[Silgar]

Citation :

Publié par TabouJr

Le cri du faucon : faire sauter le verrou de Bercy et laisser les tribunaux et les administrations faire leur boulot.

Il n'y a rien à expliquer. On sait comment faire, on le fait déjà.

En tant que praticien, je ne vois pas comment l'on pourrait se passer de ce si utile "verrou". En fait, il existe bien des solutions, mais elles ne sont pas évidentes à mettre en oeuvre.

D'ailleurs, contrairement à ce qui se dit, le "verrou" ne dépend pas du ministre des Finances publiques... c'est une autorité administrative indépendante : la commission des infractions fiscales et le ministre est lié par son avis.

De plus, lorsqu'il est empêché par la CIF d'agir, le ministère public utilise l'incrimination de blanchiment de fraude fiscale en lieu et place de l'incrimination de fraude fiscale. Et ça marche très bien.
http://caribou.nexen.net/Newsletters/ecm/14-15.pdf
https://www.economie.gouv.fr/files/f...de-fiscale.pdf

Citation :

Publié par TabouJr

...

Tu te rends bien comptes que tu confonds l'objectif à atteindre, sur lequel il n'y a aucun débat tant la fraude fiscale est unanimement perçue comme une atteinte sociale, et les moyens pour y arriver. Et quand je parle de "moyens", je parle moins de moyens matériels que de moyens allant directement dans la collecte de l'information.

La fraude fiscale est une fraude intelligente, exclusivement cachée soit par une construction juridique plus ou moins complexe, soit par l'utilisation de moyens non traçables.

Les seules vraies questions qui méritent d'être posées sont :
- comment supprimer rapidement l'argent liquide ?
- faut-il rendre obligatoire le paiement électronique ?
- faut-il rémunérer les informateurs ?
- faut-il rendre inopposable le secret professionnel à l'administration fiscale ?
- faut-il créer un registre national des paiements et des factures ?

Autrement dit, comment trouve-t-on ce qui est caché ? Quelles procédures de collecte d'information peut-on mettre en place ?

Citation :

Publié par Diesnieves

Il y a l'administration et le gouvernement. Il me semble avoir fait le distingo.
Le problème n'est pas dans l'empressement des fonctionnaires mais plutôt des politiques qui ne prennent pas les décisions voire prennent des décisions "étranges". Ensuite ... si nous sommes si impitoyables avec les puissants, peux-tu me dire comment Mr Arnault a eu un si bel arrangement pour sa succession ?

Je n'ai pas d'exemple dans lequel le gouvernement aurait entravé l'action de l'administration fiscale à la suite des leaks. En revanche, j'ai vu des gouvernements successifs de droite et de gauche très en pointe sur ces questions pour faciliter grandement le travail de l'administration :
- obligation de produire des comptabilités dématérialisées,
- élargissement au niveau international des procédures d'échange automatique de données,
- augmentation des peines pénales,
- renforcement des moyens de la DNRED ou de la DNEF avec des officiers de police judiciaire,
- création et renforcement progressif des GIR,
- ...

A quelles "décisions étranges" penses-tu ?

Pour le cas de Bernard Arnault, il a juste appliqué la loi au travers d'un mécanisme très classique de démembrement de la propriété des titres. Cela n'a rien à voir avec de la fraude fiscale : https://www.challenges.fr/entreprise...uccession_9368

[Sybela]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Mais je suis d'accord sur le fond que c'est pas aux pauvres qu'il faut prendre la thune, c'est plutôt sur le CICE.
Les entreprises se moquent vraiment du monde à ne payer aucun impôt, et l'état se moque de nous, à les laisser faire (les états en fait)

Oue enfin faut arrêter de croire que le CICE ne bénéficie qu'aux énormes entreprises. Dans ma PME de 17 salariés je suis bien content d'en bénéficier et c'est pas pour autant que je paie pas des taxes qui sont basées uniquement sur mon activité, sa superficie et ce indépendamment du CA que je fais et je parle même pas du résultat éventuel, sans parler de la mairie qui décide lors d'un conseil municipal de multiplier par 2 la TLPE, alors que c'est cette même mairie qui en est le récolteur (mais bien sûr l'énorme hyper lui on lui fait cadeau car tu comprends il emploie 500 salariés et moi que 17.)
Après que le CICE soit mieux articulé ou gérer différemment mais faut arrêter de croire que c'est de l'abus que certains en bénéficient.


De toute façon, même si c'est un peu hors-sujet, le propre de l'Homme est d'avoir toujours plus et ce quelque soit son niveau et la plupart joue avec les règles chacun avec celles de son niveau.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Silgar

La fraude fiscale est une fraude intelligente, exclusivement cachée soit par une construction juridique plus ou moins complexe, soit par l'utilisation de moyens non traçables.

À 5 milliards de budget, il devrait quand même y avoir moyen de former et embaucher des experts, voire même de monter des tribunaux spécialisés et des services d'impôts qui je font que ça.

Et je ne mélange rien du tout. L'évasion fiscale, quand il s'agit d'une fraude, est un revenu qui manque à l'état. Tu n'arrête pas de nous dire que le blanchiment de fraude fiscale, c'est cool, sauf qu'on passe de 500k€ à 7M€ d'amende en fraude fiscale à maximum 375k€. On parle d'effet dissuasif ou pas ? Déjà pour la fraude fiscale, les plafonds des amendes sont bas, mais pour le blanchiment, ce n'est même pas proportionné. Ça fait une toute petite différence.

