[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Aloïsius

"normalement".
On bosse avec les Américains, là bas. Vous savez, ceux qui ont tué plus de soldats anglais en 2003 que les troupes de Saddam elles mêmes ? Les Canadiens n'ont pas prévenu Morin ?

Non-argument de base. Le tir ami fait partie de toutes les guerres, c'est dramatique mais c'est comme ça.

Et c'est plus que "normalement", l'ISAF dispose d'un contingent global. Et ça a été le cas lors de l'embuscade contre les troupes françaises : des F-15 ont voulu intervenir (et ne l'ont pas fait pour éviter... le tir ami), des A-10 et des AC-130 sont eux intervenus. Et diantre, ils n'étaient pas français.

Il semblerait surtout que les troupes françaises n'aient pas demandé de reconnaissance aérienne avant de débarquer à pied. Et je vois pas trop ce que vient foutre Hervé Morin là dedans, il ne supervise pas chaque opération des troupes françaises en Afghanistan ; ce n'est tout simplement pas son rôle.

Ca n'empêche pas d'envoyer d'autres moyens en Afghanistan, des drones de reconnaissance ou d'autres types d'hélicoptères pour varier les possibilités de la coalition. Actuellement la France n'a en Afghanistan que deux hélicoptères Caracal, dont la principale tâche est l'exfiltration de troupes (et pas du tout la reconnaissance aérienne).

[jthw]

Nous ne sommes pas des hommes politiques et nous pouvons donc nous passer de mauvaise fois et de langue de bois comme les militaires.

Soyons franc et comme je l'ai déjà dis allons au bout de nos logiques:

-Des tir fratricides ou sur des civils il y en a dans un pays en guerre et il y en aura toujours. C'est regrettable, ça n'améliore pas la situation sur le terrain mais le risque zéro n'existe pas. je crois que pendant les années 90 à 2001 les média ont fait la part belle aux frappes chirurgicales et autres guerres propres.

- Allez au bout de votre logique en ce qui concerne le matériel. L'armée ne sera jamais assez bien équiper et de toute façon pour le moment rien ne remplacera le fantassin à pied pour reconnaître, fouiller, tenir le terrain. Le contribuable refuse de payer plus pour la défense (c'est un choix), mais il veut aussi que les militaires exécutent les ordres et accomplissent leurs missions. Et bien les militaires font avec ce qu'ils ont et désespèrent de voir les programmes d'équipement retarder ou annulé en permanence car ils savent qu'ils le payeront de leur sang. Vous pouvez tous vous offusqué, mais ce sont les militaires les premier qui tirent la sonnette d'alarme sur le matériel, mais tant que tout va bien on s'en moque. Alors gauche, droite, centre etc... tous vous refuser la logique de la situation géopolitique et tous vous criez au scandale quand il y a 10 morts.

L'armée exécute les ordres, fait des demandes et des suggestions qui aboutissent rarement. Mais dans tous les cas elle doit faire ce qu'on lui dit et avec les moyens que nous tous nous lui donnons.
Prennons les prochaines réformes: réduction des effectifs mais augmentation des missions sur et en dehors du territoire national. Annulation de programme d'équipement et revalorisation des vieux matériels.

Avec vos grandes idées il faudrait peut être se donner les moyens de sa politique, ou alors avoir la politique de ses moyens. Moins d'homme, moins de missions! Pas de matériel, pas de missions difficile. Il faut être honnête avec soi-même et arrêter de changer son fusil d'épaule au grès des évènements. Moi j'appelle ça de l'hypocrisie.

-Hollande comme tous les hommes politiques devraient parfois se taire et essayer de comprendre parce que les esprits humanitaires vous en devenez ridicule:
reconstruction du pays: envoyez des entreprises et des société, c'est pas le boulot des militaires.
aide aux populations: envoyez des humanitaires, ce n'est pas le boulot des militaires.
Ah on ne peut pas parce qu'ils vont tous se faire tuer et découper ne morceaux?!! Il faut d'abord sécurisez le pays? Il faut donc envoyer des militaires?!! Mince alors terrible comme logique. Faut vraiment apprendre à se taire.

Encadrement et formation de l'armée afghane: c'est en cours depuis plus de cinq ans et c'est bien le boulot de l'armée. Mais quand on part de zéro il faut du temps. Former une section à la manoeuvre ça va vite. Une compagnie ou plus c'est autre chose. La gestion des appuis sol-sol et air-sol, le soutien logistique, les liaisons, la manoeuvre de la brigade ou du corps d'armée, avoir une politique de défense national, etc... Ca prend du temps, beaucoup de temps et en attendant il faut accompagner les soldats afghans sur le terrain aussi et au combat. Et pendant ce temps c'est toujours la guerre et il faut continuer à sécuriser le pays en attendant de passer progressivement le relais aux afghans.

