[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ok, admettons qu'on rentre dans votre délire. Donc demain Mélenchon fait le bras de fer avec l'Europe et obtient satisfaction. Qu'est ce qui empêchera ensuite l'Allemagne aux prochaines élections d'arriver avec son propre tocard fraichement élus qui viendra imposer sa vision de l'Europe version Allemande en mettant en balance la sortie de l'Allemagne de l'UE ?

D'où le concept de NÉGOCIATION (et pas de "bras de fer", "chantage" et tous vos noms connotés négativement pour faire passer l'idée que la négociation entre deux pays de puissances économiques comparables est impossible) ?

Citation :

Publié par Arcalypse

Si on pense qu'elle peut être changée, alors on reste et on tente de l'influer

C'est EXACTEMENT ce que veut faire Mélenchon. Mélenchon veut, espère, pouvoir modifier l'UE, plutôt que d'être obligé de la quitter. S'il rappelle que son "plan B" c'est de quitter l'UE, c'est pour rappeler que la France a du poids dans la balance et qu'elle a le pouvoir d'influer, de négocier, que son intention de faire changer les choses n'est pas "irréaliste" (le sacro-saint sésame pour tenter de décrédibiliser les programmes de gauche). Pour rappeler préventivement à ceux qui l'objecteraient que la France n'est pas la Grèce, c'est tout.

[Lord Nad]

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Publié par Arcalypse

Ok, admettons qu'on rentre dans votre délire. Donc demain Mélenchon fait le bras de fer avec l'Europe et obtient satisfaction. Qu'est ce qui empêchera ensuite l'Allemagne aux prochaines élections d'arriver avec son propre tocard fraichement élus qui viendra imposer sa vision de l'Europe version Allemande en mettant en balance la sortie de l'Allemagne de l'UE ?

Vous croyez que les pays vont accepter de faire les girouettes en fonction du calendrier électoral et des promesses fantaisistes des uns et des autres.

Faut assumer ses positions, si on pense que l'Europe va dans le mur, on en tire les conséquences et on se tire. Si on pense qu'elle peut être changée, alors on reste et on tente de l'influer, mais pas en mode cartman en disant "faites ce que je dis où je vous emmerde et je rentre à ma maison !".

Bah il pense justement qu'elle peut être changer, à partir de là au lieux de monter sur ses grands chevaux on attend les propositions.
Au lieu de dénigrer d'office toutes tentatives de faire quelque chose parce que "Melenchon c'est un méchant".

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

D'où le concept de NÉGOCIATION (et pas de "bras de fer", "chantage" et tous vos noms connotés négativement pour faire passer l'idée que la négociation entre deux pays de puissances économiques comparables est impossible) ?

Mais y a pas de négociation puisqu'il prévient d'avance qu'au cas où il n'obtient pas satisfaction, il fait un référendum pour quitter l'Europe. A partir de là, toute négociation est impossible.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est EXACTEMENT ce que veut faire Mélenchon. Mélenchon veut, espère, pouvoir modifier l'UE, plutôt que d'être obligé de la quitter. S'il rappelle que son "plan B" c'est de quitter l'UE, c'est pour rappeler que la France a du poids dans la balance et qu'elle a le pouvoir d'influer, de négocier, que son intention de faire changer les choses n'est pas "irréaliste" (le sacro-saint sésame pour tenter de décrédibiliser les programmes de gauche). Pour rappeler préventivement à ceux qui l'objecteraient que la France n'est pas la Grèce, c'est tout.

C'est surtout pour rappeler à ses électeurs que son programme sera appliqué quoi qu'il arrive... Bon y a toujours le risque d'un référendum foireux, mais dans l'hypothèse d'un Mélenchon président, c'est que la France serait déjà disposée à sortir de l'UE.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Arcalypse

Mais y a pas de négociation puisqu'il prévient d'avance qu'au cas où il n'obtient pas satisfaction, il fait un référendum pour quitter l'Europe. A partir de là, toute négociation est impossible.

