L'Agora

Nouvelle attraction de fête forraine : les SNLE tamponneurs

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Bonjour,

Personne n'a échappé à la polémique des dernières semaines :
Oh my God, 2 Sous-marin Nucléaires Lanceurs d'Engin (SNLE) se sont percutés !!!!

Explication officielle :
bah ces bâtiments sont plus silencieux qu'une crevette... donc ils ne se sont pas "vu"....
+ Probabilité très

Résultat des courses : un peu de tôle froissé et de peinture écaillée.

Polémique : Ohhhh on a échappé à l'armagedon dans la mer !! Missiles + réacteurs nucléaires auraient pu avoir des fuites et ainsi polluer le fond marin.

Questions que je pose :
- Les risques d'une collision sérieuse : à mon sens, une pollution due aux fuite du réacteur nucléaire sans ou de faible fuite au niveau des missiles

- SNEL silencieux comme des beignets de crevette ??? A mon sens, c'est probablement vrai s’ils sont à l'arrêt prêt à lancer leurs missiles pour justement éviter d'être détecter à la dernière minute. Maintenant, je ne pense pas qu'ils soient vraiment tellement silencieux lorsqu'ils sont en vitesse de croisière. Mais un spécialiste peut sans doute corrigé cette opinion.

- Quels sont les vrais moyens de détection passifs des SNEL ? Il me semble qu'il doit y avoir déjà les écoute des bruits environnants, la détection de chaleur environnante et enfin un système de détection de masse métallique. Est ce confirmé ? Malgré tout ça ils ne se sont pas vus ????

- Marine Française Vs Marine Anglaise : il y a une vrai animosité entre ces 2 marines. Du coup, ça ne m'étonnerai pas que les deux ou un des deux aient joué au cacou...

Que pensez vous de cette affaire ?
Lotte
Citation :
Publié par Lotte
- SNEL silencieux comme des beignets de crevette ??? A mon sens, c'est probablement vrai s’ils sont à l'arrêt prêt à lancer leurs missiles pour justement éviter d'être détecter à la dernière minute. Maintenant, je ne pense pas qu'ils soient vraiment tellement silencieux lorsqu'ils sont en vitesse de croisière. Mais un spécialiste peut sans doute corrigé cette opinion.
Si. C'est ultra silencieux un SNLE. TOUT est fait pour réduire le niveau sonore. L'hélice est spécialement étudie pour minimiser le bruit (du notamment au phénomène de cavitation apr exemple). Tous les éléments susceptibles de créer des vibrations (comme un robot pour la cuisine par exemple !) sont mis sur des coussins a suspensions pour éviter que ces vibrations ne se propagent a la coque etc... Bref la recherche du moindre bruit est vraiment poussée a son maximum.
Citation :
Publié par Veunaab
Je suppose que chacun de ces 2 sous marins doivent avoir un 'contre sonar' ; ça ne m'étonnerait pas qu'ils se soient neutralisés chacun de leur côté.
Dans 99% des cas le sonar est "passif", ie il se contente d'écouter les sons, il n'est donc pas réellement possible de "contrer" ce sonar... A part en étant justement extrêmement silencieux, pour se fondre dans le bruit de fond.
Un sonar "actif" (basé sur le principe du radar et récupérant l'echo) a l'énorme inconvénient de signaler ta position comme un phare.
Citation :
Publié par SekYo
Si. C'est ultra silencieux un SNLE. TOUT est fait pour réduire le niveau sonore. L'hélice est spécialement étudie pour minimiser le bruit (du notamment au phénomène de cavitation apr exemple). Tous les éléments susceptibles de créer des vibrations (comme un robot pour la cuisine par exemple !) sont mis sur des coussins a suspensions pour éviter que ces vibrations ne se propagent a la coque etc... Bref la recherche du moindre bruit est vraiment poussée a son maximum.
Je suis plutot d'accord avec toi.
Ok pour la réduction tous bruits et vibration dans le batiment.

Par contre, je me pose tout de même la question de la vitesse : est il vraiment hyper silencieux pour des vitesses élevées / vitesse moyenne.

J'imagine aisément qu'il soit très silencieux en basse vitesse / arrêt.