Maintenant pour apporter un peu plus de réflexion:
Puisque vous aimez lire les conventions de genèves pour quoi ne pas le faire à fond aussi et vous apercevoir que les talibans et les terroristes (je différencie bien les deux autant que je les relie) ne sont pas protégé par elles. Pourtant tout le monde s'est offusqué devant guantanamo et les tortures (simulacre de noyade). C'est grâce à ces textes que les américains se permettent ce genre d'actes et que la communauté ne peut rien faire à part s'indigner. Mais cela s'appelle quand même une guerre et j'espère quand même que la France respectera la dignité humaines, ses droits et les conventions. Mais ça c'est aussi une réflexion de salon et je ne donne pas chère du taleb qui sera capturé par un gars du 8.

Réflexion tactique: la logique du bouclier et de l'épée. On peut donner plus d'équipement de protection et de blindage à nos hommes mais il y aura toujours une faille et ils perdront surtout en mobilité (un fantassin débarqué en afghanistan c'est 20kg parfois plus et pas avec un sac à dos, juste avec le sac de combat). Et c'est un facteur important (la mobilité) pour luter contre des guérillas qu'une armée conventionnelle peut gagner. Dont les forces spéciales font partie.
Sur ce terrain il faut du fantassin léger et bien appuyé (hélico, artillerie, avions...). Il faut aller déloger les talibans, et il faut y aller à pied. Pour info il faut savoir que si les forces spéciales ont laissé la place aux régiments de lignes c'est simplement parce qu'ils ne sont pas fait pour ce genre de mission et ils l'ont dit. ils sont toujours sur le théâtre mais mieux employé. Je me demande même comment on peut préconiser ce genre de théorie sans connaître les conditions d'emploi, les règles d'engagement et les missions que peuvent remplir des forces spéciales. Cest aberrant.

Trois petits points et puis s'en va:

-on ne sort pas un hélico chaque fois qu'une patrouille part: c'est cher et le contribuable râle. Seul les américains peuvent se le permettent actuellement. Les drones, ce sont tous nos hommes politiques des gouvernements successifs qui les ont retardé. Vous allez faire quoi avec des avions télécommandé les militaires, hein? Il faut du matériel c'est certain, ou alors il faut restreindre et redéfinir les missions des militaires et donc le livre blanc.

-la gauche qui demande un vote alors qu'elle a refusé la réforme des institutions qui le préconise. La grande valse et farce de nos politiciens continue (une fois à droite, une fois à gauche, un peu au centre et ainsi va la politique).

-l'armée se remettra de nos grands discours sur comment capturer un talibans, ou combien de cartouche il faut avoir sur soi.

Allez un petit ps pour répondre à une question sur la relation entre les talibans du mollah Omar et Oussama. Pour concrétiser leur alliance, le fils de l'un a épousé la fille de l'autre. C'est donc un lien de sang qui est d'une importance sans portée dans le code tribale des pachtouns (le
pachtounwalli) dont sont issue les talibans. Ils ne livrerons jamais Oussama.

Désolé pour le pavé.

[jthw]

doublon.

[WildZ]

Citation :

Publié par jthw

-l'armée se remettra de nos grands discours sur comment capturer un talibans, ou combien de cartouche il faut avoir sur soi.

ils voulaient 5 chargeurs maximum c'est ça? Ils ont beaux nos généraux de salon, un peu comme en 14 quoi

pour les FS, ça serait pas l'inverse plutôt? j'ai du mal comprendre mais il me semble que c'est eux les plus aptes à s'infiltrer profondément et mener des opération en territoire ennemis avec des éléments de l'armée afghane non?

[jthw]

Citation :

Publié par Otei Arken

ils voulaient 5 chargeurs maximum c'est ça? Ils ont beaux nos généraux de salon, un peu comme en 14 quoi

pour les FS, ça serait pas l'inverse plutôt? j'ai du mal comprendre mais il me semble que c'est eux les plus aptes à s'infiltrer profondément et mener des opération en territoire ennemis avec des éléments de l'armée afghane non?

Pour ce qui s'est passé sur le terrain, les militaires se serviront du rapport de retour d'expérience.
Pourquoi 5/6 chargeurs: c'est le manque d'expérience de la guerre de notre armée qu'elle est en train d'acquérir douloureusement et l'habitude de faire du maintien de la paix avec des moyens limités et aussi les restrictions budgétaires.