Le CIF ne rejette de toutes façons moins de 10% des dossiers dont il est saisi. Le souci principal du CIF est que ce n'est pas une juridiction, du coup, ils prennent leurs décisions dans leur coin, il n'y a pas de structure jurisprudentielle qui serait pourtant un bon indicateur de la nécessité d'adapter la législation. Mais non, pas de juridiction, pas de justification, pas de données, pas d'analyse a posteriori, le tout en cerise sur la notion hyper floue de gravité qui n'est définie nulle part mais est la pierre de voûte des décisions du CIF. Y'a une grosse boîte noire entre les fraudeurs et les juridictions pénales qui prend des décisions non justifiées sur des critères non définis, mais tout va bien madame la marquise, tout va très bien.

Ça, et le fait qu'en cas de personne morale, le CIF n'est quasiment pas saisi parce qu'avec la quasi impossibilité de cumuler les poursuites administratives et judiciaires et les conditions drastiques pour condamner une personne morale, il vaut mieux se reposer sur le délit de blanchiment de fraude fiscale. Ce que tu présentes comme une preuve de l'absence de problème est un pis-aller qui se fait passer pour une solution à un problème qui existe, quoique tu en dises.

Et "supprimer le verrou de Bercy", c'est faire du CIF une juridiction indépendante, comme les tribunaux administratifs le sont, que les fonctionnaires pourront saisir conformément aux critères de déclaration de soupçons sans risquer de procédures disciplinaires.

On a tout en place pour que ça marche, il reste un grain de sable dans le machin qui empêche l'administration fiscale de fonctionner pour récupérer ce qui lui est dû. En virant le grain de sable, le budget de l'état ne s'en portera que mieux et il y aura moins d'économies à faire.

Ça ne sert à rien de demander à la population de se serrer la ceinture pour alimenter un panier percé au fond.

[harermuir]

Citation :

Publié par blackbird

Si cela pouvait vous aider j'en serais ravi mais je doute fort que cela soit suffisant.

On en saura rien, l'amendement en question a bien évidemment été dégagé. Faut pas rigoler non plus, Macron n'a pas été élu pour ca.

[Hark²]

Pour un néophyte, ça consiste en quoi exactement le "verrou de Bercy" ?
En gros, c'est le gouvernement à travers le ministre des finances qui diligente les enquêtes financières sur l'exil fiscal ?

[gnark]

Citation :

Publié par Hark²

Pour un néophyte, ça consiste en quoi exactement le "verrou de Bercy" ?
En gros, c'est le gouvernement à travers le ministre des finances qui diligente les enquêtes financières sur l'exil fiscal ?

Ca veut dire que quand Bercy trouve un deal avec un contribuable (disons une certaine somme en réparation d'infractions aux impôts) le dossier n'est pas transmit à la justice et le contribuable n'a donc pas à faire face à la prison et/ou aux amendes qu'aurait pu entrainer sa faute.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Hark²

Pour un néophyte, ça consiste en quoi exactement le "verrou de Bercy" ?
En gros, c'est le gouvernement à travers le ministre des finances qui diligente les enquêtes financières sur l'exil fiscal ?

Citation :

Publié par gnark

Ca veut dire que quand Bercy trouve un deal avec un contribuable (disons une certaine somme en réparation d'infractions aux impôts) le dossier n'est pas transmit à la justice et le contribuable n'a donc pas à faire face à la prison et/ou aux amendes qu'aurait pu entrainer sa faute.

Non pas exactement, ça veut dire que seul Bercy peut décider de poursuites pour fraude fiscale. Personne d'autre ne peut intenter ce genre de poursuite. Le verrou ne se limite donc pas à annuler les poursuites lorsqu'un deal est trouvé.

C'est pour cela d'ailleurs que les procureurs poursuivent sous le chef de "Blanchiment de fraude fiscale", mais les pénalités prévues sont différentes.

[Silgar]

Citation :

Publié par TabouJr

À 5 milliards de budget, il devrait quand même y avoir moyen de former et embaucher des experts, voire même de monter des tribunaux spécialisés et des services d'impôts qui je font que ça.

Le centre du problème n'est pas du tout au niveau du personnel... Certes avec plus on ferait plus, mais on pourrait faire encore plus avec moins de personnel s'il n'était pas aussi facile de rendre opaque l'information utile à l'établissement de l'impôt. Ce qui pose essentiellement problème ce sont les moyens juridiques/techniques d'acquérir de l'information utile pour débusquer la fraude fiscale.

Pour bien me faire comprendre, il faut déjà faire le point sur les principaux moyens dont disposent l'administration pour acquérir de l'information dans l'exercice quotidien de son activité :
- Les déclarations fiscales des contribuables.
- Les déclarations fiscales des tiers (qui permettent de contrôler les déclarations fiscales des contribuables).
- Les échanges automatiques de données avec les administrations fiscales étrangères.
- Les contrôles fiscaux (vérifications de comptabilité, examen des situations fiscales personnelles, visites fiscales).
- Le droit de communication.
- Les déclarations de soupçons.
- Les déclarations des aviseurs.

