[Cafay. - Ankou]

Pour ceux qui s'y intéressent, c'est le moment

[J-eyes]

Citation :

Publié par Glor

Ce qui est illégal c'est de ne pas déclarer cette activité, qui est considérée comme une activité commerciale au regard du droit français.

Tu dois déclarer que si tu fais la conversion avec des monnaies officielle ( euros , dollars ... etc )

[Banane]

Bon j'ai toujours mes 2 bitcoins et demi achetés pendant l'été 2015

Y a pas mieux en ce moment ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par J-eyes

Tu dois déclarer que si tu fais la conversion avec des monnaies officielle ( euros , dollars ... etc )

Yep, je pense que le législateur n'a pas encore trop compris ce qu'était les cryptomonnaies, du coup il doit y avoir un flou juridique.
Mais d'un autre coté, ça reste de l'achat revente classique, du coup je me demande si le fisc n'a pas moyen de se raccrocher à des lois déjà existantes.

[brute]

Le gros problème c'est déclarer ses gains en effet !
Si tu penses qu'on est au plus haut de la bulle, tu vends tout et tu rapatries sur ton compte.
Premier problème, ta banque voit un gros virement qui viens de l'étranger : les flics chez toi.
Deuxieme problème, tu déclare soudainement un gros montant en BNC, le fisc te demande de justifier ce gain.
Evidement, soit tu as miné et tu n'as aucune preuve d'investissement, soit tu as acheté genre chez Mtgox et tu n'as aucune preuve de ton investissement.
Surtout parce qu'à l'époque ( c'est encore vrai ), Bitcoin = drogue et non investissement, donc tu as évidement acheté tes bitcoins de façon anonyme grace à une boite mail bidon.

Alors comment faire sinon passer par une méthode de rapatriements qui utilise les méthodes du blanchiment, donc te mettre hors la loi parce que tu es sur que si tu es honnête tu vas être poursuivi ( et peut être condamné ), après tout cet argent il ne vient de nul part pour le fisc, donc c'est de l'"argent noir" qui viens d'une activité "terroriste" jusqu'à preuve du contraire.

[Zaakks]

Citation :

Publié par J-eyes

La ou il faut réfléchir c'est en cas de contrôle fiscal , ( meme dans 10 ans ) si il voit des revenus régulier en provenance d'exchange , tu devras rendre des comptes sur ces revenus .

Il n'y aura pas de redressement sur 10 ans mais en effet si l'agent qui fait le contrôle est un peu curieux, il ira voir assez loin et il appréciera que moyennement de voir que ça fait des années qu'il y a "omission" de déclarer.
Il faut savoir qu'il y a pas mal de geeks en Centrale et dans les services et que si la chasse n'a pas encore commencé, il existe une législation depuis 2014.
Les niches et bulles ne restent pas longtemps cachés des yeux et des oreilles des Etats.

Citation :

Publié par brute

Alors comment faire sinon passer par une méthode de rapatriements qui utilise les méthodes du blanchiment, donc te mettre hors la loi parce que tu es sur que si tu es honnête tu vas être poursuivi ( et peut être condamné ), après tout cet argent il ne vient de nul part pour le fisc, donc c'est de l'"argent noir" qui viens d'une activité "terroriste" jusqu'à preuve du contraire.

L'argent n'a pas d'odeur et encore moins de couleurs.
Les revenus tirés d'activités illégales telles que la vente de drogue, la prostitution et autres joyeusetés sont imposables (et imposées quand ça passe en justice) dans la catégorie un peu fourre tout des BNC.

Citation :

Publié par Glor

Ce qui est illégal c'est de ne pas déclarer cette activité, qui est considérée comme une activité commerciale au regard du droit français.

Exact, toute activité qui génère un revenu est imposable dès le premier euro (ou autre monnaie ayant cours légale) sauf une liste très précise d'exclusions.

Citation :

Publié par Doudou

Yep, je pense que le législateur n'a pas encore trop compris ce qu'était les cryptomonnaies, du coup il doit y avoir un flou juridique.
Mais d'un autre coté, ça reste de l'achat revente classique, du coup je me demande si le fisc n'a pas moyen de se raccrocher à des lois déjà existantes.

