[Adau]

Citation :

Publié par Deathlight

Bizarrement ca aurait ete le petit pere de la france insoumise a 23%, ces 23% en auraient rien eu a foutre que ce candidat ne soit supporter que par 1/5 des voteurs. Double standard quand tu nous tiens.

Ce qui prouve bien que le système électoral n'est pas bon.

On est au 21e siècle, place à une méthode de condorcet.

[blaes]

Citation :

Publié par Doudou

La solution n'est donc pas tant dans un nouveau système de vote, que dans la dissolution de tous partis représentant un danger pour la république

Et que pense tu d'un parti qui entends gouverner à coup d'ordonnances et de 49.3 pour s'exonérer du débat et processus démocratique?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par blaes

Et que pense tu d'un parti qui entends gouverner à coup d'ordonnances et de 49.3 pour s'exonérer du débat et processus démocratique?

Bah, t'as toujours les motions de censure, si Macron passe, il devra ménager tout le monde et faire des coalitions s'il veut espérer passer des trucs vu qu'il n'aura pas de majorité, s'il utilise des ordonnances ou des 49.3, imo, ça sera de façon beaucoup plus subtil que ce qu'à fait Valls.

[Yesu]

Citation :

Tes messages me confortent dans mon opinion, FI est extrémiste, ils ne veulent pas d'une politique plus a gauche mais un retournement total de la vie politique.

J'adore les gens qui émettent un avis général sur un mouvement sur la base d'un échange avec UN des membres. C'est objectif , c'est faire preuve de retenue , la routine de l'Agora en ce moment dirais-je.

[sardaucar]

Citation :

Publié par blaes

Et que pense tu d'un parti qui entends gouverner à coup d'ordonnances et de 49.3 pour s'exonérer du débat et processus démocratique?

Le 49.3 est un processus démocratique... Faut arrêter avec ça. Sans être pour son utilisation, c'est pas non plus un truc de dictateurs... Si un 49.3 ne passe pas derrière c'est le gouv qui tombe + risque d'alternance.

Ceci dit, je ne vois pas ce qui te fais fantasmer que Macron va gouverner avec uniquement ces outils et pas en suivant les process classiques ?

[Cefyl]

Citation :

Publié par Doudou

En fait plus j'y réfléchi, plus je trouve le système actuel pas si mal. La seule faille, c'est la présence d'un parti dangereux pour le pays dès lors que les 4 partis sont proches au niveau des voix.
Le problème n'est ici pas tant le système de vote que l'existence même du FN, à partir du moment où on estime qu'il faut faire un front républicain pour faire barrage à un parti, c'est que ce parti devrait être dissout, ou alors on le laisse faire son second tour tranquille.

J'ai linké une vidéo 2 posts avant (une vidéo connue), est ce que tu l'as vue ? Quand je l'ai vue avec ma manière de la comprendre, ben le système uninominal que l'on a actuellement, j'ai fini par le trouver assez merdique....

[Drys Kaine]

Comme les bien-pensants qui éructent leurs insultes aux abstentionnistes, je pense que bien des Mélenchonistes sont à côté de la plaque. Et ça biaise tout débat. Enfin...si on peut parler de débat, tant l'altitude de croisière du respect d'autrui laisse à penser que le plancher des vaches n'est pas si loin.

Et puisque cela semble de bon ton dans les dernières contributions, à mon tour d'y aller du fait personnel. Je n'ai pas voté. J'ai songé à Mélenchon, sur la fin néanmoins, sans honte, ni même un regret au vu de l'actualité. Non, aucun. Pourquoi alors n'avoir pas voté? La crainte de l'enfumage, peut-être, ensemencée par une certaine confusion -probablement la seule néanmoins- dans le propos européen. Et l'habitude, bien entendu, de la pratique. Toute la caste politique ne cessant de nous la faire à l'envers.

