[Xxoi!]

Citation :

Publié par .Sash

Ne te sens pas obligé de sortir ton attestation de non prosélytisme certifiée à chaque post. C'est quand même malheureux que tu ne puisses pas parler de religion sur un topic dédié selon tes connaissances et forcément aussi tes convictions sans que tu te sentes obligés de le faire. T'as pas besoin de jouer le jeu de ceux qui te font plus par réflexe que par réflexion ce genre de procès d'intention. J'ai pas vu d'athées ici par exemple le faire aussi quand il s'agirait de dire que tout ce que tu balances sont des foutaises.

De toute façon le sujet a été créé dans ce but, suite à une n-ième division du sujet laïcité.
Parler des religions en général y compris les mythes comme l'indique le titre.

Donc chacun peut y amener sa position.

Le mythe du déluge, c'est un mythe repris dans plusieurs civilisations. Y compris la Chine qui en fait par exemple un événement mythique de l'établissement d'une dynastie d'empereur : la dynastie Xia. ou encore à travers le héro Yu qui l'endigue. (En fait il y a le mythe à différentes époques, et toujours en rapport avec le culte du Fleuve Jaune dans la Chine Antique).

Géologiquement c'est plutôt attesté comme était une crue du fleuve jaune. L'idée même de châtiment est absente du déluge version chinoise. Il est plus là pour faire la promotion des hommes qui s'en sortent par eux-même et c'est "localisé", pas global.

On trouve pléthore de sites pro religions du Livre qui s'empressent de relayer les infos de ce genre pour faire du déluge un événement planétaire incontesté et validant le mythe Biblique comme étant l'Histoire (avec un grand H) et non plus un mythe.
Ce qui est juste une énorme arnaque intellectuelle.

[Airman]

Pour les Modos :

Pourquoi ne pas un sujet basé sur les questions Historiques en général
Existence de Mahomet , buddha, du déluge , qui a construit gizeh , les pyramides en Amérique du sud et quand etc etc

Ca serait bien mieux en faite et surtout plus clair d'un point de vue discussion

Car la j'ai pas trop compris l'idée de remettre en question le déluge
Vu que je parle d’événements provenant de la Bible ou alors le déluge n’apparaît pas dans la Bible ?

[Tom-EU4]

C'est totalement dans le sujet puisque le déluge ayant lieu en -2600 et quelques est en contradiction avec l'histoire du reste du monde et avec les traces historiques/géologiques que nous connaissons.
C'est donc un conflit entre un mythe, le déluge, avec l'histoire et la science.

[Airman]

Citation :

Publié par Tom-EU4

C'est totalement dans le sujet puisque le déluge ayant lieu en -2600 et quelques est en contradiction avec l'histoire du reste du monde et avec les traces historiques/géologiques que nous connaissons.
C'est donc un conflit entre un mythe, le déluge, avec l'histoire et la science.

Ok d'accord , on debunke les religions ici.
Ça explique les multiple quote war avec spartan et cie.

[Sakizama]

Mais non mais non on se contente juste de séparer le vrai du faux, le mythe de l'Histoire. Rien de bien méchant en soi, par contre ça n'aide pas à la crédibilité des religions de tout horizons.

[Airman]

En faite Mon idée était que ce sujet était justement pour comprendre et discuter des mythes des religions et cie
Du coup la question de @Sangwiss était plutôt cool et j'ai répondu en essayant de simplifier au max sans apporter de détails vu que sa question était une demande d'explication sur la mort de Jésus.

Les mythologies m’intéressent vraiment pas mal et celles du christianisme je connais assez (pas tout mais osef )
Du coup oui j'ai décidé de répondre a sa question ainsi.

J'aimerai d’ailleurs un thread qui se focalise dessus car je suis très intéressé par les mythologies africaines, Hindoues et amérindiennes , mais bon c'est juste un souhait.

@Spartan
Les nephilims ouais j'en ai pas parlé car je voulais simplifier au max et surtout me concentrer sur la relation Humains/Dieu tout bonnement.
Question : Y a d'autres géants dans la Bible style Goliath ? avec des noms et une histoire et tout ? (paresse de chercher )

Citation :

Publié par Tom-EU4

On est surement un peu sévères sur l'Agora les athées/agnostiques, mais il ne me semble pas avoir vu ici qui que ce soit accuser un autre posteur de prosélytisme.

Personnellement, chaque relecture d'un passage de la Bible ou du Coran ne fait qu'affirmer ma conviction.

Si tu savais pourtant le nombre de fois où je l'ai vu sur l'Agora. Faudrait que j'essaie de recenser les godwin nextgen par thématiques, il y aurait de quoi sourire.
Tiens pas plus tard que ya 2 pages.

