[Galatium]

Citation :

Publié par Doudou

Sauf qu'aucun pays ne voudra faire ça, l'UE n'est pas une fédération comme le sont les US et y a trop de divergences entre chaque pays. Tu vois les polonais dire "Ok, on envoie une partie de nos soldats au Mali car les français ont besoin" ?

Bien sûr que non, mais c'est pour cela que je posais comme préambule le fait que ce soit une armée exclusivement défensive.

L'armée est un concept problématique parce que cela coûte cher alors que l'utilité est limitée. Cependant, en cas de conflit, il est indispensable d'en avoir une pour pouvoir se défendre.

C'est pour cela qu'il me semble intéressant de regrouper plusieurs pays, en créant une structure autonome (ce que l'OTAN n'est pas vraiment) et remplaçant entièrement l'armée des pays le désirant. L'objectif est de diminuer au maximum les coûts pour tout le monde tout en assurant une armée apte à se défendre face à n'importe qui.

Citation :

Publié par Tormant

En gros une armée de mercenaire ?

Parce que je pense que pas mal de personne s'engageant dans l'armée Française sont patriotes, ils aiment la France, son identité etc...

Donc en gros une bonne partie de ces personnes iront plutôt dans la police national ou d'autres métiers plutôt que de servir un "parlement européen".

Il y a peut-être d’ancien soldat ici, même s’ils ne sont pas représentatif de l’ensemble de ces hommes et femmes, peut-être pourrait-il donner un avis ?

J’ai l’impression que la vision que tu donnes Alandring, sans vouloir être méchant c’est une vision bobo, le cul posé sur ta chaise tu penses que des mecs vont mettre leur vies en danger pour ta vision du monde. Qui ne correspond peut être absolument pas à celle de ces engagés ou futur engagés.

Je suis d'accord : certains militaires ne voudraient pas d'une armée de ce type. Cependant, il suffirait de se limiter aux personnes intéressées par le projet européen. Je suis convaincu qu'il est possible d'en trouver suffisamment pour constituer une armée.

[Xh0]

Citation :

Publié par Tormant

En gros une armée de mercenaire ?

Techniquement c'est un peu le cas depuis la fin de la conscription. Les mecs sont là aussi là pour la solde et remplir la gamelle. Soldat c'est un métier avec un salaire, c'est pas un sacerdoce. Je précise que c'est pas un jugement moral et n'empêche pas qu'ils soient aussi patriotes. Mais si c'était exclusivement le patriotisme qui anime les soldats français, on aurait une armée de volontaires en mode 1792.

[Tormant]

Bien entendu, mais je penses que une part non négligeable des professionnels de l’armée sont des personnes Française, qui se sentent Français et veulent défendre leur terre.

La langue, la culture, l’identité.

Peut être parmi les plus loyaux et investis.


@Galatium

A combien peut-on chiffrer ce nombre ? J’en connais des amoureux de l’europe, malheureusement la plupart du temps ce n’est juste que des jolies discours, le cul posé à boire des petits verres de vin à table ou de violent rageux sur facebook.

Les Usa ont réussis à créer une armée continental, mais ils sont partis de zéro, nous, nous avons une histoire, un passé. Des soldats Français recevant des ordres d’un général allemand, autrichien etc… ?

Va-t-on tombé aussi bas ?

Surtout qu’avec l’UE, cette belle UE capable de voter la CETA et autres merde, ça finira certainement par une VRAIE armée de mercenaire, car comme d’habitude ils vont la privatiser, ca coute trop cher pour des libéraux ! Une belle armée style Blackwater pour l’UE, nous n’aurons alors PLUS RIEN.

On pourra féliciter grassement les pro europe béas de leur bêtise.

Et là c’est pas un Frexit qui nous en sortira, ils ont déjà notre monnaie, s’ils prennent l’armée, c’est quasi impossible de sortir de ce truc.

[buckaro banzai]

Pour le post au-dessus...

Depuis l'Otan et l'ONU pour le récent et depuis que les coalitions existent, les militaires français ont pris l'habitude de combattre avec d'autres contingents et même sous commandement "étranger"... Je rappelle que l'on a vaincu l'empire allemand sur le front ouest avec un commandement unifié confié à Foch, que le commandement était anglais en méditerranée et qu'il a abouti à l'effondrement de l'empire Ottoman et à une percée en Europe centrale en direction de l'Autriche...
Cela est réaliste et dépend ensuite de la culture militaire commune qui sera progressivement mise en place !

A nouveau, le point le plus important est la volonté politique forte et cohérente investie et s'exprimant par une diplomatie constituée en // de l'armée !

Il reste bien des chantiers à mener en Europe !