Pas de flou juridique, activité commerciale à déclarer dans la catégorie des BIC (bénéfices industriels et commercial) si l'activité est récurrente (même si peu rémunératrice) ou des BNC (bénéfices non commerciaux) si très peu d'achats-revente.

Tout cela a été précisé par des parutions au Bulletin Officiel des Finances Publiques.
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/28...20-40-20160203
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/47...60-50-20140711

"Le bitcoin est une unité de compte virtuelle stockée sur un support électronique permettant à une communauté d’utilisateurs d’échanger entre eux des biens et services sans recourir à une monnaie ayant cours légal.
Les bitcoins sont acquis soit gratuitement en contrepartie d’une participation au fonctionnement du système, soit à titre onéreux sur des plates-formes internet créées afin de permettre l’achat et la vente de bitcoins contre de la monnaie ayant cours légal.
L’émission du nombre de bitcoins étant limitée et déterminée, leur acquisition en vue de leur revente procède d’une intention spéculative. Les produits tirés de cette activité, lorsqu’elle est exercée à titre occasionnel, sont des revenus relevant des prévisions de l’article 92 du CGI. Il est précisé que les gains sont imposables, quelle que soit la nature des biens ou valeurs contre lesquels les bitcoins sont échangés (échange des bitcoins contre des euros, mais aussi achats de biens de toute nature réglés par des bitcoins : dans ce cas, le gain doit être déterminé par référence à la valeur en euros du bien acquis).
Remarque : Si l’activité est exercée à titre habituel, elle relève du régime des bénéfices industriels et commerciaux (BOI-BIC-CHAMP-60-50 au XXIX § 730 et suivants). Les critères d’exercice habituel ou occasionnel de l’activité résultent de l’examen, au cas par cas, des circonstances de fait dans lesquelles les opérations d’achat et de revente sont réalisées (les délais séparant les dates d’achat et de revente, le nombre de bitcoins vendus, les conditions de leur acquisition, etc.)."

ET

"Le bitcoin est une unité de compte virtuelle qui peut être valorisée et utilisée comme outil spéculatif.
Par conséquent, conformément aux dispositions de l’article L. 110-1 du code de commerce qui répute acte de commerce toute acquisition de biens meubles aux fins de les revendre, l’achat-revente de bitcoins exercée à titre habituel et pour son propre compte constitue une activité commerciale par nature dont les revenus sont à déclarer dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux (BIC) en application de l’article 34 du CGI.
En revanche, les produits tirés de cette activité à titre occasionnel sont des revenus relevant des prévisions de l’article 92 du CGI (BOI-BNC-CHAMP-10-10-20-40 au XXIX § 1080)."

[brute]

Ok Zaw, donc concrètement, je rapatrie de l'étranger une grosse somme et la déclare en BNC.
Les flics et le fisc viennent chez moi et demandent de justifier l'origine des sommes.
Zaw, concrètement, je fais quoi ?
Dans un premier temps je ne peux rien justifier donc perquisition, saisie de mon ordi, bloquage de mes comptes bancaires en attendant un jugement.
2 ans apres, ayant vécu donc dans la rue puisque dépossédé de tout par la justice en attendant et donc avec un avocat commis d'office, je passe en jugement et je ne peux rien justifier.
C'est ça la solution que tu me proposes ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par brute

Ok Zaw, donc concrètement, je rapatrie de l'étranger une grosse somme et la déclare en BNC.
Les flics et le fisc viennent chez moi et demandent de justifier l'origine des sommes.
Zaw, concrètement, je fais quoi ?

Tu dis la vérité. Ni les flics ni le contrôleur du fisc ne sont des abrutis. J'ai une connaissance qui était à la section de recherche de la gendarmerie pour tout ce qui est financier, le bitcoin est parfaitement connu et compris par les services dont c'est le métier.