Néanmoins, l'important de cette campagne, et je le dis en tant qu'homme autant que citoyen, c'est bel et bien le mouvement fustigé de la France Insoumise. Sa dynamique, son espoir. Son cri. Il n'y a pas d'autre mot. De la naïveté oui, il y en a certainement dans le lot. Mais qui peut se targuer de réellement faire rêver un meilleur lendemain? Depuis quand cela n'était pas arrivé? Parce qu'il ne portait pas un ensemble de mesures, mais bien au-delà, une philosophie, une vue de la société. C'est avant tout cela, un réel projet. La conception de ce que nous attendons de notre vivre ensemble. Et sur ce plan, il serait difficile à quiconque de reprocher à la mouvance le moindre faux pas sans malhonnêteté. C'est l'essence même de ce que devrait être la politique, cet attachement à façonner la société, plus qu'à la diriger. J'ai aimé ce rafraîchissant vent de liberté. Ce message qu'il ne fallait pas baisser les bras. Que tout était encore possible. Et cela, sans se cantonner aux clivages éculés de l'échiquier. Je me souviens sur ce même forum avoir assassiné nombre de prétendants de "gauche", en ce qu'ils étaient tous coupables d'amalgames malsains. Là, que nenni. L'entrepreneur pris à la gorge par le RSI comme le salarié, le jeune étudiant, tous étaient invités dans une vue globale d'un mieux vivre. On était bien loin des clientélismes usuels et de la démagogie. Certains parlent de populisme... Ah? Mais revenez-en au sens premier de ce qu'il est. Et alors, oui, c'en est un. Dans ce qu'il peut avoir de meilleur.

Je regrette que l'hypocrisie de la caste en place fonde comme un vautour sur la carcasse luisante du grand perdant, et ceci, pour en prime lui extorquer son soutien contraint et forcé. Mélenchon n'est qu'un homme, lui, dans sa personne. Mais derrière, il y a eu la voix d'une France qui souffre mais veut encore y croire. Malgré toutes les bassesses, toutes les insultes, et les impostures. Une France plurielle, et dont l'amour d'elle-même est toujours là, quoique dans la douleur. Jamais je n'ai été autant touché, dans ma sensibilité, que par cette présidentielle (et j'ai l'âge d'avoir vécu en pleine conscience politique la mort de Mitterrand...donc de l'eau a coulé sous les ponts, tout de même).

Comment pouvez-vous seulement entacher un tel élan populaire?

Citation :

Publié par Coquette

Tu es gentil de ne pas traiter les autres d’extrémistes parce qu'ils croient en un programme complet et homogène, qui plus est établit collectivement de longue date. C'est ce qui fait toute la différence comparé à tous les autres mouvances actuelles. Venir dire à plusieurs dizaines de milliers de personnes qui ont participé à un programme complet que de toute manière, seule une partie sera appliquée (quelque soit les raisons), c'est se foutre d'eux, bien plus que de se foutre uniquement des électeurs.

La plupart des FI s'attendent à l'application du programme complet, à contrario de ce qui s'est fait jusqu'à présent depuis tellement longtemps (Hollande : mon ennemi c'est la finance, youhou).

Je ne vois pas en quoi c'est problématique d'y croire. C'est certainement mieux que de croire à des mensonges évidents, ou a des programmes qui n'ont aucune colonne vertébrale claire. Ou de voter pour un programme alors qu'on est pas d'accord avec la majorité de ce qui s'y dit?