[Tormant]

Cool historiquement ca c'est bien passé a certain moment précis. Il n'empêche qu'offrir NOTRE armée, première d'europe à l'UE serait une grave erreur.

C'est l'abandon total de notre souveraineté.

là où le FN ne cesse de monter, ce qui démontre un énorme mal être d'une bonne partie des français, l'une des grandes idées des euro-béas c'est encore plus de destruction de l'identité national.

le vivre ensemble semble vraiment mal au point, ca va finir en guerre civil un jour en France voir en Europe. tout ca à cause des Euro-béas qui impose leur vision, une mauvaise vu le résultat actuel.

[Sim@el Terrevermeil]

Citation :

Publié par Tormant

le vivre ensemble semble vraiment mal au point, ca va finir en guerre civil un jour en France voir en Europe. tout ca à cause des Euro-béas qui impose leur vision, une mauvaise vu le résultat actuel.

Ben voyons. Tout est de la faute des euro-béats. Absolument tout. Rien à voir avec des mauvaises décisions des politiques français ou du peuple Français, qui par définition est inattaquable pas vrai ?

Quant au "va-t'on tomber aussi bas" qui dégouline de mépris, c'est juste risible. La France a encore de beaux restes militaires mais elle n'a PAS les moyens de continuer à jouer le rôle de première armée européenne sans passer à une économie de guerre, avec tout ce que ça implique pour le bien-être de ses citoyens (j'espère que tu aimes le rationnement, du coup). La plupart des opérations extérieures actuelles (Mali excepté, et encore vu qu'on essaye désespérément de refiler le bébé à l'ONU) se font en coopération avec d'autres puissances, notamment européennes, pour une simple et bonne raison : les capacités militaires françaises partent en ruine (et pas la peine d'accuser la gôche, c'est le fruit de décisions prises sous Chirac et confirmées par Sarkozy), les équipements vieillissent, on manque de personnels, les RH sont en crise comme jamais et le budget est à la rue.

Les opérations extérieures c'est bien pour la crédibilité de la France à l'étranger (enfin, il parait) et il est vrai que ça permet de vendre du matériel militaire, mais ça implique des contraintes énormes tant sur les hommes que sur le matériel et ça coute CHER (Demande à @Mangemouton, je suis sûr qu'il se fera un plaisir de te donner les chiffres). Dans la mesure où il est de notoriété publique que la France est un pays qui n'a plus une thune, je me demande bien s'il est vraiment nécessaire de montrer autant ses muscles ?

Personnellement, je serais pour qu'on arrête le massacre, au moins temporairement, en reconnaissant que la France n'est plus une puissance majeure. On ne peut plus continuer aussi longtemps à se bercer d'illusions en regardant notre outil militaire tomber en miette a fur et à mesure qu'on l'agite sous le nez du monde (qui s'en fout, globalement). On a besoin de temps, d'argent, de matériels et de personnel qualifié si on veut enfin avoir les moyens de nos ambitions. Si on met le hola aux déploiements massifs, qu'on développe des contrats publics-privés qui soient autre chose que de la corruption déguisée en faveur des grands groupes français, qu'on forme correctement nos soldats sans avoir à les envoyer tous les mois faire le beau à la gare du nord pour servir de cible, qu'on met en place des programmes stratégiques de long termes et qu'on parvient, par je ne sais quel miracle, à stabiliser un budget militaire fonctionnel, on aura peut être d'ici trente ans un outil militaire à la mesure de nos ambitions. Certainement pas avant, et certainement pas en continuant de se regarder le nombril en marmonnant sur la "grandeur de la France". Et, si pour cela il faut passer par des coopérations européennes sans les voir plombées par des "patriotes" qui ne veulent pas le beurre tout en payant l'argent du beurre et en se faisant cracher dessus par la crémière parce que "grandeur de la France", ce serait d'autant mieux.

Après, tu fais peut être partie de ces belles âmes qui estiment que la foi en la mère patrie, le culte des mythes nationalistes et le mépris des autres puissances militaires remplacent sans problème un budget militaire adapté, des équipements opérationnels et un entrainement correct des soldats, mais j'aimerai beaucoup que ce genre de réflexion ne se démocratise pas trop : si je dois me faire trouer la peau pour la France, autant que ce ne soit pas dans un uniforme trop raccommodé.

[Alandring]

Citation :

Publié par Tormant

@Galatium

A combien peut-on chiffrer ce nombre ? J’en connais des amoureux de l’europe, malheureusement la plupart du temps ce n’est juste que des jolies discours, le cul posé à boire des petits verres de vin à table ou de violent rageux sur facebook.

Les Usa ont réussis à créer une armée continental, mais ils sont partis de zéro, nous, nous avons une histoire, un passé. Des soldats Français recevant des ordres d’un général allemand, autrichien etc… ?