Bien sûr le brigadier qui frappe à ta porte pour te convoquer, il n'a pas plus de chance de s'y connaître que ton boulanger. C'est pas son boulot. Mais le service qui s'occupera de traiter ton affaire ( si affaire il y a, parce que si t'es passé par un avocat fiscaliste normalement t'es peinard ) t'inquiète que ça faitlonnnnnnnnnnnnnnnnnnngtemps qu'ils savent ce qu'est du bitcoin hein...

Arrête avec ton délire de finir à la rue, c'est n'importe quoi. N'importe quel comptable au courant du sujet t'évitera ce genre de mésaventure.

[Zaakks]

Citation :

Publié par brute

Ok Zaw, donc concrètement, je rapatrie de l'étranger une grosse somme et la déclare en BNC.
Les flics et le fisc viennent chez moi et demandent de justifier l'origine des sommes.
Zaw, concrètement, je fais quoi ?

Les flics, je ne sais pas. Je pense qu'ils ont mieux à faire en ce moment pour ceux qui sont sur le terrain, et ceux qui travaillent en brigade financière, je suppose qu'ils ont accès à divers moyens leur évitant de se déplacer.

L'Administration fiscale ne viendra pas chez toi. Tu n'auras pas de coup de fil non plus. Par contre, le rapatriement de cette grosse somme peut attirer l’œil de Tracfin.
Si tu déclares, aucun soucis. La seule question étant de savoir si tu entres dans la catégorie BIC ou BNC.
Si tu ne déclares pas, les conséquences pourraient être un contrôle fiscal menant à une taxation d'office des revenus non déclarés avec une pénalité pouvant aller jusqu'à 80 %.

Edit : J'ai pas trop compris ton ajout sur le risque de finir à la rue et la saisie de ton PC / perquisitions... si tu veux être honnête et bon citoyen, tu déclares ces revenus et basta...
Lors d'un contrôle de ton dossier, si quelque chose titille l'agent, il te contactera de manière cordiale pour avoir un complément d'informations et tu auras l'occasion d'expliquer et il y a de grandes chances que ça n'aille pas plus loin si tu as tout déclaré.

[brute]

Le probleme c'est pas qu'ils connaissent le bitcoin, c'est l'origine des fonds.
Parce quelle différence apparente y a il entre le fait que j'ai miné il y a 7 ans et le fait que j'ai vendu de la drogue sur silk road ou récolté des fonds en bitcoins pour ISIS ?
Je ne peux absolument pas prouver la différence, donc il y aura une tres longue enquète qui n'aboutira à rien, et en attendant je serais vraiment dans la merde.
Ok, en théorie il n'y a pas de problème légal, mais tu jouerais ta vie sur cette certitude, concrètement ?

Donc je parle de la police, mais pour le fisc, je vais déclarer mais ça se fait l'année suivante, tu penses qu'en attendant le fisc va pas etre alerté par ma banque ?

[Zaakks]

Citation :

Publié par brute

Le probleme c'est pas qu'ils connaissent le bitcoin, c'est l'origine des fonds.
Parce quelle différence apparente y a il entre le fait que j'ai miné il y a 7 ans et le fait que j'ai vendu de la drogue sur silk road ou récolté des fonds en bitcoins pour ISIS ?
Je ne peux absolument pas prouver la différence, donc il y aura une tres longue enquète qui n'aboutira à rien, et en attendant je serais vraiment dans la merde.
Ok, en théorie il n'y a pas de problème légal, mais tu jouerais ta vie sur cette certitude, concrètement ?

Donc je parle de la police, mais pour le fisc, je vais déclarer mais ça se fait l'année suivante, tu penses qu'en attendant le fisc va pas etre alerté par ma banque ?

Pour déclarer ces revenus, ce doit être fait pour l'année de perception. Exemple : tu reçois l'argent en 2017, tu devras les déclarer en 2018.

Bien sûr que l'arrivée de ces fonds sur ton compte, ça va envoyer des signaux. Soit parce que la banque va faire un signalement, soit parce que Tracfin le détecte.
Qu'importe, derrière tu es clean, tu déclares ces revenus et il y a de grandes chances que même s'il y a enquête, tu n'en vois jamais la couleur car ça sera transparent pour toi. Récupérer de l'argent par la vente de crypto-monnaie n'est pas illégal en soi.