Non je ne serai pas gentil, vous (les mélenchonistes) avez passé des mois à cogner sur tous les candidats, sur tous les sujets, à nous rabâcher que le programme du grand leader était le seul possible et le plus beau et qu'il n'en faut pas modifier une seule ligne, que vous êtes les représentants auto-proclamés du peuple de l'humanisme de la gauche de la lutte contre la misère etcetc. Que ceux qui votaient pas comme vous étaient soit des sociaux traitres, soit des voleurs des corrompus des idiots des fascistes etc. Ah oui les autres sont des menteurs, j'oubliais merci du rappel. Vous n'avez pas cessé d'imposer votre vision en dénigrant celle des autres. J'ai aucune raison d'être gentil. Votre programme est extrémiste, si ça te défrise qu'on te le fasse remarquer ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, et je continuerai tant que ce sera le cas et que vous serez incapables d'envisager des concessions et alliances pour gouverner réellement. Votre position sur le 2e tour est également extrêmiste, jusqu'au boutiste. Même constat. Assumez votre position si vous voulez, on est en droit de vous dire ce qu'on en pense, ne vous en déplaise.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Non je ne serai pas gentil, vous (les mélenchonistes) avez passé des mois à cogner sur tous les candidats, sur tous les sujets, à nous rabâcher que le programme du grand leader était le seul possible et le plus beau et qu'il n'en faut pas modifier une seule ligne, que vous êtes les représentants auto-proclamés du peuple de l'humanisme de la gauche de la lutte contre la misère etcetc. Que ceux qui votaient pas comme vous étaient soit des sociaux traitres, soit des voleurs des corrompus des idiots des fascistes etc. Ah oui les autres sont des menteurs, j'oubliais merci du rappel. Vous n'avez pas cessé d'imposer votre vision en dénigrant celle des autres. J'ai aucune raison d'être gentil. Votre programme est extrémiste, si ça te défrise qu'on te le fasse remarquer ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, et je continuerai tant que ce sera le cas et que vous serez incapables d'envisager des concessions et alliances pour gouverner réellement. Votre position sur le 2e tour est également extrêmiste, jusqu'au boutiste. Même constat. Assumez votre position si vous voulez, on est en droit de vous dire ce qu'on en pense, ne vous en déplaise.

Lol, paille, oeil, poutre... Ca te dit un truc?

[Jeliel]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Non je ne serai pas gentil, vous (les mélenchonistes) avez passé des mois à cogner sur tous les candidats, sur tous les sujets, à nous rabâcher que le programme du grand leader était le seul possible et le plus beau et qu'il n'en faut pas modifier une seule ligne, que vous êtes les représentants auto-proclamés du peuple de l'humanisme de la gauche de la lutte contre la misère etcetc. Que ceux qui votaient pas comme vous étaient soit des sociaux traitres, soit des voleurs des corrompus des idiots des fascistes etc. Ah oui les autres sont des menteurs, j'oubliais merci du rappel. Vous n'avez pas cessé d'imposer votre vision en dénigrant celle des autres. J'ai aucune raison d'être gentil. Votre programme est extrémiste, si ça te défrise qu'on te le fasse remarquer ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, et je continuerai tant que ce sera le cas et que vous serez incapables d'envisager des concessions et alliances pour gouverner réellement. Votre position sur le 2e tour est également extrêmiste, jusqu'au boutiste. Même constat. Assumez votre position si vous voulez, on est en droit de vous dire ce qu'on en pense, ne vous en déplaise.

Pour quelqu'un qui a adoubé FF tout en répandant sa bonne parole pendant 6 mois , je trouve ton propos bien peu convaincant du coup...
Sans aucune animosité.

[kerloken]

Citation :

Publié par Lugnicrat

... On a le droit de changer d'avis, hein, mais on a le droit de rappeler ces faits. ...
Et aujourd'hui, vous voudriez que je vote Macron ? Je n'ai jamais voté à droite, c'est pas aujourd'hui que je vais commencer.

Je réduis malicieusement cette réponse à cette contradiction, mais en toute sympathie, je trouvais amusant le fait qu'on peut changer d'avis, sauf pour voter quelqu'un qui n'est pas de gauche.

Ceci dit je suis entièrement d'accord sur le fait de se faire stigmatiser par un vote blanc, encore plus en 2002 quand la leçon venait d'abstentionnistes (la plupart de ceux qui ont alimenté les manifestations entre les deux tours).

Après tout il faut garder à l'esprit que le droit de vote s'accompagne dans notre république de deux conditions essentielles: il est secret et anonyme. C'est une évidence qu'il semble falloir rappeler, les consignes de votes s'arrêtent devant l'isoloir.

[Paile]

Citation :

Publié par Doudou

En fait plus j'y réfléchi, plus je trouve le système actuel pas si mal. La seule faille, c'est la présence d'un parti dangereux pour le pays dès lors que les 4 partis sont proches au niveau des voix.
Le problème n'est ici pas tant le système de vote que l'existence même du FN, à partir du moment où on estime qu'il faut faire un front républicain pour faire barrage à un parti, c'est que ce parti devrait être dissout, ou alors on le laisse faire son second tour tranquille.