Va-t-on tombé aussi bas ?

Cela peut parfaitement se faire sans la France. Je pense qu'il n'y a que les Français qui pensent qu'une armée européenne ne peut se faire que sur la base de leur armée. Grosso modo, chaque pays a déjà une armée ; si on rassemble les troupes estoniennes et lituaniennes, ce sera déjà un progrès par rapport à ces deux armées indépendantes.

Il faut partir du volontariat. Les pays prêts à renoncer à leur armée nationale gagneront en efficacité et en sécurité, le tout pour un prix moins important. Si 5 ou 10 pays européens acceptent le principe, ce sera déjà un grand progrès.

Message supprimé par son auteur.

[Sim@el Terrevermeil]

Et si possible un harnais que je ne sois pas obligé de rafistoler au chatterton, aussi

[debione]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Eh ben ? Ce serait une très bonne nouvelle d'avoir de nouveau une Europe qui assume sa défense. Si la France prenait le lead de fait et que ça poussait au cul les autres pays à assumer leur rang, ça serait une très bonne chose.

Entièrement d'accord... Surtout que vu de ma position semi-externe (en Suisse), je ne verrais pas de différence de dangerosité ou d'efficacité que l'armée soit sous commandement français/allemand/Italien/espagnol... (on va prêtre quand même éviter actuellement de filer ça à la Pologne ou à la Hongrie)
Mais clairement que ce serait un plus indéniable pour l'ensemble de l'Europe. Le jour ou les habitants européens comprendront leurs insignifiances mondiale en tant que Nation et la puissance potentielle d'une Europe beaucoup plus forte...

[Silgar]

Donald Trump annonce augmenter de près de 10% le budget de la défense américaine, soit environ 54 milliards d'USD.
http://www.lemonde.fr/ameriques/arti...6450_3222.html

La question de la destination de ces fonds se pose :

La préparation à la guerre semble peu probable, mais faut-il nécessairement exclure cette hypothèse ?

S'agit-il de financer de façon occulte des entreprises et des projets qui ont des applications dans le domaine civil comme les américains l'ont si souvent fait pour écraser les concurrents potentiels ?

Et d'une manière générale, avec un budget qui tourne autour de 600 milliards d'USD, en quoi cette hausse apporterait quelque chose de plus que le budget déjà hypertrophié de la défense américaine ne pourrait pas permettre aujourd'hui ?

Message supprimé par son auteur.

[Balal]

Et plus simplement, ça cadre avec le slogan de Trump "Make america great again" qui lui a plus ou moins tenu lieu de programme. En revanche, ça ne laisse pas présager un tournant isolationniste.

Sinon le changement de ton quand il est question de G.W Bush dans les médias est assez hallucinante depuis l'élection de Trump. Avant c'était le demi-mongol grimaçant et va-t-en-guerre, maintenant c'est le peintre humaniste et rigolo ami de la famille Obama. La fin de l'article du Monde cité par Silgar est assez significative à cet égard.

Citation :

L’ancien président américain George W. Bush a critiqué, lundi 27 février, les attaques de Donald Trump contre la presse. Sur NBC, le 43e président des Etats-Unis – qui n’a pas été épargné par les médias pendant ses huit ans à la Maison Blanche – a dit ne pas partager le point de vue de son successeur qui voit dans la presse « un ennemi du peuple américain ».

Il a également estimé que les critiques systématiques visant les médias américains minaient les efforts des Etats-Unis de promotion de la démocratie et d’une presse libre à l’étranger.

Après le 11-Septembre, revendiqué par Al-Qaida, George W. Bush avait affiché son soutien aux musulmans et fait l’éloge des enseignements pacifiques de l’islam.

[Doudou Spuiii]

Ca donne limite l'impression que le GOP a sorti DoubleU de son institut spécialisé pour lui faire lire un texte

[debione]

Citation :

Publié par Balal

...
Sinon le changement de ton quand il est question de G.W Bush dans les médias est assez hallucinante depuis l'élection de Trump. Avant c'était le demi-mongol grimaçant et va-t-en-guerre, maintenant c'est le peintre humaniste et rigolo ami de la famille Obama. La fin de l'article du Monde cité par Silgar est assez significative à cet égard.

Quand je disais que dans 4 ans Poutine passera pour un politique tout à fait acceptable et raisonnable. Vous verrez, l'histoire me donnera raison

[Ghim Lenain]

Je vais reprendre mes propos sur le fil europeen mais je suis pro une défense et une projection européenne.