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Heureusement que tu précises que tu ne fais pas de prosélytisme.
J'avais quelques doutes suite à tes interventions.

Et j'ai pas vu non plus d'athées/agnostiques avoir eu un jour la même réflexion alors même que je ne partage pas les croyances de Spartan.

Citation :

Publié par Xxoi!

De toute façon le sujet a été créé dans ce but, suite à une n-ième division du sujet laïcité.
Parler des religions en général y compris les mythes comme l'indique le titre.

J'apprécie la précision.

Citation :

Publié par Airman

J'aimerai d’ailleurs un thread qui se focalise dessus car je suis très intéressé par les mythologies africaines, Hindoues et amérindiennes , mais bon c'est juste un souhait.

Rien ne t'empêche de le faire sur ce thread, je pense.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par .Sash

Si tu savais pourtant le nombre de fois où je l'ai vu sur l'Agora. Faudrait que j'essaie de recenser les godwin nextgen par thématiques, il y aurait de quoi sourire.
Tiens pas plus tard que ya 2 pages.

Au temps pour moi, tu as raison. Perso je n'avais jamais senti quelqu'un faire le moindre prosélytisme quel qu'il soit.

[Spartan]

Je ne me suis jamais penché en détail sur le Déluge.

Citation :

19 L'eau augmenta de plus en plus et toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel tout entier furent recouvertes.

Je trouve moult calcul et ça va de 3500 à 7500 ans avant notre ère, je ne comprend pas tout ce qu'ils disent pour ces calculs.
Après est-il étonnant que, quand bien même Dieu aurait provoqué un déluge pour X raisons celui-ci soit justifié pour des raisons diverses selon la civilisation qui l'aurait gravé pour témoignage ? Je ne sais pas...mais quand je vois comment on en chie pour justifier des évènements qui n'ont que quelques siècles, je ne me fais pas d'illusion sur quelque chose de millénaire, c'est chaud. On a trouvé pas mal d'éléments prouvant un déluge, la cause et le pourquoi par contre on ne peut le certifier.
Le plus marrant c'est de voir des personnes crier sur tous les toits qu'on ne peut pas affirmer la réelle existence de choses qui n'ont pas 2000 ans ou à peine, par contre faut les croire sur parole quand ils affirment quelque chose de plus de 6000 ans, deux poids deux mesures...l'humilité voudrait qu'on se garde de retourner sa chemise quand ça nous arrange, mais c'est loin d'être le cas hélas.
Pour le déluge d'ailleurs, les textes en ancien hébreu & en grec ne parlent pas d'une simple inondation, “mabbool” en hébreu et “kataklusmos” veulent dire Cataclysme, le mot est bien plus fort.

Même si ce déluge a existé, d'où est venue toute cette eau ? Comment le niveau a fait pour baisser un an après ? Je ne suis pas spécialiste du genre, je ne sais pas. Mais quand je vois les théories pour calculer cette date, ça prête à confusion.
Quand je vois la vitesse à laquelle l'humanité peut pulluler sur la Terre, je me dis que en effet il ne faut pas 5000 ans pour peupler le monde entier de millions d'individus mais largement moins. Pour le reste personne ne peut affirmer une date de sûre, on a bien daté une calotte glacière de 7500 ans en présumé lien avec le déluge (qu'il soit local ou mondial ne change pas la datation).
On sait que la mer noire n'existait pas et se serait formée en quelques semaines seulement par exemple.

Quand aux mythes, ce n'est pas parce qu'une civilisation raconte une histoire autour d'un évènement qu'elle raconte la vérité et que cela enlève la possibilité de voir cette vérité sortir ailleurs plus tard, dans l'absolu on ne peut et ne pourrons jamais prouver scientifiquement quand, comment et qui aurait raison. Tout au plus pouvons-nous trouver des éléments de réponses qui peuvent donner du grain à moudre pour un récit ou un autre.
Là encore, je ne vais pas être présomptueux et venir dire que je sais TOUT sur TOUT, tout le temps sur chaque sujet, juste parce que j'irai piocher sur la toile ce qui m'arrange, se serait vraiment orgueilleux comme comportement.

Message supprimé par son auteur.

[Spartan]

Citation :

Publié par Keyen

Prouver que la fin du monde n'a pas eu lieu y'a 4000-6000 ans, en fait, c'est plutot simple.

Euh...tu veux parler du déluge ? Les autres sources je ne sais pas, mais la Bible ne dit pas que c'est la fin du monde.

Message supprimé par son auteur.

[Spartan]

Citation :

Publié par Keyen

Destruction de la quasi totalité de la vie sur Terre, chez moi, c'est assez proche de ce que l'on appelle "la fin du monde".