La solution n'est donc pas tant dans un nouveau système de vote, que dans la dissolution de tous partis représentant un danger pour la république, il va falloir que les partis songent à cela plutôt que de continuer à l'instrumentaliser.
Sans FN au second tour, pas besoin de faire des leçons de morale aux abstentionnistes.

Je suis pas vraiment d'accord, c'est sur que la situation serait plus sereine sans le FN, mais même sans lui dans l'équation, le système de scrutin actuel favorise quand même beaucoup le vote utile et il y a tjs ce blame des candidats voleurs de voix. Alors oui, on les blame d'autant plus quand c'est jospin qui manque de voix pour passer devant le pen, ou quand "machin s'est pas retiré, on serait au second tour sans ça" (cette élection, adaptable à droite, gauche selon votre préférence).

Et j'ai peur qu'on tende vers un système ou les primaires sont de + en + nécessaires pour éviter cette division des voix, ou autre situation ou un candidat pouvant "vampiriser des voix" est vu comme un risque, quand la diversité devrait être une richesse.

Un système montré en vidéo y'a peu (mais j'ai plus le lien) consistait en gros à évaluer chaque candidat positivement ou négativement (excellent, très bien, bien, passable, ..., à éviter), et on regarde qui a la meilleure évaluation positive pour la barre des 50%, et on détermine les éventuelles égalités selon les % derrière.

Pour moi ça aurait l'avantage de faire que même si y'a 11 candidats (ce qui est pas non plus énorme), personne ne peut vampiriser les votes de qui que ce soit puisque je peux considérer autant de candidat que je veux comme excellent. Le vote utile est vachement moins gênant dans la mesure ou je ne sacrifie pas mon vote pour mon vrai candidat (genre j'aurais pu au premier tour voter macron utile "bien" et poutou "excellent" (exemple fictif)). Je peux exprimer quel candidat me semble vraiment dangereux. Et du coup on aurait pas cette situation binaire, ou je ne peux exprimer que quelque chose sur un candidat, rien sur les autres, ou je ne peux pas nuancer mon opinion, ou je suis incitée à voter utile, ou les candidats qui font quelques % mais pas assez ont une grosse pression quand ils pourraient s'inclure dans un courant dominant mais ne le font pas, et ou globalement si on ne fait rien, les gens vont optimiser le truc davantage qu'il ne l'est déjà et appauvrir le choix.

Alors oui, le dépouillement serait + compliqué, il faudrait trouver des outils pour bien gérer ça, mais je pense que ça serait nettement plus sain comme système, même sans la présence du FN.

[EdryR]

Citation :

Publié par Deathlight

Bizarrement ca aurait ete le petit pere de la france insoumise a 23%, ces 23% en auraient rien eu a foutre que ce candidat ne soit supporter que par 1/5 des voteurs. Double standard quand tu nous tiens.

Autofrag².
Constituante, représentativité ? Non ca n'existe pas. Saleté de mélenchoniste

Je m"excuse de mon précédent message au ton un peu virulent mais l'intransigeance et l'intolérance ont le don de m'énerver. Pour rester plus consensuel, quand je lis certains je me dis que les FI ne veulent :
- pas s'allier avec le PS, sauf si .. mais bon... pour l'instant non.
- Macron = horrible banquier libéral, impossible de s'allier
- Fillon/LR : est-ce la peine d'en parler?
- Le Pen : j'imagine que la plupart n'en veulent pas ... mais son discours anti-UE anti élite peut être tentant pour une minorité. Malgré tout non pas d'alliance politique évidemment.

Alors comment entendez vous faire de la politique? En prenant le pouvoir à 50% au 1er tour? Personne n'y arrive, et si ça arrivait comment appelleriez-vous un tel système?

[Lugi Sakabu]

La 5ème République.
On prend tous les pouvoir du haut de nos 23% du premier tour, en envoyant chier plutôt plus que moins ostensiblement le reste du monde à commencer par nos électeurs et on gouverne sans inflexion aucune même avec moins de 10% d'approbation.
Ensuite on pourra remettre sur le tapis des nouvelles règles avec les autres pas contents même ceux qui ne sont pas d'accord qui permettront je l'espère de mettre en place un système de gouvernance politique réservant une place aux délibérations.