Maintenant il y a eu peut être des erreurs. Le terme n'est pas vraiment exact. Ce n'est pas la première fois qu'ils allaient la bas apparemment il ne s'était jamais rien passé. L'habitude et la routine sont dangereuses aussi. Mais faire le procès d'homme sur le terrain, à moins qu'ils aient violé les lois de la guerre (convention de genève, droit de l'homme...), est injuste.
Tous les choix sont discutables: pourquoi ne pas être monté en véhicule blindé jusqu'au col? Et bien peut être qu'au lieu d'y avoir 10 morts il y en aurait eu 20 ou 30... et on peut discuté comme ça longtemps. Nous n'étions pas sur le terrain dans leur situation et nous ne savons pas comment nous nous aurions réagis et ce que nous aurions fais.

Alors discutons de notre présence là bas, de la fameuse "guerre globale contre le terrorisme" (et ce point est très discutable), et de la stratégie et politique étrangère de la France. Pour le terrain je peux te garantir que ceux qui y étaient vont se refaire le film des milliers de fois, en se disant pourquoi j'ai fait ça, pourquoi j'ai donné telle ordre, j'aurais du dire de prendre ça et de passer par là.... Pas la peine de les accablé plus. Le choix tactique appartient au chef sur le terrain.

Les FS n'ont pas vocation à tenir et ratisser le terrain pour permettre la reconstruction du pays. Ils font du ponctuelle sur des objectif bien défini. Et pour bien d'autres raisons.

[falcon]

Citation :

Publié par jthw

Pour info il faut savoir que si les forces spéciales ont laissé la place aux régiments de lignes c'est simplement parce qu'ils ne sont pas fait pour ce genre de mission et ils l'ont dit...

J'accepte toujours les critiques quand elles sont argumentées et tu sembles connaitre le sujet, néanmoins si les FS se disent impuissantes contre cette guerilla, FS qui se rapproche pourtant le plus de ce type de combat :

Citation :

Les "forces spéciales" d'aujourd'hui sont les héritières directes de ces commandos britanniques. Souvent, il y a confusion entre guérilla et commando dont la similarité est dans la tactique et la différence dans la stratégie à la fois militaire et psychologique pour atteindre le but...

Je trouve extrêmement maladroit de les remplacer par des forces qui conviennent encore moins au conflit ^^

Quant a la convention de Genève il serait temps que l'on se pose la question une bonne fois pour toute, somme nous en "guerre" contre des combattants ou des terroristes ?, selon la réponse cela change tout ^^ concernant nos méthode, nos forces engagées et le traitement des prisonniers...

Enfin je trouve réducteur de considérer les militaires comme juste de petits soldats fan de la gâchette, il y a bien d'autres missions que l'on peut leur confier (l'histoire en regorge ^^) pour lesquels leur présence ne me choque pas...
(si les pompiers se contentaient d'éteindre les feux cela se saurait et ça grognerait dans l'opinion )

Falcon

[Aloïsius]

Ce n'est pas parce que les FS sont susceptibles d'utiliser des tactiques de guérillas qu'elles sont adaptées à combattre ces dernières ! Si les Talibans avaient un Etat, une armée lourde, des blindés, bref, une supériorité matérielle et numérique sur le terrain, alors des tactiques de guérilla seraient logique.

Les FS peuvent en revanche servir à s'infiltrer au Pakistan pour aller exploser ou clandestinement un gus qui se croyait à l'abri derrière ses gardes du corps dans un camps d'entrainement protégé par les services secrets pakistanais. Et repartir fissa.

Les utiliser pour faire de la patrouille routinière ou de la surveillance de frontière, c'est un peu con.

[Caepolla]

Citation :

Publié par jthw

Avec vos grandes idées il faudrait peut être se donner les moyens de sa politique, ou alors avoir la politique de ses moyens. Moins d'homme, moins de missions! Pas de matériel, pas de missions difficile. Il faut être honnête avec soi-même et arrêter de changer son fusil d'épaule au grès des évènements. Moi j'appelle ça de l'hypocrisie.

Euh, tu es qui pour te permettre des jugements pareils ? Par quel science infuse peux-tu savoir que les gens sur ce forum sont hypocrites et changent leur fusil d'épaule au gré des événements ?

P. S. : au gré, pas au grès, on est pas de la caillasse.

[Lothar]

Citation :

Publié par falcon

Je trouve extrêmement maladroit de les remplacer par des forces qui conviennent encore moins au conflit ^^

Ben non , c'est logique, tu n'utilise pas des troupes d'élites pour faire du travail de garnison. Ca les rend trop vulnérable et ca les empêche d'utiliser leurs qualités et les techniques particulières qu'elles ont apprises.