Parallèlement, les contribuables disposent de moyens pour juguler plus ou moins efficacement l'acquisition d'information par l'administration fiscale :
- Défaut ou fausse déclaration.
- Absence de comptabilité ou fausse comptabilité.
- Montages juridiques plus ou moins complexes.
- Fausses identités et faux documents.
- Introduction d'éléments d'extranéité.
- Utilisation de moyens de paiement non traçables.
- Opposition du secret professionnel.

Donc si l'on veut donner des moyens réellement efficaces à l'administration pour appréhender la fraude fiscale, ce sont sur ces éléments là qu'il faut agir.

Citation :

Publié par TabouJr

Et je ne mélange rien du tout. L'évasion fiscale, quand il s'agit d'une fraude, est un revenu qui manque à l'état. Tu n'arrête pas de nous dire que le blanchiment de fraude fiscale, c'est cool, sauf qu'on passe de 500k€ à 7M€ d'amende en fraude fiscale à maximum 375k€. On parle d'effet dissuasif ou pas ? Déjà pour la fraude fiscale, les plafonds des amendes sont bas, mais pour le blanchiment, ce n'est même pas proportionné. Ça fait une toute petite différence.

L'effet dissuasif de la peine ? Cela n'a aucun sens. On sait depuis près de 200 ans que la peine pénale n'a aucun effet dissuasif dans le passage à l'acte. La seule chose qui compte pour dissuader un aspirant délinquant du passage à l'acte est la probabilité qu'il se fasse prendre.

A ce titre, la probabilité de se faire prendre en matière de fraude fiscale est tellement faible qu'il est "normal" que beaucoup s'y risquent.

Par ailleurs, je ne comprends pas ton passage sur le montant des peines applicables à la fraude fiscale et au blanchiment de fraude fiscale. Les articles 324-2 à 324-4 permettent de porter les sanctions pénales à 10 ans d'emprisonnement et à une amende représentant la moitié de la valeur des biens ou des fonds sur lesquels ont porté les opérations de blanchiment... alors que la fraude fiscale est plafonnée à 7 ans d'emprisonnement et 2 000 000 d'euros d'amende.

Citation :

Publié par TabouJr

Le CIF...

Je ne partage en rien ton point de vue.

La seule chose que je changerai dans la rédaction de l'article L228 du LPF est le passage entre crochet qui pourrait être ajouté :

Citation :

La commission examine les affaires qui lui sont soumises par le ministre chargé du budget [et par le Procureur de la République].

Mais dans tous les cas, il me semble essentiel qu'il y ait un verrou qui s'assure préalablement de la bonne constitution du dossier fiscal pour la détermination des droits et pénalités.

C'est d'ailleurs un point qui a été relevé dans le dernier rapport parlementaire sur la fraude fiscale :

Citation :

En application de l’article L. 228 du livre des procédures fiscales, la saisine du ministère public par le ministre de l’Économie et des finances se fait sur avis conforme de la commission des infractions fiscales. Souvent dénommé à tort « verrou de Bercy », ce mécanisme garantit une bonne articulation des réponses pénales et administratives. Dans des dossiers complexes, la qualification des faits est souvent difficile et il est nécessaire de transmettre au ministère public des dossiers étayés et ayant déjà fait l’objet d’une première analyse des services fiscaux.

http://www.assemblee-nationale.fr/14...asp#P244_57642

Enfin, comme tu le disais fort justement au début de ton message, la fraude fiscale (et l'évasion fiscale) est toujours "un revenu qui manque à l'Etat". Aussi l'objectif prioritaire pour l'administration fiscale est le plus souvent de s'assurer du bon paiement des droits (et si possible des pénalités et des intérêts de retard) plutôt que de partir dans une quête à la sanction pénale. Typiquement, un entrepreneur qui fraude un peu mais qui crée de l'activité économique en France fera toujours l'objet d'un traitement plus favorable... ce n'est peut-être pas juste, mais du point de vue du Trésor c'est plus pragmatique que de chercher à l'enfermer au risque de le perdre.

[debione]

Citation :

Publié par Silgar

t
Les seules vraies questions qui méritent d'être posées sont :
- comment supprimer rapidement l'argent liquide ?
- faut-il rendre obligatoire le paiement électronique ?

juste sur ce point: je ne suis pas contre dans le fond à une seule condition: rendre le paiement électronique absolument gratuit (donc bye bye master card, Visa, Apple Pay et autres), mettre certaine loi en place pour que les banques ne puissent pas faire des intérêts négatifs. Juste sur ces deux sujets, bonne chance en respectant les accords actuels internationaux...

Nous avons depuis un certain temps des intérêts négatifs en Suisse, mon père a dû retirer les économies d'une vie en liquide pour ne pas perdre 55 ans d'économie. Heureusement que l'argent liquide existe.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Silgar

Mais dans tous les cas, il me semble essentiel qu'il y ait un verrou qui s'assure préalablement de la bonne constitution du dossier fiscal pour la détermination des droits et pénalités.

Ben c'est le CIF, et il fait très bien son boulot même si tu sembles ne pas être d'accord d'une part et ne rien vouloir changer d'autre part. Il faut qu'il puisse être saisi par n'importe qui soumis à la contrainte de déclaration de soupçons (et par des procureurs si ça t'amuse, mais ça risque de faire augmenter le taux de rejet si les dossiers ne sont pas montés par des experts du domaine).

Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, c'est ça, le "verrou de Bercy". Le problème n'est pas qu'il y ait un verrou, le problème est qui en a la clé. Parce que du coup, les fonctionnaires de l'administration fiscale sont contraints par la loi à déclarer leur soupçon, mais si ils le font, ils doivent passer par leur hiérarchie qui peut étouffer l'affaire à coup de sanction disciplinaires. C'est sympa le petit côté la loi t'ordonne de faire un truc mais si tu le fais, le gouvernement peut te casser les dents, mais ça pue du cul. En plus, le CIF est saisi pour environ 1000 affaires par an pour 400k€ chacune grosso merdo alors que l'évasion fiscale est estimée entre 60 et 80 MM€ en France, il manque des saisines pour 25% de l'évasion en estimation basse. Je te laisse deviner la différence entre les sources protégées des chercheurs et journalistes qui estiment l'évasion fiscale à 150% des valeurs cumulés des saisines du CIF et les sources exposées de l'administration fiscale quand elles saisissent effectivement le CIF.

Les fonctionnaires à l'initiative d'une saisine du CIF devraient être protégés par l’État qu'ils servent et à qui ils rendent service, pas terrifiés à l'idée de se faire exploser la gueule en vol au point de ne rien faire.

Après, un peu plus de transparence de la part du CIF, ça ne ferait pas de mal et ça ne changerait rien à ses arbitrages, de toutes façons, la législation fiscale, personne n'y comprend rien. Mais à l'échelle de l'opinion, une structure plus transparente, pas forcément jusqu'à en faire une juridiction indépendante si ça te chagrine à ce point là que le ministère public soit autonome dans sa mission, mais au moins que les critères de gravité soient documentés (pas besoin d'une loi, ça peut se faire par décret) et que les arbitrage du CIF ne lui soit pas discrétionnaires, ça ne ferait de mal à personne et ça ne changerait rien. Si tout se passe aussi bien que tu le dis, pourquoi refuser la transparence ?

[Silgar]

D'abord, c'est la commission des infractions fiscales (CIF).

Après, tu sembles placer la nécessité de conduire l'action publique en vue d'un procès pénal avant la nécessité de collecter l'impôt. Je ne partage pas ce point de vue et jusqu'à présent aucune majorité politique au pouvoir n'a partagé ce point de vue : le plus important est de s'assurer d'une rentrée effective des droits, pénalités et intérêts de retard (donc le fiscal).

La prison et l'amende (donc le pénal), c'est la cerise sur le gâteau qui permet de faire :
- des exemples : "vous voyez ce que ça peut coûter Monsieur de frauder le Trésor public".
- des menaces : "vous devriez être plus conciliant Monsieur, sinon je transmettrai votre dossier".

De plus, concernant l'absence de transparence de la CIF et son caractère non-juridictionnel, cela résulte directement de deux règles constitutionnelles :
- si les avis de la CIF étaient transparents et soumis au contradictoire, alors cela signifierait que le procès pénal commencerait à ce moment... puisque l'on serait dès ce moment dans l'appréciation de la culpabilité. Ainsi, dans une certaine mesure il pourrait y avoir un sujet de non bis in idem et/ou de défaut de garantie des droits fondamentaux qui bloquerait ensuite l'action publique.
- si la CIF était pleinement une juridiction à même de prononcer des peines d'emprisonnement, alors cela empiéterait sur le monopole du juge judiciaire en matière de peines privatives de liberté.
(En tout cas, je peux t'assurer que ça ne me chagrine aucunement que la CIF devienne une juridiction, mais le chemin à parcourir pour qu'elle le devienne est plus compliqué que tu ne sembles l'imaginer)

Enfin, les cas dans lesquels la CIF agit en totale discrétion ont uniquement pour but de permettre la préservation des preuves et l'effectivité des poursuites judiciaires :

Citation :

Toutefois, la commission examine l'affaire sans que le contribuable soit avisé de la saisine ni informé de son avis lorsque le ministre chargé du budget fait valoir qu'existent des présomptions caractérisées qu'une infraction fiscale pour laquelle existe un risque de dépérissement des preuves résulte :
1° Soit de l'utilisation, aux fins de se soustraire à l'impôt de comptes ouverts ou de contrats souscrits auprès d'organismes établis à l'étranger ;
2° Soit de l'interposition de personnes physiques ou morales ou de tout organisme, fiducie ou institution comparable établis à l'étranger ;
3° Soit de l'usage d'une fausse identité ou de faux documents au sens de l'article 441-1 du code pénal, ou de toute autre falsification ;
4° Soit d'une domiciliation fiscale fictive ou artificielle à l'étranger ;
5° Soit de toute autre manœuvre destinée à égarer l'administration.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006069583

[TabouJr]

Citation :

Publié par Silgar

Après, tu sembles placer la nécessité de conduire l'action publique en vue d'un procès pénal avant la nécessité de collecter l'impôt.

C'est la ligne actuellement suivie depuis janvier 2009 avec notamment la création de la contrainte de déclaration de soupçon. Tu crois vraiment que TRACFIN va aller chercher un haut fonctionnaire de l'administration fiscale pour saisir la CIF quand on lui déclare un soupçon ? Que dalle, ils vont poursuivre en blanchiment de fraude fiscale et il n'y aura pas du tout de recouvrement vu que l'administration fiscale sera mise de côté.