Chez toi alors mais pas chez le commun des mortels. Pas besoins d'être biologiste pour savoir que les animaux marins ont mieux encaissé le déluge que les animaux terrestres hein
Toujours en se référant au Déluge, Noé + 7 autres personnes et un paquet d'animaux. On aura vu pire comme "fin du monde"...
La Bible est très claire, il n'y aura qu'une seule fin, et pas en 15 tentatives. je ne vois pas comment on peut éluder ça pour affirmer qu'il serait dit que le déluge était la fin de toute chose, faut vraiment vouloir dévoyer les mots à un point pour leur faire dire l'opposé.

Message supprimé par son auteur.

[Spartan]

Citation :

Publié par Keyen

D'accord, la destruction complete de civilisations (puisque tu n'aimes pas le terme de fin du monde), ou plutot leurs non destruction est plutôt facile à prouver, en fait.


T'essayes de dire quoi, au juste? Que le déluge a bien eu lieu, et qu'ils ont pu repeupler la planete à 8 sans problème de consanguinité?

Non attends ne me dis rien ! La consanguinité c'est mortel dès les premières naissances...j'ai bon ? C'est au fil des générations ce problème, à moins d'être déjà bien consanguin il faut très longtemps avant que ça fasse des ravages.
Sinon l'humanité devrait être totalement abrutie depuis le temps, Adam & Eve. A moins que dans la théorie fumeuse de l'évolution l'être humain soit apparu partout sur la Terre par couple homme/femme pour déverser la diversité génétique dès le départ, et ce par la grâce de Dieu...non pardon, par la grâce du Saint Hasard !

Pourtant même le plus pur des athées dans la recherche des origines de l'Homme le situe en Afrique. On descendait probablement d'une espèce de singe qui lui même descendait à coup sûr d'un arbre, qui lui même est très certainement sortie de l'eau après être passé par le stade d'une mono cellule qui aurait jadis existée comme le clame certains scientifiques, mais qu'on ne trouvera jamais parce que...elle a évoluée !
Et après ça rigole sur la possibilité qu'il y ait bien une entité qui soit à l'origine de tout.

De toute manière quand bien même la Bible dirait vrai, elle est chiche en détail sur ce genre d'évènement, Noé aurait dû tenir un journal ultra détaillé au lieu de tenir une bouteille d'alcool à longueur de journée...

[Sakizama]

Citation :

Publié par Keyen

T'essayes de dire quoi, au juste? Que le déluge a bien eu lieu, et qu'ils ont pu repeupler la planete à 8 sans problème de consanguinité?

J'ai déjà essayé de faire passer ce message mais ça rentre pas.

[Airman]

L'humanité a la base en Afrique , coté premiers humains -> ils étaient pas beaucoup aussi.
Je doute qu'ils aient commencé a 15000+.

[Spartan]

Citation :

Publié par Sakizama

J'ai déjà essayé de faire passer ce message mais ça rentre pas.

Non c'est toi qui ne comprend rien à rien. Admettons ce mensonge sur l'évolution. L'Homme serait apparu par milliers dès le départ pour le fun de la diversité génétique ? Les probabilités que le hasard puisse former au travers d'un parcours de circonstances, d'une chance cosmiquement éhontée, engendrer un seul être humain est déjà de l'ordre du risible, il faudrait une chance du Feu de Dieu pour que ce heureux "hasard" se soit produit à un moment T en quasi simultané à plusieurs endroits sur Terre pour que ça colle...

Mais tu dois penser que les athées sont les maitres du monde de la compréhension logique de l'univers, et que tout croyant est indubitablement idiot pour ne pas dire un demeuré

[Aloïsius]

C'est inouï de lire des bêtises pareilles. L'évolution concerne des groupes de population bien entendu, au sein desquels l'apparition de caractères avantageux ou chanceux se propagent de génération en génération jusqu'à ce que la dérive génétique rende un sous-groupe assez différent de la population d'origine pour qu'on puisse parler d'une nouvelle espèce.

En ce qui me concerne, les croyants ne sont pas idiots. En revanche, ceux qui veulent nier la science du fait de leur fanatisme, de leur littéralisme et de leur ignorance le sont. On appelle ça l'obscurantisme, c'est incompatible avec l'intelligence.

[Sakizama]

Citation :

Publié par Spartan

Non c'est toi qui ne comprend rien à rien. Admettons ce mensonge sur l'évolution. L'Homme serait apparu par milliers dès le départ pour le fun de la diversité génétique ? Les probabilités que le hasard puisse former au travers d'un parcours de circonstances, d'une chance cosmiquement éhontée, engendrer un seul être humain est déjà de l'ordre du risible, il faudrait une chance du Feu de Dieu pour que ce heureux "hasard" se soit produit à un moment T en quasi simultané à plusieurs endroits sur Terre pour que ça colle...