[Cadwallon]

Je crois, Falcon, que jthw a répondu à ta question sur le pourquoi d'envoyer des forces autres que les FS: il s'agit de tenir/contrôler le terrain dans la durée, les FS ayant par définition à remplir des missions plus ciblées et plus courtes (les missions de longue durée pouvant leur être attirbuées manquent sur ce théâtre d'opérations).
Pour ce qui est de classer les Talibans comme combattants ou terroristes, cad dans le premier cas comme guerrilleros, la question est difficile. Comme beaucoup de guerillas, ils utilisent tour à tout la méthode -terrorisme et guerilla sont avant tout des méthodes d'action, j'insiste la-dessus- qui leur semble la plus adaptée. Ce qu'il faut considérer de mon point de vue serait plutôt la nature de l'adversaire, à savoir quelqu'un dont on peut difficilement espérer la reddition, ou avec qui la négociation n'est tout simplement pas possible. Je te laisses libre d'en tirer les conséquences.

Pour reprendre le fil sur la GWOT, une critique alors: la gestion "idéologique" et non pragmatique de la question à poussé les autorités américaines à faire l'amalgame entre des fronts très différents et pas forcement reliés à la base (des Phillipines à l'Afghanistan), et donc à leur conférer une sorte d'unité qui joue maintenant contre les forces engagées contre les groupes y étant actifs.

[Mahorn]

Citation :

Publié par jthw

Puisque vous aimez lire les conventions de genèves pour quoi ne pas le faire à fond aussi et vous apercevoir que les talibans et les terroristes (je différencie bien les deux autant que je les relie) ne sont pas protégé par elles. Pourtant tout le monde s'est offusqué devant guantanamo et les tortures (simulacre de noyade). C'est grâce à ces textes que les américains se permettent ce genre d'actes et que la communauté ne peut rien faire à part s'indigner. Mais cela s'appelle quand même une guerre et j'espère quand même que la France respectera la dignité humaines, ses droits et les conventions. Mais ça c'est aussi une réflexion de salon et je ne donne pas chère du taleb qui sera capturé par un gars du 8.

Les talibans et autres sont tout à fait concernés par les Conventions de Genève, qui ne se limites pas aux forces régulières. Pour Gantanamo, même Bush a dû faire machine arrière et reconnaître que les Conventions s'y appliquaient aussi. D'ailleurs cette base ne sert plus à rien, toute action effectuée là-bas étant maintenant sous la menace d'une censure de la Cour suprême.

Pour la dernière phrase, si les militaires français n'ont toujours rien compris à la guerre d'Algérie et à la politique du FLN, c'est que ce sont vraiment des abrutis. Même remarque pour les américains et le Vietcong.

[Lothar]

Citation :

Publié par Mahorn

Les talibans et autres sont tout à fait concernés par les Conventions de Genève, qui ne se limites pas aux forces régulières.

Ca dépend. Seuls les milices irrégulières reconnues sont protégés par les conventions de Genève. Et encore devrait-elles porter un brassard indiquant leur statut .

Les terroristes eux ne sont pas du tout considérés comme des combattants et entre dans la catégorie criminelles prévus à cet effet de la législation du pays.

PS: par contre la torture est interdit contre tous le monde.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lothar

Les terroristes eux ne sont pas du tout considérés comme des combattants et entre dans la catégorie criminelles prévus à cet effet de la législation du pays.

Mais la catégorie "de combattants illégaux" inventée par Bush n'existe pas. Il y a des combattants ennemis, protégés par la convention de Genève d'une part. Et les civils (potentiellement criminels et en ce cas passibles des sanctions appropriées) protégés aussi par la convention de Genève.
Mais, en aucun cas, l'armée US n'est habilité par le droit international à juger ou exécuter des gus attrapés sur le champs de bataille... Même s'il vaut sans doute mieux être captif à Gitmo que crever dans un contener scellé en Afghanistan.

[Boulba]

Citation :

Publié par Lothar

Ca dépend. Seuls les milices irrégulières reconnues sont protégés par les conventions de Genève. Et encore devrait-elles porter un brassard indiquant leur statut .

Les terroristes eux ne sont pas du tout considérés comme des combattants et entre dans la catégorie criminelles prévus à cet effet de la législation du pays.

Les conventions de Genève sont un guide pour le comportement civilisé et honorable d'une force armée contre une autre force armée. La lecture juridique peut faire comprendre qu'un soldat peut se dispenser d'un comportement civilisé pour des notions de brassard/uniforme/etc...Cette lecture est notre perte. Chaque victoire militaire est une défaite politique si elle emploie des moyens que nous sommes supposé condamner!

Et Lothar le précise fort à propos: Si ce ne sont pas des combattants traitables avec les égards des conventions; ce sont des criminels qui doivent être dans ce cas traités avec les égards du au code pénal en vigueur.

Bush et ses sympathisants, en voulant créer un catégorie intermédiaire, ont réussi à 100% à décrédibiliser nos soit-disants valeurs occidentales et c'est tout.