C'est exactement l'inverse .

[Veilugarux]

Vous voyez vraiment ça de façon binaire... C'est pas s'il a pas obtenu satisfaction, de toute façon il y aura un referendum. Une fois les négociations terminés le peuple décidera s'il préfère accepter ce qui en est sorti ou s'il préfère quitter l'Europe.

Citation :

Publié par Arcalypse

dans l'hypothèse d'un Mélenchon président, c'est que la France serait déjà disposée à sortir de l'UE.

Non elle serait disposé à négocier... Sortir de l'Europe ça se jugera après...
Je suis sûr que vous pensez comme ça parce que Melenchon est forcément pour vous un malade qui va venir avec sa ceinture d'explosif en plein parlement. en récitant ses demandes "express".

[-Interfector-]

1/ si melenchon venait a etre elu, c'est pas melenchon qui irait negocier face a l'europe, c'est la france
2/ si la france (et non pas melenchon) negocie, c'est pas la meme chose que la grece
3/ l'eu sans le RU on sait aps ce que ca donne vu qu'il n' a jamais vraiment eté dedant et qu'il est pas encore completemen dedans.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Vous êtes marrants quand même. Quand l'Allemagne impose sa politique à l'UE, pas de souci, mais quand Mélenchon voudrait négocier une autre politique, il fait du "chantage" ?

C'est pas "l'Allemagne impose sa politique à l'Europe". C'est "la position allemande est largement majoritaire en Europe". Notez du reste que lorsque les Allemands ont voulu, sur un autre sujet, imposer leurs idées (l'accueil des migrants en l'occurrence) ça n'est pas passé.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Xotraz

Vous voyez vraiment ça de façon binaire...

C'est exactement ça, et c'est exaspérant. Ce n'est pas parce que Mélenchon indique juste qu'il est prêt à sortir de l'UE que 1/ il le souhaite prioritairement et que 2/ il va sortir de l'UE à la moindre contrariété, au moindre point de négociation qui ne lui conviendrait pas. Simplement il indique à la personne avec qui il va négocier que même si elle est en position de force, il va falloir qu'elle fasse des compromis, et qu'elle ne peut pas se permettre d'envoyer balader avec mépris comme avec la Grèce. C'est un peu la même chose que les négociation entre syndicats et patronat lors de mouvements sociaux : si les salariés ne brandissent pas au moins la menace de la grève et/ou du blocage, ils sont sûrs de ne rien obtenir (mais ça ne veut pas dire qu'ils vont envoyer valser la table et déclarer la grève générale sans avoir essayé de négocier et de faire des compromis avant). Vous avez déjà négocié dans votre vie ? Sérieux même au niveau individuel lors d'un entretien annuel, il peut y avoir ce genre de schéma .

[blackbird]

Le plus comique serait que Le Pen ou Mélenchon soient élus et qu'après avoir fait leur truc, le référendum de sortie de l'UE soit rejeté. Pareil pour la nouvelle constitution : c'est bien joli de faire des référendums, mais on ne sait jamais ce qui peut en sortir.

D'ailleurs je ne sais pas d'où vous tenez qu'une majorité de Français seraient pour une sortie de l'UE et un abandon de l'euro. En tout cas je pense exactement le contraire.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Xotraz

Vous voyez vraiment ça de façon binaire... C'est pas s'il a pas obtenu satisfaction, de toute façon il y aura un référendum. Une fois les négociations terminés le peuple décidera s'il préfère accepter ce qui en est sorti ou s'il préfère quitter l'Europe.

Non elle serait disposé à négocier... Sortir de l'Europe ça se jugera après...
Je suis sûr que vous pensez comme ça parce que Melenchon est forcément pour vous un malade qui va venir avec sa ceinture d'explosif en plein parlement. en récitant ses demandes "express".