Je ne comprends pas pourquoi tu crains cette enquête. Tu as rien à te reprocher ? Dors tranquille...

[Ron Jetevois]

@brute Tracfin se déclenche à partir de 8000€/an. edit : enfin c'était le cas à l'époque, à vérifier.
Si en plus tu as déclaré, je ne vois pas ce que tu risques, c'est ridicule.

Tu t'inquiètes beaucoup trop. Contacte un fiscaliste si ça atteint 5 chiffres de gains, il te fera ça bien et tu seras tranquille.

Respire un coup et continue ton aventure dans le blockchain avec sérénité

[brute]

Donc à quoi sert Tracfin si chacun peux juste dire "cette argent? c'est juste des bitcoins que j'ai miné il y a 7 ans" ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par brute

Donc à quoi sert Tracfin si chacun peux juste dire "cette argent? c'est juste des bitcoins que j'ai miné il y a 7 ans" ?

Tracfin va vérifier la source des euros qui arrivent sur ton compte. Si c'est une plateforme de trade, que tu as déclaré les revenus, le boulot de tracfin s'arrête là.

Si y a suspicion que tu as obtenu ces bitcoin en vendant de la drogue, c'est une autre enquête qui va démarrer, et tu seras le dernier à le savoir.

[Doudou Spuiii]

Yep, je partage un peu les doutes de brute, le problème, c'est pas le bitcoin, c'est l'origine de ces bitcoins.

Il les a miné, mais il aurait très bien pu les obtenir en vendant de la drogue, des putes ou des armes sur internet et donc tenter de les blanchir en les déclarant et en disant qu'il les a miné.
Je pense que j'en rapatrierais 6000€ tous les ans et basta. Après si t'as 1 million d'euros en btc, ça peut être long , je contacterais un fiscaliste dans ce cas la.

Pour moi, c'est un peu le même soucis que de découvrir un mallette pleine de billet, tu peux pas la foutre direct comme ça sur ton compte, même en la déclarant au fisc C'est même pire, parce que tu peux pas ouvrir une blanchisserie ou un kebab pour écoler tes btc.

[brute]

Citation :

Publié par Ron JNH

Tracfin va vérifier la source des euros qui arrivent sur ton compte. Si c'est une plateforme de trade, que tu as déclaré les revenus, le boulot de tracfin s'arrête là.

Je te rappelle qu'au moment ou Tracfin interviens, la déclaration de revenu n'a pas encore eu lieu.
Et donc tu crois que pour Tracfin, si ça viens d'un échange c'est ok, sinon non?
Il suffirais donc de faire passer son argent par un échange pour le "blanchir" ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron JNH

Tracfin va vérifier la source des euros qui arrivent sur ton compte. Si c'est une plateforme de trade, que tu as déclaré les revenus, le boulot de tracfin s'arrête là.

Tiens du coup je me demandais, si t'as pleins de compte courant et que tu rapatrie 6000€ (il me semblait que la limite avait baissé) sur chacun d'eux, tu passes à travers le signalement Tracfin ?

[Zaakks]

Citation :

Publié par brute

Je te rappelle qu'au moment ou Tracfin interviens, la déclaration de revenu n'a pas encore eu lieu.
Et donc tu crois que pour Tracfin, si ça viens d'un échange c'est ok, sinon non?
Il suffirais donc de faire passer son argent par un échange pour le "blanchir" ?

Tu as d'autres sources de revenus peu courantes ? Tu as des transferts de fonds sur des comptes à l'étranger ? Tu as des activités qui peuvent prêter à de mauvaises interprétations (outre miner des cryptos) ?

On est tous contrôlé de manière très transparente de façon plus ou moins poussée à des intervalles plus ou moins long. Certains signaux font que tu sors sur des listes à traiter plus souvent que d'autres.