[falcon]

Citation :

Publié par Lothar

Ben non , c'est logique, tu n'utilise pas des troupes d'élites pour faire du travail de garnison. Ca les rend trop vulnérable et ca les empêche d'utiliser leurs qualités et les techniques particulières qu'elles ont apprises.

On en revient au même problème de la définition de notre rôle en Afghanistan

Je ne suis pas sur que nos troupes se contentent de faire un travail de garnison, maintient de l'ordre, surveillance des frontières (travail qui de toute façon incombe à l'armée locale) , ou alors il faudra que l'on m'explique ce que faisait notre expédition maudite en plein fief Taliban a essayer de les débusquer et chasser avec des moyens conventionnels (et encore peut on parler de moyens conventionnels privé de communication et avec le minimum de munitions ? )

Le reportage sur TF1 est édifiant sur ce point, je ne sais pas si c'était le cas ici mais là il s'agissait clairement d'une opération taillée sur mesure pour les FS, une poignée de talibans retranchées dans une maison, notre armée conventionnelle a part tirer non stop dans les murs par dessus l'épaule en visant a peine allongé dans une tranchée n'a dut son salut et sa fuite qu'a un missile qui est arrivé a temps pour une fois...

@Aloïsius je ne suis pas expert en l'art de la guerre (Art of war et medieval total war ça compte pas je suppose ? ) mais il semblerait en effet que la guerrilla soit parfaitement adapté a combattre contre une armée conventionnelle, la question qui se pose et que devrait se poser les politiques c'est quel est le moyen le mieux adapté pour combattre la guerrilla (on est d accord qu'une autre guerilla/commando/FS n'est pas une solution satisfaisante même si cela reste la moins pire des deux a mon sens ^^)

@Boulba +1 il n'y a pas de statut intermédiaire entre criminel/terroriste et combattant n'en déplaise a Bush, je repose ma question, contre qui se bat t'on ?

Le déroulement minute par minute si cela n'a pas été posté :
http://www.lefigaro.fr/international...ghanistan-.php

[WildZ]

Citation :

Publié par falcon

[...]je ne sais pas si c'était le cas ici mais là il s'agissait clairement d'une opération taillée sur mesure pour les FS[...]

Apparemment c'était un convois d'une centaine de soldats en véhicules blindés mais pour aller faire quoi exactement, peut-être vérifier la zone...

[jthw]

Citation :

Publié par Caepolla

Euh, tu es qui pour te permettre des jugements pareils ? Par quel science infuse peux-tu savoir que les gens sur ce forum sont hypocrites et changent leur fusil d'épaule au gré des événements ?

P. S. : au gré, pas au grès, on est pas de la caillasse.

Désolé ma phrase est très maladroite et elle s'adressé de manière générale aux décideurs et à ceux qui les rejoignent dans certaines idées saugrenue.

On veut réduire le nombre d'homme de la défense nationale et en contre partie on augmente les missions et les interventions intérieures comme extérieures. C'est ridicule. Si on réduit il faut accepté les limitations tant sur le plan humain que matériel. Et on vois tout le monde qui crie au scandale après les derniers évènements tragiques, alors que les mêmes il y a pas si longtemps voulaient ces réductions.
Les armées françaises sont en sur régime. Les hommes manque de temps pour s'entraîner et le matériel ne suit pas. Et tout cela reste budgétaire. L'argent le nerf de la guerre.
Parfois il faut savoir dire non on ne peux plus ou pas pour telle et telle raison. Mais le politique ne supporte pas qu'on lui dise ce n'est pas possible.

Ce n'est pas propre à l'armée française; les anglais sont dans le même cas, voir en pire.
Sans relancer le débat, l'accident de Carcassone est aussi lié à cette sur chauffe. Le rythme des GCP est incroyable. Ils enchaînent missions opérationnelles, démonstration pour le public, les armées étrangère, l'IHEDN, etc... Ca n'excuse rien dans l'accident mais c'est aussi une cause. Ils ne sont pas là pour faire des démonstrations (ce fameux lien armée-Nation).

Je réitère mes excuse pour cette maladresse.

Pour Falcon: oui l'armée peut faire bien d'autre missions que la guerre.C'est un vrai couteau suisse mais il ne faut pas oublier son vrais rôle. A force de faire de l'humanitaire on en oublie l'essentielle.

Toujours pour info il existe en afghanistan des PRT: des équipes de reconstruction du pays. Ils ne se contentent pas de creuser un puits ou refaire une école. Ils font des gros travaux d'infrastructures. Ce sont des militaires protégé par des militaires. Ils sont très vulnérables et la protection d'un chantier est énorme. Statique pendant plu sieur jours voir semaines, après quelques round d'observation ils ont droit au sniping et attentat suicide.
L'histoire afghane n'est pas finit. Va t on y rester. Personnellement je suis partagé sur le sujet.