Tu noteras qu'on a jamais aussi bien marché qu'en se conformant à la praxis de la 5ème.

[Gratiano]

@Henri Deveau: Posé ainsi, je pense que la conclusion s'impose d'elle: Jamais FI et/ou Mélenchon n'ont eu l'intention de gouverner. La position d'éternel opposant lui va à ravir.

On est à mon sens sur de la posture mais comme jamais rien n'est fait pour se donner les moyens de gagner et bien il ne gagne pas et quelque part pour lui c'est bien ainsi.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

La 5ème République.
On prend tous les pouvoir du haut de nos 23% du premier tour, en envoyant chier plutôt plus que moins ostensiblement le reste du monde à commencer par nos électeurs et on gouverne sans inflexion aucune même avec moins de 10% d'approbation.
Ensuite on pourra remettre sur le tapis des nouvelles règles avec les autres pas contents même ceux qui ne sont pas d'accord qui permettront je l'espère de mettre en place un système de gouvernance politique réservant une place aux délibérations.

Tu noteras qu'on a jamais aussi bien marché qu'en se conformant à la praxis de la 5ème.

Oui enfin "tous les pouvoirs" pendant 6 semaines. Après il y a les législatives.
Je ne crois pas du tout à une majorité à l'Assemblée pour qui que ce soit cette année.
On va vers des législations de compromis, avec 4 blocs idéologiques à plus ou moins 20% c'est ça ou l'immobilisme de toutes façons.

[blackbird]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

La 5ème République.
On prend tous les pouvoir du haut de nos 23% du premier tour, en envoyant chier plutôt plus que moins ostensiblement le reste du monde à commencer par nos électeurs et on gouverne sans inflexion aucune même avec moins de 10% d'approbation.
Ensuite on pourra remettre sur le tapis des nouvelles règles avec les autres pas contents même ceux qui ne sont pas d'accord qui permettront je l'espère de mettre en place un système de gouvernance politique réservant une place aux délibérations.

Tu noteras qu'on a jamais aussi bien marché qu'en se conformant à la praxis de la 5ème.

Macron a fait 24% au premier tour.

Et qu'auraient fait Mélenchon et les autres dans cette situation ?

Franchement je pense qu'il est temps de passer à autre chose. On peut comprendre votre déception mais la terre ne s'arrête pas de tourner.

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Gratiano

@Henri Deveau: Posé ainsi, je pense que la conclusion s'impose d'elle: Jamais FI et/ou Mélenchon n'ont eu l'intention de gouverner. La position d'éternel opposant lui va à ravir.

On est à mon sens sur de la posture mais comme jamais rien n'est fait pour se donner les moyens de gagner et bien il ne gagne pas et quelque part pour lui c'est bien ainsi.

T'as raison, c'est pour ça qu'il fait la gueule depuis dimanche.

C'est ça la différence entre FI et moi : eux pensent qu'il suffit de bien voter pour pouvoir changer les choses, moi je pense que si on veut changer les choses, faut le faire comme en 1789 ou 1871.
Donc non, tu as tort sur Mélenchon, et reprendre des phrases de journalistes ou de Cambadelis n'y change rien.

[Cefyl]

Citation :

Pour rester plus consensuel, quand je lis certains je me dis que les FI ne veulent :
- pas s'allier avec le PS, sauf si .. mais bon... pour l'instant non.
- Macron = horrible banquier libéral, impossible de s'allier
- Fillon/LR : est-ce la peine d'en parler?
- Le Pen : j'imagine que la plupart n'en veulent pas ...

Je ne vois pas où est le problème. Perso, je suis pro-Hamon mais j'ai voté Mélenchon. Pourquoi ? parce si Hamon passait, pour appuyer son gouvernement, le seul choix était de voter PS aux législatives et les 3/4 des élus PS auraient voté contre ses propositions. Donc intérêt = 0 Je ne suis pas Mélanchoniste pourtant mais il faut parfois regarder les choses en face. Pour Macron/Fillon/Lepen, je ne vois rien de choquant.