Tu vas attirer l'attention, éventuellement. Et alors ? Tu crois que pour quelques (dizaines de) milliers d'euros tu es un gros poisson ? Combien même tu ferais l'objet d'une enquête poussée, tu n'en verrais pas l'issue sauf à ce que des preuves tendent à laisser penser que tu es condamnable et encore... il y aurait des recherches pour voir si tu fais partie d'un réseau organisé ou si tu es un électron libre.

C'est pas parce que transfère des fonds dont l'origine est douteuse que ça fait de toi un délinquant. Et pour information, une enquête ça ne se fait pas en dix minutes à la machine à café. C'est très long et minutieux, il y a des procédures à suivre et à respecter car le moindre détail peut rendre toute l'affaire caduque.

Pour finir, là je parlais d'administrations d'état mais saches que les banques surveillent les mouvements et elles traînent pas tant que ça des pieds pour faire des signalements.
Petite anecdote : ce sont elles qui ont permis de découvrir comment certaines entreprises du BTP payaient des salariés au black avec des cartes prépayées...

Citation :

Publié par Doudou

Tiens du coup je me demandais, si t'as pleins de compte courant et que tu rapatrie 6000€ (il me semblait que la limite avait baissé) sur chacun d'eux, tu passes à travers le signalement Tracfin ?

Tu es censé déclarer l'ensemble des comptes que tu possèdes à l'étranger (même s'ils sont dormants) donc il y a des grandes chances tu actives une balise. C'est pas forcément que le montant qui est à prendre en compte et il faut pas oublier que les banques ont des obligations et sont en droit de te demander la provenance des fonds même pour 500 €.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par brute

Je te rappelle qu'au moment ou Tracfin interviens, la déclaration de revenu n'a pas encore eu lieu.

Tu n'as pas lu ce qu' a posté @zaw...

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/28...20-40-20160203

Donc si Tracfin est déclenché, tu seras surveillé,puis contrôlé, si évidemment ce revenu ne figure pas sur ta déclaration.

Je sais pas ce que t'imagines, mais en dessous de 6 chiffres, tu vas pas faire bouger grand chose.

Ceux qui suivent mes aventures le savent, je me suis pris un redressement, ils ont bougé parce qu'on m'a réclamé 180 000€ de dettes sociales, il leur a fallu plusieurs années pour se réveiller.

Bah j'ai reçu ma convocation au tribunal et puis c'est tout, 4 ans de procédures et je suis encore dedans...

Moi j'ai fini avec tous mes comptes bloqués, mais c'est parce que y a eu un bug dans la procédure.

Ton délire d'encaisser de l'argent d'une vente de bitcoin et finir chez les flics, à la rue ou je ne sais quoi encore, s'il sagit de quelques dizaines de milliers d'euros ça n'arrivera pas.

Tu te prendras un contrôle si ça n'apparaît pas sur ta prochaine déclaration et point.

Citation :

Et donc tu crois que pour Tracfin, si ça viens d'un échange c'est ok, sinon non?
Il suffirais donc de faire passer son argent par un échange pour le "blanchir" ?

Tracfin c'est tracfin : des sommes en mouvement alerte, le dossier est traité, tu es surveillé, puis contrôlé si besoin. Si t'es un vendeur de drogues qui brasse des centaines de milliers d'euros, tu ne sauras jamais que tu es surveillé avant que le raid ne défonce ta porte.

Arrête de psychoter.

Citation :

Publié par Doudou

Tiens du coup je me demandais, si t'as pleins de compte courant et que tu rapatrie 6000€ (il me semblait que la limite avait baissé) sur chacun d'eux, tu passes à travers le signalement Tracfin ?

T'es vraiment un génie du mal, personne n'y avait pensé avant !
Bien sûr que non si tu mets 10x1000 sur 10 comptes différents l'alarme sera donnée.

[brute]

Citation :

Publié par Zaw

On est tous contrôlé de manière très transparente de façon plus ou moins poussée à des intervalles plus ou moins long.

Oui, le but de ces controle est de savoir si tu peux justifier tes revenus, et justement là bingo.

Citation :

Publié par Zaw

Et pour information, une enquête ça ne se fait pas en dix minutes à la machine à café. C'est très long et minutieux, il y a des procédures à suivre et à respecter car le moindre détail peut rendre toute l'affaire caduque.