J'aimerais bien qu'on recouvre les impôts non perçus sur les sommes blanchies, mais ça n'arrive pas et à force de refuser à tout crin de réformer quoique ce soit pour mettre les codes concernés (CMF, CP & CGI) en cohérence, ça n'arrivera jamais.

Citation :

Publié par Silgar

Je ne partage pas ce point de vue et jusqu'à présent aucune majorité politique au pouvoir n'a partagé ce point de vue : le plus important est de s'assurer d'une rentrée effective des droits, pénalités et intérêts de retard (donc le fiscal).

Ben alors je ne sais pas trop quelle majorité politique a fait passer depuis janvier 2009 les ordonnances qui facilitent la lutte contre le blanchiment de fraude fiscale par les juridictions pénales au détriment de l'administration fiscale qui, corrige moi si je me trompe, est la seule structure à même de percevoir des recouvrements.

Citation :

Publié par Silgar

- si les avis de la CIR étaient transparents et soumis au contradictoire, alors cela signifierait que le procès pénal commencerait à ce moment... puisque l'on serait dès ce moment dans l'appréciation de la culpabilité. Ainsi, dans une certaine mesure il pourrait y avoir un sujet de non bis in idem et/ou de défaut de garantie des droits fondamentaux qui bloquerait ensuite l'action publique.

Le conseil constitutionnel a dit que non.

Citation :

Publié par Silgar

- si la CIF était pleinement une juridiction à même de prononcer des peines d'emprisonnement, alors cela empiéterait sur le monopole du juge judiciaire en matière de peines privatives de liberté.

Là n'est pas la question. L'indépendance de la CIF à mes yeux revient à le rendre saisissable par l'ensemble des personnels de l'état soumis à la contrainte de déclaration de soupçon et à la doter d'une cellule d'enquêtes fiscales pour investiguer sur les soupçons afin de monter un dossier pour un saisine en bonne et due forme, sinon on ne recouvrera jamais les impôts fraudés identifiés par déclaration de soupçons (et je sais que le but de la loi était de lutter contre le terrorisme en l'attaquant au portefeuille, mais ça a été fait en dépit de la cohérence des textes). La dépendance directe au ministère de tutelle des fonctionnaires autorisés à la saisine de la CIF et l'incapacité des personnels contraints par le CMF à la déclaration de soupçons à atteindre l'administration fiscale rend la déclaration de soupçons complètement caduque, vu qu'il faut passer par l'intermédiaire de TRACFIN dont l'objectif est de lutter contre le blanchiment de fraude fiscale qui, éventuellement et sous réserve qu'il n'y a pas de poursuites pénales engagées pour le blanchiment, transférera le dossier à l'administration fiscale qui escaladera le problème aux plus hautes instances hiérarchiques pour saisir la CIF qui éventuellement après un délai minimum d'un mois autorisera les poursuites pénales pour fraude fiscale, qui vont courir après la fin de la prescription (trois ans à partir de la première détection de l'infraction ou six ans à partir de la date où elle a été commise, selon que la réforme de la prescription pénale de février 2017 sera appliquée ou pas).

Tu noteras d'ailleurs que le blanchiment de fraude fiscale est largement privilégié par les réformes récentes de la législation, au détriment du recouvrement de l'impôt. A force que chacun bosse dans son coin et veuille préserver ses prérogatives, on en arrive à avoir des preuves de fraudes, condamnations pénales à l'appui, mais sans recouvrement. Je rappelle au passage que ceux qui paient la facture des frais pour la poursuite pénale sans recouvrement d'une infraction fiscale indubitable sont les mêmes à qui on demande de faire des efforts de dingues parce qu'il n'y a plus de sous dans les caisses de l’État, à savoir ceux qui paient leurs impôts.

Quand il y a blanchiment de fraude fiscale, il y a fraude fiscale, sinon tu blanchis des draps avec de la lessive OMO. La peine encourue pour le blanchiment ne devrait pas faire sauter le principe de Montesquieu en latin si on autorisait l'administration fiscale à effectuer un recouvrement de cette fraude. Aujourd'hui, c'est techniquement impossible parce que le verrou de Bercy a conduit à des législations parallèles qui se marchent les unes sur les autres et qui font qu'on poursuit au pénal pour une infraction fiscale sans qu'il ne puisse y avoir de recouvrement parce que c'est à l'initiative du pénal et qu'il ne peut pas saisir la CIF pour qu'elle lui donne l'autorisation de poursuivre avec engagement de l'administration fiscale et donc potentiel recouvrement.

C'est ubuesque à souhait.

Citation :

Publié par Silgar

Enfin, les cas dans lesquels la CIF agit en totale discrétion ont uniquement pour but de permettre la préservation des preuves et l'effectivité des poursuites judiciaires :


https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006069583

La totale discrétion, c'est de ne pas prévenir qu'une saisine a été faite. Qu'il y ait totale discrétion ou pas, la CIF ne motive pas ses décisions.

[Silgar]

Citation :

Publié par TabouJr

C'est la ligne actuellement suivie depuis janvier 2009 avec notamment la création de la contrainte de déclaration de soupçon. Tu crois vraiment que TRACFIN va aller chercher un haut fonctionnaire de l'administration fiscale pour saisir la CIF quand on lui déclare un soupçon ? Que dalle, ils vont poursuivre en blanchiment de fraude fiscale et il n'y aura pas du tout de recouvrement vu que l'administration fiscale sera mise de côté.