Par contre qu'en est il des autres moyens de détection dont je parle dans le post d'origine (détection de chaleur et de métal ?)
détection de chaleur, dans l'eau à une centaine de mètres : l'eau est le meilleur stockeur de chaleur, si on ajoute en plus les courants et autre ça me paraît très aléatoire
détection de masse : ça *pourrait* se faire (gros contrastes de densité), mais si le sous-marin est trop profond/loin je ne pense pas qu'on capte un signal intéressant (c'est mon expérience sur les gravis terrestres qui parle là)
détection de neutrinos : ça pourrait être intéressant ... il faudrait une énorme piscine, mais le signal serait pas mal et visible de loin.
Les Russes/américains ont expérimenté un LIDAR aéroporté : ça marcherait sur les sous-marins peu profonds (comme le DAM en moins bien)

Sous l'eau, c'est le son le système de détection le plus efficace à longue portée - c'est pour cela que les requins/cachalots/autres prédateurs marins se basent à longue portée sur un système d'oreille efficace (et sur les odeurs aussi, mais c'est inadapté pour les problématiques sous-marines)

Par contre, dans cette affaire, j'ai bien aimé les explications vaseuses de notre Royale à propos des "contre-sonars". Ca m'a bien fait rire :')

/edit l'analyse technique semble sèche, mais c'est juste que j'ai voulu faire court. Désolé de ne pouvoir détailler plus longtemps

Personnellement je pense que c'est vraiment une collision accidentelle, les deux sous-marins ne se sont réellement pas détectés mutuellement. En effet, quand on pense être tranquille dans sa zone de patrouille, on relâche un peu l'attention, on se crispe moins sur ses écouteurs à l'affût du moindre trouble ... et du coup on n'entend pas le SNLE voisin qui croise à très faible vitesse. Il faut savoir qu'à 4/5 noeuds, il n'y a même pas besoin des pompes de refroidissement du réacteur nucléaire, la circulation se fait "naturellement" ... Après, il y a les vagabonds qui auraient pu trahir la présence de l'autre, mais si l'opérateur ne fait pas attention au bon azimut et au bon moment il peut parfaitement le rater.
Donc les marines respectives ont découvert qu'ils utilisaient les mêmes zones de patrouille pour leurs boumiers. Je crois que ça va faire des heures sup' à Brest pour redéfinir des zones
ben c'est surtout que pour être vraiment efficace en détection sous marine, il faut trahir sa propre présence. du coup on comprend mieux comment on peut arriver à un carambolage aquatique
Citation :
Publié par elerazar
ben c'est surtout que pour être vraiment efficace en détection sous marine, il faut trahir sa propre présence. du coup on comprend mieux comment on peut arriver à un carambolage aquatique
C'est pas comme si on était en guerre ceci dit...

Et, euh... comment diable la Marine a-t-elle pu manquer à ce point de jugeote pour que deux sous marins en exercice puissent en arriver là? Certes, on est pas dans une tour d'aéroport bardés des informations renvoyés par les transpondeurs et radars, avec caps et altitudes mais euh... merde, ils savaient quand même où ils les envoyaient ces fichus sous-marins non?

Soit ils étaient conjointement en exercice et leur manque de prudence est troublante. Soit ils ne l'étaient pas, et le fait qu'ils aient pu se rejoindre coque à coque est risible.
Les sous-marins appartiennent à deux marines différentes (France et GB), donc non, ils ne s'envoient pas leurs déplacements avant de lancer les patrouilles Par contre, la probabilité que ça arrive devait vraiment être ultra minime, c'est beau la malchance
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Ca marche comment la détection de masse ?
Car jusqu'à preuve du contraire, la densité moyenne d'un sous-marin risque d'être très proche de celle de l'eau...
En fait, la densité globale correspond à celle de l'eau ... mais tu as du métal qui enferme du vide. Donc c'est analogue à un problème de cavité en géophysique de subsurface - du coup avec un gradiomètre ou un gravimètre relatif, il y a peut-être moyen de repérer quelque chose ...
Je ne suis pas spécialiste des gravis relatifs, donc je me fais peut-être des illusions sur leur capacité effective. Mais il est clair qu'on n'a plus une répartition uniforme de masse, donc le champ gravitationnel doit changer d'une manière ou d'une autre.