Donc un bloquage de tes comptes en banques pendant l'"enquète" c'est de la science fiction? de la parano? Ca n'arrive pas ?

Et que ces sommes soient importantes ou non, que je fasse ou non des transferts fréquents ou ai des activitées "louche" ( ce qui n'est pas le cas ! stop traquer mon IP ! ), ça change quoi ? Ce que tu veux dire c'est que le traitement est à la tête du client ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par brute

Donc un bloquage de tes comptes en banques pendant l'"enquète" c'est de la science fiction? de la parano? Ca n'arrive pas ?

Non mais t'imagine si les gens contrôlés se retrouvaient avec des comptes bloqués sans attendre le résultat du contrôle ?!

Tu nages en pleine parano depuis plusieurs messages là...

[brute]

Je te parles des flics, pas du fisc.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par brute

Je te parles des flics, pas du fisc.

Ce n'est pas le boulot des flics que d'enquêter sur ta déclaration de revenu. Il ne le feront que si Bercy leur transmets le dossier parce que c'est louche.

Auquel cas, tu serais convoqué, au pire.

Arrête de psychoter sur une perquisition.

[Zaakks]

Citation :

Publié par brute

Oui, le but de ces controle est de savoir si tu peux justifier tes revenus, et justement là bingo.


Donc un bloquage de tes comptes en banques pendant l'"enquète" c'est de la science fiction? de la parano? Ca n'arrive pas ?

Et que ces sommes soient importantes ou non, que je fasse ou non des transferts fréquents ou ai des activitées "louche" ( ce qui n'est pas le cas ! stop traquer mon IP ! ), ça change quoi ? Ce que tu veux dire c'est que le traitement est à la tête du client ?

Les contrôles se font à différents niveaux, par différents organismes (public et privé). C'est normal... ce qui serait anormal c'est qu'il n'y en aient pas.

Le blocage des comptes ? Oui ça existe... mais pas dans la situation que tu extrapoles. On ne bloque pas les comptes des gens comme ça... même quand tu as des dettes fiscales, on te bloque pas les comptes ou saisie-salaires comme ça en claquant des doigts. Il y a des procédures et des droits à respecter pour agir même si on parle d'une puissance publique.

Quant au passage sur les transferts fréquents ou les dépôts/retraits "suspects", ce n'est pas une question de tête du client... mais la banque a des obligations légales de contrôle et d'informations à divers organismes publics. Si tu connais bien ton conseiller bancaire, il va pas te faire suer pour 500 €... si tu es mal avec lui ou qu'il est trop zélé, il pourrait (sans que tu le saches) faire un signalement de mouvement suspect.
Le blanchiment d'argent, la lutte contre la fraude au sens large (sociale, fiscale, salariales) sont le quotidien de milliers d'agents publics et de certains acteurs du secteur privé.

Ceci dit, stop de croire que signalement = contrôle = enquête = condamnation...

Et histoire de te rassurer (ou pas ?), un agent des finances publiques (le fisc si tu préfères) est contrôlé tous les ans de manière poussée alors qu'un particulier lambda ne le sera généralement (sauf traitement de listes donc) que tous les trois ans (avec effet rétroactif bien sûr). Au passage, parmi les agents, il y a des geeks qui font de la négoce de crypto-monnaie, des bailleurs de logements, des boursicoteurs, et probablement des activités lucratives peu connues de niche mais ça ne pose aucun soucis tant que c'est transparent.

[brute]

Ce n'est pas de la parano, lis les forums de bitcoineurs, ça arrive tout les jours aux US, et ça va arriver de plus en plus alors que bitcoin entre dans sa 3 eme bulle.
Gros virement de l'étranger -> mail de la banque me demandant l'origine des fonds -> "réponse : c'est rien, juste des bitcoins que j'ai miné alors que ça valait 50 centimes"
Il se passe quoi apres?
S'il te plais délivre moi de ma paranoïa et certifie moi qu'il est impossible que mes comptes soient bloqués, sinon laisse moi considérer que tes conseils me mettent en danger.