Et pour Caepolla: encore une fois désolé, je manque parfois de tact et je suis maladroit quand un sujet me touche.

Citation :

Publié par jthw

On veut réduire le nombre d'homme de la défense nationale et en contre partie on augmente les missions et les interventions intérieures comme extérieures. C'est ridicule. Si on réduit il faut accepté les limitations tant sur le plan humain que matériel. Et on vois tout le monde qui crie au scandale après les derniers évènements tragiques, alors que les mêmes il y a pas si longtemps voulaient ces réductions.
Les armées françaises sont en sur régime. Les hommes manque de temps pour s'entraîner et le matériel ne suit pas. Et tout cela reste budgétaire. L'argent le nerf de la guerre.
Parfois il faut savoir dire non on ne peux plus ou pas pour telle et telle raison. Mais le politique ne supporte pas qu'on lui dise ce n'est pas possible.

Mais ça tout le monde sur ce forum est d'accord. L'armée n'a actuellement pas les moyens de ses ambitions.

Ce n'est pas non plus le seul problème, pour moi il est anormal d'envoyer des jeunes inexpérimentés en première ligne, il est anormal que des opérations de ce type soient si mal préparées et il est anormal que le commandement ne reconnaisse pas ses erreurs.

[jthw]

Citation :

Publié par falcon

On en revient au même problème de la définition de notre rôle en Afghanistan

Je ne suis pas sur que nos troupes se contentent de faire un travail de garnison, maintient de l'ordre, surveillance des frontières (travail qui de toute façon incombe à l'armée locale) , ou alors il faudra que l'on m'explique ce que faisait notre expédition maudite en plein fief Taliban a essayer de les débusquer et chasser avec des moyens conventionnels (et encore peut on parler de moyens conventionnels privé de communication et avec le minimum de munitions ? )

Le reportage sur TF1 est édifiant sur ce point, je ne sais pas si c'était le cas ici mais là il s'agissait clairement d'une opération taillée sur mesure pour les FS, une poignée de talibans retranchées dans une maison, notre armée conventionnelle a part tirer non stop dans les murs par dessus l'épaule en visant a peine allongé dans une tranchée n'a dut son salut et sa fuite qu'a un missile qui est arrivé a temps pour une fois...

@Aloïsius je ne suis pas expert en l'art de la guerre (Art of war et medieval total war ça compte pas je suppose ? ) mais il semblerait en effet que la guerrilla soit parfaitement adapté a combattre contre une armée conventionnelle, la question qui se pose et que devrait se poser les politiques c'est quel est le moyen le mieux adapté pour combattre la guerrilla (on est d accord qu'une autre guerilla/commando/FS n'est pas une solution satisfaisante même si cela reste la moins pire des deux a mon sens ^^)

@Boulba +1 il n'y a pas de statut intermédiaire entre criminel/terroriste et combattant n'en déplaise a Bush, je repose ma question, contre qui se bat t'on ?

Le déroulement minute par minute si cela n'a pas été posté :
http://www.lefigaro.fr/international...ghanistan-.php

Pour sécuriser un pays ou une zone il faut y aller et occuper le terrain. D'ou la réflexion sur le manque d'homme en afghanistan (il en faudrait le double). Et ça c'est le boulot de l'infanterie. Et forcément plus tu étand ton dispositif plus tu débusque l'ennemi. Ou alors celui ci ne peut absolument que tu viennes dans la zone et il la défend.

Les moyens conventionnelle découle du terme convention. Ne pas se tromper dans le sens. Un moyen non conventionnelle serait l'arme chimique par exemple, ou le soutien de faction par des barbouzes des services secret (ce qui a été fait dans un premier temps par les américains pour renverser le régime taliban).

Le reportage de TF1 est édifiant de par les commentaires du journaliste. Il faut écouter plutôt les ordres et compte rendu du chef de groupe. Personnellement je vois un groupe d'infanterie qui en reconnaissance débusque l'ennemi. Celui ci est plus nombreux, le groupe est fixé (manoeuvre impossible voir dangereuse sous un tir nourri de l'ennemi). Un deuxième groupe l'appui notamment par le tir d'un missile. Le groupe fixé se désengage. Rien de choquant pour moi si ce n'est les commentaires: "cette fois-ci ils ont eu de la chance, il n'y a pas de perte". C'est bien du boulot pour l'infanterie qu'on voit dans se reportage et pas pour les FS.