Cela n’empêche pas une defense nationale (notamment nous) avec les moyens de chacun.

mais la volonté de regrouper des bataillons ou des brigades qui ciblent des interventions sur nos frontières ou en projection sous la coupe d'un seul commandement.
Et pour ca il faut (i) une langue (ii) une hiérarchie (facile ou évident) (iii) un matériel.

i et iii sont hyper important pour pouvoir concurrencer les USA
mais on y arrivera

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Sur le corruption/pantouflage, je me souviens très bien qu'on disait que des pilotes de transall avaient l'habitude de se poser en vrac en Afrique. Le temps de faire venir les pièces pour réparer le train d'atterrissage, ils avaient deux semaines au soleil, loin de bobonne et des gosses, avec des primes conséquentes et un accès aisé aux filles de joie du coin. C'est en tout cas ce qui se racontait sur la base. Jalousie de tondeurs de pelouse, légende urbaine ou réalité, je ne me prononcerai pas.

[Silgar]

Rien de très surprenant, en 2007 la France disposait encore de 159 avions de transport militaire, en 2017 il n'en reste que 88.
Source : DSI n°128, page 77.

[Attel Malagate]

Ah oui, up.
Du pas trop vieux
http://abonnes.lemonde.fr/europe/art...1975_3214.html

Citation :

Aujourd’hui, ont assuré plusieurs spécialistes au Monde, il serait impossible de lancer une opération de l’ampleur de « Serval », faute d’appareils.

https://www.challenges.fr/entreprise...-france_463147

En bref : pour le déploiement des troupes, il faut des gros avions. Les gros avions en question, des vieux antonev qui se font rare, sont gérés par des sociétés russe et ukrainiennes, avec les problèmes diplomatiques avec la Russie ça devient difficile d'avoir des vols.
De plus les contrats de location avec ces sociétés sont gérés n'importe comment.

Voici le rapport en question :
https://fr.scribd.com/document/34325...rt-strategique

En plus d'être en retard, l'A400M est de toute façon bien plus petit que des vieux coucou datant de l'époque soviétique.

Il semble il y avoir un marché pour les gros porteurs militaires, pourquoi Airbus se tourne les pouces?
Au pire, on pourra toujours acheter des avions aux chinois : https://fr.wikipedia.org/wiki/Xian_Y-20


Y'a du lourd dans le rapport.

Citation :

Par sa capacité d’emport maximale (deux containers TC20 contre 11 pour l’Antonov 124), l’A400M avion ne peut être une solution pour le transport stratégique de fret. Il ne rivalisera jamais avec les gros porteurs, An-124 ou C5.Un Antonov 124 équivaut à 5 A400M, sans prendre en considération les capacités d’emport liées aux dimensions de la soute. L’heure de vol de l’A400M est d’environ 32 000 € (hors coût d’acquisition) ; celle de l’Antonov autour de 56 000 € (tarif heure prépayée SALIS).Pour remplacer une heure de vol d’An-124, 5 heures de vol d’A400M sont nécessaires : le quintuple en volume ; le triple en valeur(160 000 €)

[Doudou Spuiii]

Je serais curieux de savoir pour quelles raisons les pays européens se sont foutus dans une telle dépendance vis à vis de la Russie pour le transport de troupes.

Message supprimé par son auteur.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Doudou

Je serais curieux de savoir pour quelles raisons les pays européens se sont foutus dans une telle dépendance vis à vis de la Russie pour le transport de troupes.

Même les américains louent ces vieux avions :

Citation :

Une solution américaine ? Les avions équivalents, les Galaxy C5, sont réservés au Pentagone, qui ne les prête pas. Au grand dam des Français, Washington réserve parfois des centaines d’heures d’Antonov 124 sur le marché, pour répondre aux énormes besoins de ses troupes.

C'est dingue cette histoire.

L'A400M a l'air merdique en plus :

Citation :

Seconde conséquence, la disponibilité des A400M réceptionnés par l’armée de l’air se révèle catastrophique.Lors des auditions menées dans le cadre de l’examen des crédits 2017 de la défense, les autorités militaires ont évoqué une disponibilité d’un appareil pour 10. La France n’est pas la seule nation à devoir faire face à des incidents techniques. L’Allemagne les subit également comme le rappelle la panne de l’A400M transportant la ministre allemande de la Défense dans les pays Baltes en février 2017.

C'est pas possible aujourd'hui de faire mieux que des avions concus dans les années 70 et produit dans les années 80?

[Silgar]

Un A400M se pose sur une piste sommaire... contrairement à un Antonov ou un C5 Galaxy. La capacité de transport n'est pas le seul critère d'appréciation pour les armées.

[Aloïsius]

L'A 400M est prévu pour se poser sur des pistes largement plus courtes que les quadri-réacteurs de type YL-76.

Pour transporter du gros et du lourd, airbus pourrait faire une autre variant de l'A330 MRTT je suppose. Après, est-ce qu'il y aurait un marché pour ça...