J'aimerais bien qu'on recouvre les impôts non perçus sur les sommes blanchies, mais ça n'arrive pas et à force de refuser à tout crin de réformer quoique ce soit pour mettre les codes concernés (CMF, CP & CGI) en cohérence, ça n'arrivera jamais.

Tu veux dire que les condamnations pour blanchiment de fraude fiscale empêchent le recouvrement des droits, pénalités et intérêts de retard ?

Citation :

Publié par TabouJr

Ben alors je ne sais pas trop quelle majorité politique a fait passer depuis janvier 2009 les ordonnances qui facilitent la lutte contre le blanchiment de fraude fiscale par les juridictions pénales au détriment de l'administration fiscale qui, corrige moi si je me trompe, est la seule structure à même de percevoir des recouvrements.

Ce n'est pas du tout contradictoire avec ce que j'ai écrit.

La lutte contre le blanchiment (dont le blanchiment de fraude fiscale n'est qu'un aspect parmi beaucoup d'autres) est un objectif politique en soi. Tant mieux si le ministère public et les magistrats instructeurs ont eu l'intelligence d'en faire une application pertinente au cas de la fraude fiscale pour contourner la CIF. Tout cela me semble plutôt être de bonne administration de la chose publique.

Citation :

Publié par TabouJr

Le conseil constitutionnel a dit que non.

Le Conseil constitutionnel dit qu'il n'y a pas de non bis in idem dans le cumul des procédures fiscales et pénales. C'est l'état du droit aujourd'hui.

Mais ce n'est pas ce que tu proposais en faisant de la CIF une juridiction à part entière... ton objectif était bien d'en faire une institution appréciant de manière autonome et publique (plus de "transparence") la culpabilité du contribuable défaillant. Si tu lui ajoute la possibilité de prononcer une sanction, on rentre en plein dans le champ pénal. Et si tu lui ajoutes la possibilité de prononcer une peine privative de liberté, on rentre sur le terrain du juge judiciaire. C'est ce que j'exposais comme risques d'inconstitutionnalité.

Citation :

Publié par TabouJr

L'indépendance de la CIF à mes yeux revient à le rendre saisissable par l'ensemble des personnels de l'état soumis à la contrainte de déclaration de soupçon et à la doter d'une cellule d'enquêtes fiscales pour investiguer sur les soupçons afin de monter un dossier pour un saisine en bonne et due forme [...]

Je suis d'accord. Cela me semble même très bien vu.

Citation :

Publié par TabouJr

[...] sinon on ne recouvrera jamais les impôts fraudés identifiés par déclaration de soupçons (et je sais que le but de la loi était de lutter contre le terrorisme en l'attaquant au portefeuille, mais ça a été fait en dépit de la cohérence des textes). La dépendance directe au ministère de tutelle des fonctionnaires autorisés à la saisine de la CIF et l'incapacité des personnels contraints par le CMF à la déclaration de soupçons à atteindre l'administration fiscale rend la déclaration de soupçons complètement caduque, vu qu'il faut passer par l'intermédiaire de TRACFIN dont l'objectif est de lutter contre le blanchiment de fraude fiscale qui, éventuellement et sous réserve qu'il n'y a pas de poursuites pénales engagées pour le blanchiment, transférera le dossier à l'administration fiscale qui escaladera le problème aux plus hautes instances hiérarchiques pour saisir la CIF qui éventuellement après un délai minimum d'un mois autorisera les poursuites pénales pour fraude fiscale, qui vont courir après la fin de la prescription (trois ans à partir de la première détection de l'infraction ou six ans à partir de la date où elle a été commise, selon que la réforme de la prescription pénale de février 2017 sera appliquée ou pas).

Tu noteras d'ailleurs que le blanchiment de fraude fiscale est largement privilégié par les réformes récentes de la législation, au détriment du recouvrement de l'impôt.

Là tu m'apprends quelque chose. Autant je comprends que l'administration fiscale ne souhaite pas nécessairement engager des poursuites pénales, autant je suis surpris qu'elle ne procède pas à des redressements fiscaux chaque fois qu'un procès pénal en blanchiment a lieu.

Tu as de la documentation sur ce sujet ? Je suis vraiment intéressé.

Citation :

Publié par TabouJr

La totale discrétion, c'est de ne pas prévenir qu'une saisine a été faite. Qu'il y ait totale discrétion ou pas, la CIF ne motive pas ses décisions.

C'est justement ce qui permet de ne pas prendre le risque d'une qualification précoce de l'appréciation de la culpabilité. S'il y a une décision motivée, il y a en quelque sorte une partie des attributs d'un jugement. Or la CIF ne doit jamais pénétrer sur ce terrain au risque de faire annuler les procédures pénales fondées sur ses décisions motivées.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Silgar

Mais ce n'est pas ce que tu proposais en faisant de la CIF une juridiction à part entière... ton objectif était bien d'en faire une institution appréciant de manière autonome et publique (plus de "transparence") la culpabilité du contribuable défaillant. Si tu lui ajoute la possibilité de prononcer une sanction, on rentre en plein dans le champ pénal. Et si tu lui ajoutes la possibilité de prononcer une peine privative de liberté, on rentre sur le terrain du juge judiciaire. C'est ce que j'exposais comme risques d'inconstitutionnalité.

