[Gratiano]

Citation :

Publié par barbe

Je t'invite à rentrer plus dans le détail de la physique qui est derrière ITER.
Personne ne parle d'ignorer ou de croyance "ca arrivera ou ca n'arrivera pas", mais de physique.

Il va peut être falloir arrêter de raisonner avec les sciences comme avec la religion ou la politique.

Je t'invite à lire les faiblesses d'un réacteur tokamak qui est justement l'irrégularité du flux magnétique.
A ces températures là, si le plasma touche l'enveloppe, l'appareil est désintégré (ou presque) et ce qu'il y a autour aussi. La question est de savoir quel est le potentiel destructeur d'Iter.

@Kuldar: Je préfère ce genre d'explication. J'espère juste qu'ils ne se sont pas plantés sur la capacité de destruction d'un réacteur comme celui d'Iter et que personne ne sera dans l'enceinte du réacteur pendant son fonctionnement.

Ca a l'air con dit comme cela mais je préfère de loin à ce que l'on se méfie de ce genre de problème même si comme tu le dis et comme je l'ai dit, un accident aura des effets limités au pire la destruction du bâtiment.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

A ces températures là, si le plasma touche l'enveloppe, l'appareil est désintégré (ou presque) et ce qu'il y a autour aussi. La question est de savoir quel est le potentiel destructeur d'Iter.

Nul.

Un plasma de tokamak, c'est trois fois rien, quelques grammes seulement -allez, pour ITER ça doit être quelques dizaines de grammes peut-être- . Ils peuvent être à plusieurs centaines de millions de degrés, OSEF. Une fois en dehors de la chambre, ça chauffe rien du tout.

Même l'appareil ne sera pas "désintégré".

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Nul.

Un plasma de tokamak, c'est trois fois rien, quelques grammes seulement -allez, pour ITER ça doit être quelques dizaines de grammes peut-être- . Ils peuvent être à plusieurs centaines de millions de degrés, OSEF. Une fois en dehors de la chambre, ça chauffe rien du tout.

Même l'appareil ne sera pas "désintégré".

La taille du plasma sera de 840 mètres cubes (données venant du site iter.org) alors mes cours de thermodynamique sont loin derrière moi mais j'ai quand même un doute qu'avec ce volume là, on est pas de dommages en cas d'accidents alors l'ensemble est refroidi à -173° mais à l'intérieur on est 150 millions de degrés.

[-Interfector-]

volume ≠ densité

Ton plasma s'il est tres peu dense il va pas faire grand chose si ya plus rien pour l'alimenter.

Du gaz qui prend feu c'est surtout dangeureux si yen a beaucoup dans un petit endroit (ou enormement dans un grand endroit ^^), ou si c'est alimenté de maniere continue. Sinon ca brule et... ca s'eteint une fois qu'il y a plus de gaz.
La vraisemblablement, en cas d'accident, etant donné la difficulté a avoir les condition pour creer ce plasma, le moindre changement dans la cuve fait que les conditions sont plus reuni => fin du plasma.

On parle de chose qui dans les conditions actuelles et les difficultés pour les obtenir permettent des reactions qui durent... moins d'une seconde (fraction de seconde?) avant de s'arreter d'elle meme? Du coup, meme si c'est enorme avec l'iter, les conditions n'en seront pas moins suffisamment particulieres pour qu'il ne se passe pas grand chose en cas de probleme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

La taille du plasma sera de 840 mètres cubes (données venant du site iter.org) alors mes cours de thermodynamique sont loin derrière moi mais j'ai quand même un doute qu'avec ce volume là, on est pas de dommages en cas d'accidents alors l'ensemble est refroidi à -173° mais à l'intérieur on est 150 millions de degrés.

840 mètres cube de vide ou presque.

[Gratiano]

@-Interfector- ou @Aloïsius : Il reste à des pressions basses ? J'ai pas trouvé l'info.