Est ce que tu as demandé à Hollande de s'allier avec Sarkozy ? non ? alors pourquoi demander le même genre de choses aux autres ? (j'imagine d'ici le slogan : Votez l'alliance PS/LR ! ! avec LRPS, vous pourrez toujours vous gratter ! )

Edit pour au dessus : Je fini par penser pareil, il va falloir que ça pète sévère un de ces 4. Mais on ne sait pas ce qui en résultera :/

Je me suis mal exprimé c'est pas tellement s'allier, c'est considérer les autres comme des ennemis avec qui on ne peut pas avoir de points communs.

Merci à Lugi Sakabu pour sa réponse car effectivement c'est comme ça que FI pourrait éventuellement gouverner dans ces conditions. Je ne suis pas totalement d'accord car il faudrait malgré tout convaincre et ne pas avoir trop d'opposants. Il est possible de gouverner ainsi mais uniquement sur des bases relativement consensuelles sinon l'opposition est trop forte. Certes on peut sortir le 49.3 mais ce n'est pas l'usage régulier des institutions et on a bien vu ou ça a mené le PS (et une partie de la population dans la rue).

Et ou est la 6e république? On n'applique pas tout finalement ?

A mon sens il faudra que les FI réussissent à s'ouvrir car non seulement ils seront un feu de paille s'ils n'y arrivent pas ce qui sera triste pour les militants, sympathisants, mais avec eux la gauche entière risque de disparaitre, ce qui sera beaucoup plus grave. Il y a une vraie responsabilité qui pèse sur eux de continuer à incarner la gauche, et en même temps c'est une chance. La prochaine bataille c'est les législatives. Que Macron gagne avec 50% ou 99% ça changera strictement rien, par contre ne pas être plus clair vous divisera et vous fera perdre des sympathisants. Et je ne vous le souhaite pas.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Lugnicrat

T'as raison, c'est pour ça qu'il fait la gueule depuis dimanche.

C'est ça la différence entre FI et moi : eux pensent qu'il suffit de bien voter pour pouvoir changer les choses, moi je pense que si on veut changer les choses, faut le faire comme en 1789 ou 1871.
Donc non, tu as tort sur Mélenchon, et reprendre des phrases de journalistes ou de Cambadelis n'y change rien.

Ben désolé mais prouves-le moi parce que rien dans sa position ou dans son attitude semble penser qu'il voulait faire des vrais alliances (voir les épisodes avec Hamon pour s'en convaincre).

Donc en y allant seul sans alliés, à part un miracle, je ne sais pas trop ce qu'il espère..

Alors à partir du moment où tu tiens cette posture, à part l'échec et donc l'opposition je vois pas ce que tu peux espérer d'autre.

Alors je ne dis pas qu'à un moment ou un autre, il s'est pas pris au jeu d'y croire mais non faut être réaliste. Tant que Mélenchon persistera dans ce registre, il sera condamné à l'échec.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Gratiano

@Henri Deveau: Posé ainsi, je pense que la conclusion s'impose d'elle: Jamais FI et/ou Mélenchon n'ont eu l'intention de gouverner. La position d'éternel opposant lui va à ravir.

Bien évidemment d'accord, la "France insoumise" (c'te blague pour un pauvre programme keynésien hors d'âge) se conforte dans l'opposition et se glorifie des "jours heureux" (sic) en filigrane stalinien accompagné d'un simulacre de démocratie interne sur une plateforme web. On croit rêver, mais en fait non, car c'est ça aussi le populisme de gôche. Et après ça veut faire la morale ? Au final il ne reste qu'une bande d'électoralistes - car ce n'est que ça FI - béats à la remorque du Lider Maximo oui !

"Il n'y a que les luttes" (Marx).

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Bien évidemment d'accord, la "France insoumise" (c'te blague pour un pauvre programme keynésien hors d'âge) se conforte dans l'opposition et se glorifie des "jours heureux" (sic) en filigrane stalinien accompagné d'un simulacre de démocratie interne sur une plateforme web. On croit rêver, mais en fait non, car c'est ça aussi le populisme de gôche. Et après ça veut faire la morale ? Au final il ne reste qu'une bande d'électoralistes - car ce n'est que ça FI - béats à la remorque du Lider Maximo oui !

"Il n'y a que les luttes" (Marx).

T'es un champion, champion. A la prochaine pour tes fines analyses politiques !

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