Tu as un exemple d'une institution souhaitant conduire des négociations qui aboutissent à un référendum ?

Penser que l'UE va gentiment se plier à la demande de négociations sans qu'il y ait aucune contrainte côté Français est délirante. Si on veut négocier de nouvelles conditions, soit on le fait en suivant le processus institutionnel normal, soit on déclenche l'article 50. Demander un passe droit parce qu'on est la France et qu'on vaut mieux que les autres ne nous attirera que des soupirs blasés.

[Rlatan]

Citation :

Publié par blackbird

D'ailleurs je ne sais pas d'où vous tenez qu'une majorité de Français seraient pour une sortie de l'UE et un abandon de l'euro. En tout cas je pense exactement le contraire.

Je n'en suis pas convaincu non plus, mais en 2005 personne n'était convaincu qu'un NON sortirait des urnes.

"Bien malin est celui qui a su prévoir le passé, bien bête est celui qui annonce l'avenir" Moi-même

[Veilugarux]

Quand tu négocies, à la fin t'envisage (le mot est important...) pas d'arrêter un partenariat ?
C'est juste basique, c'est comme ça se passe la négociation...

Ce qui est délirant c'est de croire que l'Europe ne se négocierai pas. Si un pays veut négocier c'est son droit.

Citation :

Publié par blackbird

Le plus comique serait que Le Pen ou Mélenchon soient élus et qu'après avoir fait leur truc, le référendum de sortie de l'UE soit rejeté.

Ce serait vraiment dramatique que la France reste dans l'euro au contraire...
Ah mais c'est un peu plus profond que ça...

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Icepowder

Alors, oui, une Europe sans la France est possible, mais ce ne serait pas l'Europe telle qu'on la concoit aujourd'hui.

Donc j'ai raison, c'était pas la peine de faire quatre paragraphes pour finalement admettre que l'Europe sans la France c'est possible.

[CharlesMauriceKaleos]

Tiens, le point de vue assez grinçant d'un dangereux libéral sur la candidature de Melenchon.

Comme quoi, on est toujours le social traître de quelqu'un finalement.

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Tiens, le point de vue assez grinçant d'un dangereux libéral sur la candidature de Melenchon.

Comme quoi, on est toujours le social traître de quelqu'un finalement.

Je suis globalement d'accord avec ce qu'il dit, mais sa conclusion est un non sens total. D'un coté il fustige le ps de n'etre qu'un "rien d'autre que de puissants remparts de la classe dominante" et la phrase d'apres de reprocher a melenchon de refuser de s'allier au-dit ps.
Donc, mieux vaut accepter la sodomie et fournir la vaseline que de dire qu'on aime pas ca? J'aime pas ca, remettez moi en une couche svplz.
Meme si melenchon a aucune chance d'etre elu, je prefere 1000 fois soutenir/exprimer ce que je pense plutot de me taire sous pretexte que d'autres, d'un tout autre parti prit, aurait plus de chance que moi.

C'est quoi l'idée derriere ca? Ferme ta gueule et accepte que le monde parte en couille? Plonge dedans, c'est ton seul salut!

Je comprend vraiment pas cette conclusion fait...

[Speedi]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pas "l'Allemagne impose sa politique à l'Europe". C'est "la position allemande est largement majoritaire en Europe". Notez du reste que lorsque les Allemands ont voulu, sur un autre sujet, imposer leurs idées (l'accueil des migrants en l'occurrence) ça n'est pas passé.

Est-ce qu'ils le voulaient vraiment? C'était peut être juste une posture et ne se sont jamais battu pour, non?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par -Interfector-

...

Lepage considère que l'élection ne peut pas être démocratique parce qu'elle vise à faire s'exprimer une majorité de gens qui seront nécessairement influencés par le pouvoir capitaliste en place. D'où la notion de "rempart des puissants" qu'il utilise. J'imagine qu'il en veut à FI de participer à ce qu'il considère comme une mascarade.