Contre qui se bat-on? le régime taliban principalement. Il réponde très bien à la question dans l'émission "c dans l'air" qui est passé cette semaine. Sans rentrer dans le détail car se serait trop long, je dirais que plus qu'ailleurs il faut que la région soit stabilisé. Regardé une carte, placé les différentes ethnie et religion dessus rajouté les moyens militaires en présence (nucléaire entre autre), regardé qui déteste sont voisin et vous allez déjà comprendre l'essentiel. Il y a aussi et il ne faut pas le cacher des intérêts économiques énormes et c'est une bonne raison pour les US, et pour nous aussi puisque çà remet en cause aussi les relation dans la région.
En ce qui concerne la guerre contre le terrorisme elle existe mais ce n'est pas la raison majeur. C'est surtout plus simple à expliquer au grand public que nous sommes. Si tu retires les média, arme de prédilection des terroristes, il ne reste pas grand chose. 300 morts dans un attentats c'est horrible et j'en ai parfois les larmes aux yeux, mais ça ne destabilise pas un pays, tant qu'ils n'ont pas d'arme de destruction massive. Pour éviter que ça arrive il faut stabiliser la région entre autre. Si tu éteint ta télé et internet et bien les attentats tu en n'entends même pas parlé.

Maintenant je le redis: je reste partagé sur notre présence la bas.

[Cadwallon]

Citation :

Publié par falcon

ou alors il faudra que l'on m'explique ce que faisait notre expédition maudite en plein fief Taliban a essayer de les débusquer et chasser avec des moyens conventionnels (et encore peut on parler de moyens conventionnels privé de communication et avec le minimum de munitions ? )

Le reportage sur TF1 est édifiant sur ce point, je ne sais pas si c'était le cas ici mais là il s'agissait clairement d'une opération taillée sur mesure pour les FS, une poignée de talibans retranchées dans une maison, notre armée conventionnelle a part tirer non stop dans les murs par dessus l'épaule en visant a peine allongé dans une tranchée n'a dut son salut et sa fuite qu'a un missile qui est arrivé a temps pour une fois...

@Aloïsius je ne suis pas expert en l'art de la guerre (Art of war et medieval total war ça compte pas je suppose ? ) mais il semblerait en effet que la guerrilla soit parfaitement adapté a combattre contre une armée conventionnelle, la question qui se pose et que devrait se poser les politiques c'est quel est le moyen le mieux adapté pour combattre la guerrilla (on est d accord qu'une autre guerilla/commando/FS n'est pas une solution satisfaisante même si cela reste la moins pire des deux a mon sens ^^)

L'utilisation des troupes "conventionnelles" en Indochine et en Algérie, pour la traque de groupes de plusieurs dizaines d'insurgés, n'a pas été vraiment ce qu'on pourrait appeler un non-sens... il faut plus qu'une vingtaine ou une trentaine de commandos pour réduire de telles unités, généralement bien armées et coordonnées. D'où l'envoi de troupes régulières.

[jthw]

Citation :

Publié par Korri

Mais ça tout le monde sur ce forum est d'accord. L'armée n'a actuellement pas les moyens de ses ambitions.

Ce n'est pas non plus le seul problème, pour moi il est anormal d'envoyer des jeunes inexpérimentés en première ligne, il est anormal que des opérations de ce type soient si mal préparées et il est anormal que le commandement ne reconnaisse pas ses erreurs.

Ce n'est pas l'armée qui n'a pas les moyens de ses ambitions; ce sont les ambitions des politiques qui ne sont pas adaptées aux moyens qu'il donne à l'armée! C'est une très grande différence. Les militaires exécutent les ordres et le patron c'est le Président.

Si tu n'envoies pas ces jeunes qui sont formés et entraînes tu envoies qui? C'est le format et la configuration de nos armées, ça a des avantages et des inconvénients. Il n'y a pas de troupe combattante plus aguerris qu'une autre. Dans toutes les sections ou compagnie, tu as des jeunes, des moins jeunes, des soldats avec un large passé et d'autre moins. Il y a des soldats qui ont 20ans de service et qui ne se sont jamais fait tiré dessus et d'autre qui en ont 5 et qui on déjà connu le feu.
Les hommes de la sections qui sont vivant et qui je l'espère vont vite se remettre physiquement et psychologiquement viennent d'acquérir dans la souffrance et la douleur une grande expérience. Ils ne resteront pas ensemble je pense et seront affectés séparément dans d'autres unité.

En ce qui concerne la mauvaise préparation de la mission et les erreurs de commandement c'est un peu vite raccourci et expédié. Si tu as le rapport détallé de l'opération, son déroulement, les enregistrements audio des compte rendu et ordres passé par la radio, les témoignages des soldats qui étaient sur le terrain et qui s'en sont sorti, je suis preneur. Je l'ai déjà dis aussi: tout est discutable. Il y a peut être eu des erreurs, je l'ai déjà dis, mais ce n'est pas sur.