Ok. Ben pas une juridiction indépendante alors, mais au moins qu'elle puisse être saisie plus facilement qu'uniquement par l'administration fiscale par l’intermédiaire de son plus haut représentant. Et qu'on m'explique l'intérêt de créer une commission dédiée à la détection de blanchiment de fraude fiscale plutôt que d'élargir la mission de la CIF.

Si on veut recouvrer les sommes dues, faut pas mettre l'administration fiscale hors jeu.

Citation :

Publié par Silgar

Tu veux dire que les condamnations pour blanchiment de fraude fiscale empêchent le recouvrement des droits, pénalités et intérêts de retard ?

Ben pas directement, mais trace une ligne de temps des délais de prescription et tu verras ce que ça donne quand le délit de blanchiment est traité prioritairement à la fraude. Et ça ne va pas s'arranger quand la réforme des prescriptions va être mise en place.

Tu présentes le recours aux poursuites pénales pour blanchiment comme la solution ultime aux problèmes de saisine de la CIF. Pour moi, ce n'est pas une solution, c'est une partie du problème.

[Silgar]

Citation :

Publié par taboujr

si on veut recouvrer les sommes dues, faut pas mettre l'administration fiscale hors jeu.

+1

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Publié par TabouJr

Ben pas directement, mais trace une ligne de temps des délais de prescription et tu verras ce que ça donne quand le délit de blanchiment est traité prioritairement à la fraude. Et ça ne va pas s'arranger quand la réforme des prescriptions va être mise en place.

Effectivement. Je n'avais jamais regardé le problème sous cet angle.

Cela dit, normalement rien empêche l'administration fiscale de profiter d'une procédure pénale pour blanchiment pour constituer son dossier de redressement fiscal. Ce que tu énonces, si j'ai bien compris, c'est que les différentes administrations (TRACFIN et fisc pour faire simple) ne communiquent pas suffisamment entre elles... C'est peut-être sur cet aspect qu'il faudrait agir en priorité.

Citation :

Publié par TabouJr

Tu présentes le recours aux poursuites pénales pour blanchiment comme la solution ultime aux problèmes de saisine de la CIF. Pour moi, ce n'est pas une solution, c'est une partie du problème.

Non, je ne crois pas avoir écrit que c'était la "solution ultime". En revanche, je pense sincèrement que, dans l'hypothèse où le ministère public souhaite quand même engager l'action publique, les poursuites pour blanchiment de fraude fiscale ont permis de contourner la problématique de la CIF qui ne donne pas son accord aux poursuites pour fraude fiscale. Quelque part, on avait un système problématique sur le plan des principes juridiques, il est maintenant moins problématique... mais il est évidemment perfectible.

[TabouJr]

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Publié par Silgar

Là tu m'apprends quelque chose. Autant je comprends que l'administration fiscale ne souhaite pas nécessairement engager des poursuites pénales, autant je suis surpris qu'elle ne procède pas à des redressements fiscaux chaque fois qu'un procès pénal en blanchiment a lieu.

Tu as de la documentation sur ce sujet ? Je suis vraiment intéressé.

J'ai entendu ça dans un doc. sur LCP à l'époque des débat pour la réforme des prescriptions pénales (super intéressant d'ailleurs). L'intervenant était juste plus précis que moi.

L'administration fiscale va toujours procéder aux redressements fiscaux, ce n'est pas une question de volonté mais de capacité.

De mémoire, d'après le BO-FIP, en cas de conflit des prescriptions si il y a poursuites pénales ou civiles en parallèle de poursuites fiscales, c'est la prescription la plus courte qui prévaut.

Il y a une exception à ce principe de concurrence des prescriptions concernant le recouvrement des créances relevant du civil dans le code pénal. Il n'y a pas d'équivalent pour le recouvrement d'autres créances, dont les redressements fiscaux font partie et ça manque cruellement. L'administration fiscale pourra faire tout ce qu'elle veut, les prescriptions pénales vont l'handicaper pour le recouvrement.

Sachant que le respect du secret de l'instruction est prioritaire dans le règlement du TRACFIN par rapport à la transmission des renseignements collectés aux administrations (douanières et fiscales essentiellement), il y a un grave problème, d'autant plus qu'il me semble que l'exception jurisprudentielle du point de départ de la prescription pour les infractions dissimulées a été supprimée par le Sénat dans la loi de réforme des prescriptions pénales.

Un membre de la CIF en a parlé pendant la commission parlementaire de la loi, mais à ma connaissance il n'y a pas eu d'amendement proposé à ce sujet. Je vais essayer de te retrouver le rapport de la commission.

En fait, tout le bordel part de l'ordonnance de 2009 et du fait qu'elle n'a pas été finie. La création de la TRACFIN n'est pas un problème en soi (même si je ne vois pas trop pourquoi Bercy n'a pas mutualisé les deux commissions vu la similitude des enquêtes), mais elle inverse l'initiative. La CIF fonctionne bien dans la mesure où les fraudes fiscales sont détectées par l'administration fiscale et par elle seule. Le législateur l'a d'ailleurs pris en compte puisque la poursuite pour fraude fiscale peut être engagée sans l'accord de la CIF après condamnation pour blanchiment de fraude fiscale à l'initiative de la TRACFIN. Mais rien d'équivalent à la primauté des prescriptions de recouvrement civile pour les recouvrements fiscaux.