Après je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'il raconte, donc peut être que j’interprète mal aussi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Speedi

Est-ce qu'ils le voulaient vraiment? C'était peut être juste une posture et ne se sont jamais battu pour, non?

Il n'y a jamais eu 1 000 000+ de réfugiés accueillis en Allemagne ? Suivis d'une tentative de Merkel de les redistribuer à gauche à droite ? L'Allemagne, c'est comme la France : seule, elle ne peut rien. Et elle le sait. La différence, c'est qu'on (enfin, certains...) s'imagine pouvoir faire plus en étant encore plus isolé.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Tiens, le point de vue assez grinçant d'un dangereux libéral sur la candidature de Melenchon.

Comme quoi, on est toujours le social traître de quelqu'un finalement.

Il part de Bonaparte pour nous expliquer que depuis cette époque les élections n'ont jamais servi qu'à écraser le peuple et que la gauche au gouvernement* n'a jamais été que le paravent des puissants. Vu l'état dans lequel était le peuple au XIXème siècle, je me demande où sont les abattoirs industriels où l'on prélève les organes des pauvres. Ou alors il manque un truc au raisonnement et le sens de l'histoire n'est pas exactement celui qu'il imagine.

* sans même parler de la gauche "de" gouvernement.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par gnark

Ca revient au même.
On impose pas ses idées avec des partenaires, parce que ca n'en seront plus et l'Europe implosera.
On a pas la même conception de ce que doit être l’Europe entre un Français et un Allemand, aucuns ne peut imposer ses idées à l'autre sans remettre en cause la coopération.

Nous n'avons pas de partenaires en Europe, nous n'avons que des concurrents.

Si nous avions des partenaires, nous n'aurions pas besoin de participer à une course à l’échalote de qui va abaisser le plus son "coût du travail" pour piquer des parts de marché à ses voisins ou qui va être le plus agressif fiscalement pour piquer les impôts de ses concurrents.

Faut vraiment qu'on soit con, nous les français, pour jouer aux vierges effarouchées dès qu'il s'agit d'Europe. "Oh la la, ménageons nos gentils voisins pendant qu'il nous font les poches, on sait jamais, ils pourraient râler..."

Mentalité de victime.

[Awek]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pas "l'Allemagne impose sa politique à l'Europe". C'est "la position allemande est largement majoritaire en Europe".

Si la position allemande est majoritaire en Europe, c'est parce que c'est la seule politique réaliste dans le cadre des traités actuels.

Pas de possibilités de remettre en cause le libre-échange (y compris à l'extérieur). Une dévaluation de l'euro ne permettrait pas de compenser les déséquilibres intra-européens. Impossibilités de contrôler les transferts de capitaux.

Reste comme possibilité: la rigueur budgétaire et la recherche de compétitivité, soit l'ordo-libéralisme. Avec privatisation, baisse du coût du travail et diminution des protections sociales. A partir de là, on comprend mieux pourquoi la gauche de gouvernement en Europe ressemble de plus en plus à la droite. Pourquoi le SPD n'a rien à envier à la CDU, le parti travailliste aux conservateurs, le PS à l'UMP. Excepté sur les questions sociétales, et encore.

[Zackoo]

Si la position allemande est majoritaire en Europe, c'est parce qu'ils ont eu 10 ans -entre chirac en PLS et Sarkozy qui se voyait en Napoléon- pour créer des alliances dans l'europe.

Les traités ça se change à partir du moment ou tu arrives à fédérer une position dominante, c'est vrai que faire aucun effort, ne pas réussir les propres objectifs qu'on se fixe (3%) et ensuite pleurer sur son sort et sur a quel point c'est pas juste, c'est pas une position de pays faible.

Personne n'a envie de s'allier à un faible, parce qu'il a peur qu'une fois de plus quand ça devient dur, le faible s'enfuit.