Mais tu dois penser que les athées sont les maitres du monde de la compréhension logique de l'univers, et que tout croyant est indubitablement idiot pour ne pas dire un demeuré

Je vais être sympa et te donner la définition de "théorie" au sens scientifique: Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») est un ensemble cohérent d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits provenant de l'observations, l'expérimentation ou, dans le cas des mathématiques, déduites d'une base axiomatique donnée : théorie des matrices, des torseurs, des probabilités.

Tout les athées sont des génies, tout les croyants sont des idiots ? Newton même s'il a un peu foiré sa théorie sur la gravité nous a beaucoup apporté, Darwin l'a également été durant une longue période, Einstein était panthéiste... et dans le fond de la salle on devrait bien pouvoir trouvé un athée pas capable de faire tenir 2 cubes l'un sur l'autre.

Enfin bref c'était amusant au début mais entre Airman qui dit que je laisserais crever n'importe qui ou toi qui insinue que je considère tout les croyants comme des abrutis de première ça va doucement commencer à me gonfler et au jeu de celui de qui est le plus chiant, je gagne toujours.

[Oopsrongchan]

J'étais jamais passé par là.
Y'a du lourd ici.
Chui fan, je m'abonne. Ça flatte mon égo.

Allez, pour faire avancer le débat sereinement :

Citation :

Publié par Spartan

Mais tu dois penser [...] que tout croyant est indubitablement idiot pour ne pas dire un demeuré

Tu es en dessous de la vérité, imo.
De rien. (<---ange, second degrés, blague à tiroir, la classe américaine)

[Red Rhum]

Citation :

Publié par Airman

L'humanité a la base en Afrique , coté premiers humains -> ils étaient pas beaucoup aussi.
Je doute qu'ils aient commencé a 15000+.

J'ai pas de source, je tiens ça de seconde main (mon père). Les dernières recherches tendraient vers quelques centaines d'individus au départ.

[Aloïsius]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Goulet...Chez_l.27homme

15 000 personnes après la catastrophe de Toba d'après certains calculs*. Par comparaison, l'Harmonie of the Seas, le plus grand navire transportant des passagers, peut assurer le transport de presque 9 000 personnes. Mais pas d'éléphants, de hérissons, de vaches, de moutons. Il a nécessité le travail de plusieurs milliers d'employés pendant plusieurs années. Noé, c'était pas un être humain, c'était un super-sayen.


* certes fragiles. On parle aussi de 2 000 personnes pendant une très longue période.

[Myrk']

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est inouï de lire des bêtises pareilles. L'évolution concerne des groupes de population bien entendu, au sein desquels l'apparition de caractères avantageux ou chanceux se propagent de génération en génération jusqu'à ce que la dérive génétique rende un sous-groupe assez différent de la population d'origine pour qu'on puisse parler d'une nouvelle espèce.

En ce qui me concerne, les croyants ne sont pas idiots. En revanche, ceux qui veulent nier la science du fait de leur fanatisme, de leur littéralisme et de leur ignorance le sont. On appelle ça l'obscurantisme, c'est incompatible avec l'intelligence.

Je pense même pas, ou alors il vaut considérer la résistance aux biais cognitifs comme une forme d'intelligence.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Spartan

Non c'est toi qui ne comprend rien à rien. Admettons ce mensonge sur l'évolution. L'Homme serait apparu par milliers dès le départ pour le fun de la diversité génétique ? Les probabilités que le hasard puisse former au travers d'un parcours de circonstances, d'une chance cosmiquement éhontée, engendrer un seul être humain est déjà de l'ordre du risible, il faudrait une chance du Feu de Dieu pour que ce heureux "hasard" se soit produit à un moment T en quasi simultané à plusieurs endroits sur Terre pour que ça colle...

Mais tu dois penser que les athées sont les maitres du monde de la compréhension logique de l'univers, et que tout croyant est indubitablement idiot pour ne pas dire un demeuré

L'évolution un mensonge. Ça faisait longtemps.

Le seul mensonge ici c'est le Créationisme jeune terre que tu nous sers. Avec un déluge il y a 4000-6000 ans et Adam et Eve en début de chaîne quelques 10000 ans auparavant en gros.

La formation de notre système solaire n'est pas compatible avec un mythe de la sorte. Et l'apparition de la vie et son évolution non plus. L'humain n'est pas apparu comme par magie. C'est suite à de nombreux embranchements dans l'évolution que les primo-hominidés se sont développés au sein du bassin africain.

C'est sûr que c'est moins rassurant d'un point de vue "sens de la vie" de se dire que l'évolution n'a rien du finalisme que nous vend la Création biblique. Mais là science n'est pas la pour faire plaisir et réconforter une humanité qui se sent à juste titre insignifiante dans le cosmos.