[-Interfector-]

"De très faibles quantités de deutérium et de tritium suffisent à alimenter la réaction de fusion (à l'intérieur de la chambre à vide la quantité de combustible dans le plasma ne dépasse jamais quelques grammes)"

https://www.iter.org/fr/sci/fusionfuels

On parle d'un plasma de particules elementaires la, a moins d'etre dans une etoile a neutron, ce sera jamais tres dense. Un plasma c'est plus proche d'un gaz que d'un liquide me semble, et matiere + pression + haute temperature, ca plus un liquide qu'un gaz en general ^^ Du coup oui, c'est quasi vide au regard du volume occupé par le peu de combustible utilisé.

[Aloïsius]

C'est une chambre à VIDE !
https://fr.wikipedia.org/wiki/ITER#L...re_.C3.A0_vide

Citation :

masse plasma : variable, de l'ordre du gramme ;

1 gramme de gaz dans 840 mètres cube. Tu peux le chauffer à douze milliard de degrés si tu veux quoi.

En comparaison, le Tokamak pèse 23 000 tonnes, soit 23 000 000 000 de grammes.
Un rapide calcul montre que tu as donc 1 grammes de plasma pour 23 000 000 000 grammes de ferraille.
Je n'ai pas envie de convertir les températures en kelvin, je ne me souviens même plus comment on fait les calculs pour le potentiel thermique (prof de physique requis), mais à vue de nez, étant donné que la température ambiante peut être arrondie à zéro par comparaison, une bête division devrait à peu près marcher. Je peux me gourer, mais je vois pas trop comment. Il y a certes la réaction de fusion, qui doit dégager beaucoup de chaleur, mais elle s'arrête illico dès que le plasma déconne.

[Olorim]

Citation :

Publié par Gratiano

@-Interfector- ou @Aloïsius : Il reste à des pressions basses ? J'ai pas trouvé l'info.

Non, la pression est relativement haute (bon pas ouf non plus hein), parce que la température est élevée.
Même si ça ne s'applique pas dans des conditions aussi extrêmes, on peut avoir une idée de la chose avec l'équation des gaz parfaits : PV = nRT (avec R qui vaut environ 8 pour le calcul).
si V = 840 m³ et T = 60 000 000 °C (pour reprendre une valeur précédente, osef des Kelvins, 60 millions + 273,15, ça fait toujours 60 millions)
On obtient que P = 570 000 x n.
Sachant qu'une mole de Deuterium pèse deux grammes, on aurait pour 10 grammes une pression de 2,35 millions de Pascals, soit à la louche 23,5 bars.

J'ai pu me tromper dans les calculs, d'autant que l'équation de base n'est pas bonne, mais je pense que ça donne une idée.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Olorim

J'ai pu me tromper dans les calculs, d'autant que l'équation de base n'est pas bonne, mais je pense que ça donne une idée.

Hmmmm, non de tête je pense que tu vois juste.

[Saurdholion]

Attention question de noob: Donc le plasma, c'est quelques grammes de Deutérium, chauffé à plusieurs dizaines de millions de degrés, et répartie sur un volume de 840m3 ? Mais qu'est ce qui fusionne la dedans, je croyais que la fusion consistait à faire fusionner des atomes d'Hydrogène (pas taper svp) ? Et du coup si il y a si peu de matière dans un si grand volume, il s’agit majoritairement de vide avec quelques particules au m3 ?

[Olorim]

Le Deutérium, c'est de l'Hydrogène, plus précisément, de l'Hydrogène 2 (c'est à dire qu'au lieu d'y avoir un simple proton dans le noyau, on a un proton plus un neutron).
La réaction candidate la plus probable (parmi d'autres), c'est Deutérium + Tritium -> Hélium + Proton.
Le Tritium, c'est comme le Deutérium, mais avec deux neutrons (donc c'est le l'Hydrogène 3), c'est bien plus rare et galère à trouver, mais là n'est pas le problème pour le moment.

Quand à la "probabilité" de collisions entre deux particules, elle dépend comme tu t'en doute de la densité, mais aussi de la température, puisque la température n'est finalement qu'une mesure de l'agitation moléculaire.
Donc plus la température est élevé, plus les "chocs" entre molécules sont fréquents.

Quand à la raison pour laquelle, avec une vitesse pareille, les molécules arrivent à rester en confinement, je sais bien qu'il y a un champ magnétique, mais pour moi ça relève quand même du tour de force et j'ai aucune idée de comment ils peuvent bien faire.