C'est en ça que l'administration fiscale est mise hors jeu, à mes yeux, et il y a des risques que la création du PNF n'arrange pas les choses au niveau de l'inversion de l'initiative. Je crains qu'il n'y ait pas de volonté politique pour une réforme de finition et de cohérence des codes concernés avant un nouveau scandale de type Cahuzac où la prescription pénale rendrait impossible le recouvrement, j'en veux pour preuve que personne n'avait entendu parler du verrou de Bercy avant 2012 alors que la consultation de l'état préalable à la poursuite pénale de ses créanciers existe depuis bientôt un siècle.

[Aachoo]

Le «verrou de Bercy» a été maintenu

Pour information on peut retrouver l'ensemble des débats d'hier sur assemblee-nationale.ff/20171019.asp et en différé sur le site nosdeputes.fr avec plus de clarté.

Déception du manque de réactivité des élus REM.

[meryndol]

l'agora est espionnée, hop un article sur le "verrou de Bercy" :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...5_4355770.html

[Aloïsius]

Citation :

Epilogue : Monopoly judiciaire
Même si l’argent de la fraude s’est en grande partie évaporée dans des paradis fiscaux, les enquêteurs et les magistrats saisissent tout ce qu’ils peuvent récupérer : biens immobiliers, voitures de luxe, sacs de marque, bijoux, diamants, montres et comptes en banque. « Le parquet financier est devenu une agence de recouvrement », se lamente un escroc.
Face à la multiplication des cavales en cours d’instruction ou lors des procès, les juges demandent systématiquement des placements en détention et n’accordent des remises en liberté provisoire que contre des cautions faramineuses. Quarante-cinq millions d’euros pour l’un des escrocs marseillais, qui… les verse !

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/festival/artic...IdwfcPXPC6g.99

ça se termine mieux que ça n'a commencé. Entre temps, il y a eu une alternance politique aussi... Je veux dire, mettre en place un marché du carbone avec TVA déductible à l'avance, c'était forcément fait exprès : TOUS les hommes politiques de haut niveau, en particulier ceux passés par Bercy et par la place Beauvau (si vous voyez ce que je veux dire...) savent les montants astronomiques que les carrousels TVA coûtent à la France.

[Milkman]

Citation :

Publié par Aloïsius

ça se termine mieux que ça n'a commencé. Entre temps, il y a eu une alternance politique aussi... Je veux dire, mettre en place un marché du carbone avec TVA déductible à l'avance, c'était forcément fait exprès : TOUS les hommes politiques de haut niveau, en particulier ceux passés par Bercy et par la place Beauvau (si vous voyez ce que je veux dire...) savent les montants astronomiques que les carrousels TVA coûtent à la France.

Mouais... Seuls quelques rares flambeurs qui n'avaient pas quitté le navire se sont fait prendre. Et puis ces gens ont de tres bonnes relations, l'état ne va récuperer qu'une misere sur les 6 milliards (au bas mot)

[Silgar]

Citation :

Publié par Milkman

[...] l'état ne va récuperer qu'une misere sur les 6 milliards (au bas mot)

Le coût total de la fraude est de 1,6 milliard d'euros.
http://www.lemonde.fr/police-justice...9_1653578.html
http://www.20minutes.fr/societe/2051...-rejugee-appel
http://www.lepoint.fr/societe/nouvea...2130911_23.php
https://www.lesechos.fr/finance-marc...ce-2090098.php

C'est déjà pas mal.

Citation :

Publié par Aloïsius

Je veux dire, mettre en place un marché du carbone avec TVA déductible à l'avance, c'était forcément fait exprès...

Tu ne peux pas raisonner comme ça.

Il y avait des raisons très objectives qui plaidaient pour l'assujettissement à la TVA du marché du carbone, on peut notamment citer :
- D'un point de vue économique, l'assujettissement à la TVA facilite le contrôle du marché et des échanges, puisque les déclarations des contribuables se font en principe mensuellement.
- D'un point de vue fiscal, l'assujettissement à la TVA permet de faire un contrôle grossier de l'impôt sur les sociétés puisque le fisc dispose à chaque déclaration des principales informations pour ce faire.

En cas de fraude généralisée, forcément les aspects positifs s'effacent.

A posteriori, c'était une connerie... mais bon, c'est un jugement a posteriori.

A noter qu'avec la généralisation des règles d'autoliquidation de la TVA, les carroussels sont de moins en moins efficaces. D'autant plus que le fisc ne rembourse plus la TVA rubis sur l'ongle comme elle a pu le faire par le passé.

Message supprimé par son auteur.

Je ne vois pas en quoi c'est une mauvaise chose de taxer les gros épargnant et de leur forcé la main pour qu'ils investissent dans l'économie réelle. On parle de 150k€ la, combien on une assurance vie de cette valeur ??

[gnark]

Sauf que les assurances vie ne sont pas de l'argent sous forme de pièces en or dans une piscine. C'est de l'argent investi dans l'économie réelle et en plus sur le long terme.
Donc je ne comprend pas ce qu'il veut faire ...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par gnark

Sauf que les assurances vie ne sont pas de l'argent sous forme de pièces en or dans une piscine. C'est de l'argent investi dans l'économie réelle et en plus sur le long terme.
Donc je ne comprend pas ce qu'il veut faire ...

Vite fait alors l'économie réelle

L'assurance vie nourrit avant tout de la dette ou de l'immobilier... Comme "économie réelle" on repassera.