Si tu veux en savoir plus, tu vas à Castres et tu sors un peu dans les bars et boites de nuits et tu vas discuter avec des gars du 8. Le renseignement humain il n'y a que ça de vrai. Mais attend toi a entendre le pire.

[falcon]

Citation :

Publié par jthw

... Personnellement je vois un groupe d'infanterie qui en reconnaissance débusque l'ennemi. Celui ci est plus nombreux, le groupe est fixé (manoeuvre impossible voir dangereuse sous un tir nourri de l'ennemi). Un deuxième groupe l'appui notamment par le tir d'un missile. Le groupe fixé se désengage. Rien de choquant pour moi si ce n'est les commentaires: "cette fois-ci ils ont eu de la chance, il n'y a pas de perte". C'est bien du boulot pour l'infanterie qu'on voit dans se reportage et pas pour les FS.....

Merci de rappeler le triste rôle de l'infanterie dans toutes les guerres, c'est en effet toujours elle qui fait le sale boulot et essuie les plus grosses pertes...

C'est moi ou j'ai souvent l'impression qu'elle joue le rôle de la chèvre ? vous remarquerez que la solution du problème vient toujours d'une autre unité qui elle à la bonne idée de tirer a distance (artillerie, unité aérienne...)

Les Français savent t'ils qu'ils ont des unités en première ligne juste bonne a essuyer les tirs sans participer réellement a la résolution du conflit ? , moi je le découvre avec cette histoire... (ça coûte aussi peut être moins cher comme dit au dessus d'envoyer 3 troufions qu'un hélico ou un drone )

(je ne crois pas a la stratégie d'occupation du terrain, la preuve en irak, même si on mettait 1 soldat par M² il y aurait toujours des résistants qui trouverait la parade en se cachant parmi les civils ou sous terre ^^)

Falcon

Ps : Je me doute bien qu'on se bat contre les talibans, mais sont t'ils des combattants (uniformes, grades, convention de Genève...) ou des civils terroristes ? attention question piège

@jthw j'ai posté un lien minute par minute je peux pas mieux ^^

@Cadwallon c'est justement cette logique qui est en cause là, comment peut ont fixer des ennemies qui sont partout et nulle part a la fois, dans le reportage c'est un miracle que pour une fois l'origine des tirs soit parfaitement localisé comme dans une guerre classique (un bunker...) , mais peut on appliquer ces mécanismes un peu lourd et dangereux dans une guerilla ?

[Cadwallon]

Des unités qui n'ont aucune utilité ? Une armée est un tout tu sais, où les différentes unités ont chacune leur fonction. C'est l'utilisation adéquate de chacune et leur bonne coordination dans le cadre d'une tactique se révelant juste qui permet de l'emporter dans un engagement. Même si une unité d'infanterie ne faisait que fixer un groupe de Talibans dans un engagement, donnant le loisir à une autre unité de tourner l'adversaire par exemple, cela illustre bel et bien son importance.

[touffe]

Citation :

Publié par falcon

C'est moi ou j'ai souvent l'impression qu'elle joue le rôle de la chèvre ? vous remarquerez que la solution du problème vient toujours d'une autre unité qui elle à la bonne idée de tirer a distance (artillerie, unité aérienne...)

Les Français savent t'ils qu'ils ont des unités en première ligne juste bonne a essuyer les tirs sans participer réellement a la résolution du conflit ? , moi je le découvre avec cette histoire... (ça coûte aussi peut être moins cher comme dit au dessus d'envoyer 3 troufions qu'un hélico ou un drone )

Tu sais les Talibans ne sont pas des idiots ... S'ils voient un chasseur bombardier américain ou des hélicoptères français leur passer au dessus, ils ne se montrent pas en faisant des grands signes : "Votre ennemi est là !".
Donc l'infanterie (française-américaine-canadienne, etc.) participe bel et bien à la "résolution du conflit" (en l'occurrence --> neutraliser un groupe de Talibans qui attaquent/embusquent), en les "fixant" comme dirait un militaire, tout en communiquant des coordonnées de tir à l'artillerie ou au support aérien. Sans l'échelon infanterie, comme tu les repères, les méchants talibans que tu veux bombarder ?

[falcon]

Citation :

Publié par touffe

Tu sais les Talibans ne sont pas des idiots ... S'ils voient un chasseur bombardier américain ou des hélicoptères français leur passer au dessus, ils ne se montrent pas en faisant des grands signes : "Votre ennemi est là !"...

Il me semble que la reconnaissance aérienne et satellite a fait quand même quelques progrés depuis cela



Infrarouge ? drones silencieux ? ^^

Falcon