[-Interfector-]

Ya pas mal de reponse par ici :
http://www.iter.org/fr/sci/makingitwork

En gros oui, yaura tres peu de particules, mais a cette temperature, elles seront excitées comme jamais, d'ou la pression importante (et l'assurance d'avoir des reactions entre elles).

[barbe]

Le plasma est chargé électriquement, il est donc possible de le diriger à l'aide d'un champ magnétique.
Toute la difficulté du truc c'est de fabriquer un champ magnétique suffisamment puissant, stable, et avec une forme "fermée" afin d'y garder le plasma.

[dervic]

Des nouvelles de la route solaire made in France

Source

C'est très PQR comme article mais on apprend que d'autres test vont être lancés en région parisienne. Inconvénient de la route pour le moment , c'est qu'elle est plus bruyante qu'une route normale.

[Hipparchia]

Sur le nucléaire en France, je vous recommande la série de 4 épisodes passée la semaine dernière sur LSD (la série documentaire) de France Culture.

C'est assez inquiétant, surtout dans le quatrième épisode où on passe entre sensation de total amateurisme sur la gestion du risque (en mode confiance aveugle, après moi le déluge) à court terme déjà, mensonges en quantité (faible coûts promis, sécurité, etc) et coûts financiers totalement non maitrisés, le pire étant à venir. Une sorte de grosse erreur industrielle qui aura servi à une ou deux génération, et qui va pourrir la vie de toutes les suivantes.
Le réchauffement climatique est un problème, mais avec le nucléaire c'est d'une autre nature.

Je serais intéressé par les retours des pro et anti nucléaire, s'ils ont la volonté de finir les 4 épisodes (le premier, il faut s'habituer, j'ai toujours un peu de mal avec les musiques à tendance anxiogènes quand bien même le sujet le serait)
https://www.franceculture.fr/emissio...les-nucleaires

(chaque épisode est podcastable et leur page offre quelques liens)

Article Télérama : http://www.telerama.fr/radio/sur-fra...res,159292.php

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.bloomberg.com/news/artic...l-won-t-cut-it

Toute une série de graphes qui expliquent pourquoi le charbon de Trump est en train de crever (ouf). Et plein d'autres aussi.

Je recommande la plus grande prudence avec ce genre de conclusions. Si vous pensez que le charbon n'est plus intéressant et que le gaz l'a mis au rebut, vous vous plantez. Les réserves prouvées et ultimes de charbon sont très largement supérieures à celle de gaz (sans compter qu'une partie de l'augmentation de la production de gaz est en partie du à des gaz non conventionnels dont l'extraction n'est pas sans externalités).

C'est dangereux parce que le charbon restera longtemps une solution tentante parce que cela restera la seule source d'énergie fossile relativement abondante dans certains pays pour se garder un peu de prospérité, avec un coût environnemental monstrueux. Et qu'en se disant qu'il mourra de lui-même on se prépare à de mauvaises surprises.

[Kikako]

Citation :

Publié par Railgun

Les réserves prouvées et ultimes de charbon sont très largement supérieures à celle de gaz (sans compter qu'une partie de l'augmentation de la production de gaz est en partie du à des gaz non conventionnels dont l'extraction n'est pas sans externalités).

C'est dangereux parce que le charbon restera longtemps une solution tentante parce que cela restera la seule source d'énergie fossile relativement abondante dans certains pays pour se garder un peu de prospérité, avec un coût environnemental monstrueux. Et qu'en se disant qu'il mourra de lui-même on se prépare à de mauvaises surprises.

Avec, en bonus, le fait qu'il soit possible de produire gaz et autre dérivé pétrolier à partir du charbon, pour un rendement déplorable (dont ecologique) mais tant qu'on a la matière première...

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doutrisor

On peut penser que si le solaire décolle autant aux USA, c'est aussi parce que ce pays a des déserts : c grand, peu urbanisé, plat, ensoleillé (merci Captain Obvious ) , c donc idéal Mais c tant mieux que le solaire puisse se développer.

Mais difficile de faire pareil cela en France. Et l'éolien, bon, cela prend beaucoup de place.

