqu'à 48 ans. On est en plein délire. Que pourra faire faire la justice à part dire "désolé, c'est trop ancien, on n'a aucune possibilité de faire une enquête sérieuse".

Pas grand chose, si ce n'est une condamnation de principe si l'enquête comme tu le soulignes peut au moins être effectuée.

Cette semaine un collègue a eu ce genre de cas.
Faits remontant à la période 1995/2005. Viol sur mineur correctionnalisé --> agression sexuelle.
La prescription est plus petite mais quand même 10 ans après la majorité.

Bref après instruction et un premier jugement exceptionnellement par défaut en 2015 (le 179-1 CPP ne le permet pas sauf si on a pas d'adresse à la base et que le type se barre, ce qui était le cas), le type de plus de 90 ans fait opposition au mandat d'arrêt européen à sa condamnation de 4 ans.

Extradé depuis l'Espagne il est mis en détention provisoire chez nous. Après expertise réclamée par son avocat entre deux audiences, il n'est même plus accessible à une sanction pénale car atteint de démence soit disant et ne peut probablement même plus être entendu à l'audience.
Sa culpabilité est évidente d'après le dossier.

L'ancienne expertise lors de l'instruction disait qu'il était surtout manipulateur. Bref, après qu'on ai tous donné notre avis, en discussion interne avant l'audience pour aider notre collègue qui s'y collait (j'etais pour requérir à nouveau 4 ans persuadé qu'il nous prenait pour des cons), après demande auprès du parquet général... un cas similaire est pendant devant la Ch Crim à la C.Cass... et toujours pas tranché pour savoir sinon peut quand même juger un cas comme ça.
Super le cadeau.

Au final ils ont jugé le type pour au moins reconnaitre sa culpabilité. Il a prit 4 ans dont 2 de sursis mise à l'épreuve sans mandat de dépot car il avait fait déjà presque 4 mois dans des conditions difficiles vu son âge... un vieux dans un Centre Penit rempli de racaille de 20-35 ans.... Le President de la chambre correctionnelle a décidé d'aller contre l'expertise et de quand même le sanctionner pénalement même si c'est sans effets réels.

Aujourd'hui il est rentré en Espagne et ne peut plus être inquiété. Sa condamnation a plus été pour permettre à la victime de faire son travail de reconstruction, symbolique.... et pas sûr que ça suffise.

Un exemple pour illustrer ce que Mahorn pointe du doigt : de la difficulté que pose une plainte déjà 10 ans après la majorité. Imaginez 30 ans...

[Paile]

Citation :

Publié par Mahorn

La question n'est pas de savoir si c'est la norme ou pas, c'est celle de rendre la justice dans de bonnes conditions. On a vu depuis deux jours des accusations précises contre des personnalités publiques (Joxe, Ramadan, Lasalle). Et s'il n'y a rien ? Et si les faits sont de toutes façons prescrits ?

Et bien s'il n'y a rien, ni preuve ni plainte, on ne fait rien. S'il y a prescription, on ne fait rien.

De ce que j'ai suivi, dans le cas de l'accusation contre Joxe, il y a prescription par exemple. La seule opportunité pour la victime resterait donc que celui-ci l'attaque en diffamation, afin de prouver devant la justice qu'elle dit la vérité.


Pour le reste, je ne sais que penser du rallongement de la prescription puisqu'en effet, plus on attend, plus on a de difficulté à présenter des preuves (ou des témoins). Je sais que c'est une suggestion qui ressort du travail fourni par des victimes et magistrats, du coup j'imagine que quelque chose fonde cette décision. J'ignore juste quoi.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Paile

Je sais que c'est une suggestion qui ressort du travail fourni par des victimes et magistrats, du coup j'imagine que quelque chose fonde cette décision. J'ignore juste quoi.

Ça n'aurait pas à voir avec ce qu'on appelle les souvenirs refoulés ? Il s'est déjà vu que certaines victimes d'abus aient enfoui en eux ce traumatisme pendant des années avant qu'il ne remonte brutalement dans leur mémoire.