Tes arguments ne résistent pas à l'analyse : en Allemagne il y a 7 fois plus de solaire qu'en France, alors que le pays est plus petit, moins ensoleillé et plus dense.
On a aussi des millions de m² de parking, de toits de grandes surfaces et d'immeubles moches qui pourraient être couverts sans grande difficultés (ça a été fait sur plusieurs parkings de supermarchés par chez moi). Ce n'est pas la place qui manque.

Dernière chose : pour le solaire PV le soleil c'est bien. Mais la chaleur, c'est pas bien du tout. C'est pour ça qu'un panneau dans une région froide mais ensoleillée sera aussi voire plus efficace qu'un autre dans un désert surchauffé.


Si le solaire ne prend pas en France, c'est pour tout un tas de raisons politiques, par exemple la réglementation impose de retirer la toiture afin que les panneaux participent à l'étanchéité et l'isolation. Du coup, ça coûte deux fois plus cher que dans les pays où on peut poser directement les panneaux par dessus le toit.

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

...
Si le solaire ne prend pas en France, c'est pour tout un tas de raisons politiques, par exemple la réglementation impose de retirer la toiture afin que les panneaux participent à l'étanchéité et l'isolation. Du coup, ça coûte deux fois plus cher que dans les pays où on peut poser directement les panneaux par dessus le toit.

Sérieux?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Sérieux?

Oui

[Angora]

Que dans le cas de la revente, et non dans le cas de l'autoconsommation.
Par ailleurs, la législation vient de changer à ce sujet (décret du 10 mai) :

Citation :

Pour la première fois, l'autoconsommation va être encouragée avec une prime, versée pendant 5 ans. Cette prime importante d’un total de 1 200 € pour 20 m2 (par exemple pour un particulier), va baisser tous les trimestres. Les premiers qui vont en profiter seront donc les plus avantagés.
[...]
Le bonus de tarif concernant les modules solaires posés en intégration au bâti disparaît progressivement pour atteindre 0 euro dans 18 mois.

https://www.legifrance.gouv.fr/eli/a...2972A/jo/texte

[Belkin]

Edit: non rien

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Hipparchia

Sur le nucléaire en France, je vous recommande la série de 4 épisodes passée la semaine dernière sur LSD (la série documentaire) de France Culture.

C'est assez inquiétant, surtout dans le quatrième épisode où on passe entre sensation de total amateurisme sur la gestion du risque (en mode confiance aveugle, après moi le déluge) à court terme déjà, mensonges en quantité (faible coûts promis, sécurité, etc) et coûts financiers totalement non maitrisés, le pire étant à venir. Une sorte de grosse erreur industrielle qui aura servi à une ou deux génération, et qui va pourrir la vie de toutes les suivantes.
Le réchauffement climatique est un problème, mais avec le nucléaire c'est d'une autre nature.

Je serais intéressé par les retours des pro et anti nucléaire, s'ils ont la volonté de finir les 4 épisodes (le premier, il faut s'habituer, j'ai toujours un peu de mal avec les musiques à tendance anxiogènes quand bien même le sujet le serait)
https://www.franceculture.fr/emissio...les-nucleaires

(chaque épisode est podcastable et leur page offre quelques liens)

Article Télérama : http://www.telerama.fr/radio/sur-fra...res,159292.php

Je trouve que tu portes très bien ton avatar.
Pour plusieurs raisons.

Mais j'aimerais juste commenter le fait que tout ce qui est gestion court terme, priorisation à la réduction des couts, etc.. c'est monnaie courante dans énormément de domaines.
C'est juste notre économie actuelle qui veut ça.

"Le réchauffement climatique est un problème, mais avec le nucléaire c'est d'une autre nature"
Ca veut dire quoi ça ?
Concrètement, le nucléaire n'a posé aucun danger réel (hormis, bien sûr, l'utilisation militaire de deux bombes il y a quelques décennies, bien sûr). Si tu ne me crois pas je te propose de lire les rapports de l'UNSCEAR.
Dans UNSCEAR ya UN pour united nations, donc une source relativement fiable quoi.

Citation :

Publié par Aloïsius

Oui

On aime bien se mitrailler les pieds, en France.