/edit je suis largement moins sûr de mon coup, là d'un coup, après un petit raisonnement sur papier, du coup je me dis que tu as plus de chances d'avoir raison. Dans les problèmes de cavité, il y a un défaut de masse qui apparaît, ce n'est pas la même chose. Mea culpa.

Ce qui serait excellent dans cette histoire, c'est que suite aux redéfinitions des zones de patrouille (parce que redéfinition il y aura), les marines anglaises et françaises choisissent à nouveau la même zone ...
Citation :
Publié par Legeibeth
Les sous-marins appartiennent à deux marines différentes (France et GB), donc non, ils ne s'envoient pas leurs déplacements avant de lancer les patrouilles Par contre, la probabilité que ça arrive devait vraiment être ultra minime, c'est beau la malchance
Mea culpa. J'ai omis la fin du thread initial. Quelque part ça me rassure sur la limite d'incompétence que l'on aurait pu atteindre.
A propos des zones de patrouilles :

Les pays "amis" genre qui fricotent avec l'OTAN, échangent les zones de patrouille de leurs sous marins d'attaque nucléaire (sous marin sans missiles nucléaire, mais à propulsion nucléaire).

Par contre, les zones de patrouille de SNLE est un secret d'état très très bien gardé absolument pas partagé. En effet, ces sous marins représentent la force de dissuation nucléaire : être potentiellement n'importe où dans l'eau et pouvoir ainsi frapper n'importe quelle cible terrestre...

Sur les moyens de détections, j'ai lu ça sur je ne sais quel site internet, d'où mon questionnement sur la véracité de ces moyens...

Lotte
Le milieu sous-marin est un domaine obscur et impénétrable aux ondes électromagnétiques.
La lumière n'y pénètre qu'une trentaine de mètres, et les ondes radio et radar que quelques mètres.
En revanche, l'eau est un excellent conducteur des vibrations acoustiques. Mais, la vitesse de propagation y est deux cent mille fois moindre que les ondes électromagnétiques dans l'atmosphère.
Cette propagation subit les effets de l'hétérogénéité du milieu marin:
variations de température et de pression
Bruits biologiques
Influence du fond
Diffractions
Réfractions et réflexions parasites...
font que le son ne se propage pas en ligne droite et que les absorptions sont inégales et variables. La détection sous-marine est donc complexe et souvent aléatoire

Les sous-marins agissent le plus souvent de manière indépendante car la coopération avec d'autres unités est peu compatible avec la discrétion qui constitue leur atout principal.

Une image pour illustrer, quelle est la chance que deux fourmis déposés de chaque coté d'un désert puissent se télescoper en le traversant?
Quasi nulle, mais elle existe cette chance.

Deux sous-marins dans un océan ce sont deux aiguilles dans une meule de foin.
Citation :
Publié par Forgeron
Une image pour illustrer, quelle est la chance que deux fourmis déposés de chaque coté d'un désert puissent se télescoper en le traversant?
Quasi nulle, mais elle existe cette chance.

Deux sous-marins dans un océan ce sont deux aiguilles dans une meule de foin.
Mon avis est que les deux SNLE participaient à un exercice commun visant à tester la capacité de détection des deux unités respectives.

Qu'ils savaient qu'ils étaient proches l'un de l'autre (but de l'exercice : Jusqu'à combien je peux m'approcher de toi pour te chatouiller les moustaches sans que tu me vois) et qu'ils ne se sont justement pas "vu" (entendu plutôt) et se sont donc télescopés.

Pour la détection me semblait que la marine américaine misait sur un mode de détection par retournement d'onde acoustique via des hydrophones pour localiser les objets sous-marins.
Bonjour,

2 questions sur les sous marins :

Un SNLE est il toujours accompagné d'un sous marin d'attaque pour le défendre (je viens de voir cette info sur un blog)

En percutant un "conteneur", le sous marin français n'aurait il pas "du" allumer un coup son sonar pour avoir plus de renseignement ?

voila, juste 2 interrogations
De ce que j'ai vu depuis mon bureau à Brest (vous ai-je dit que le labo où j'ai fait mon postdoc est situé au niveau du goulet, juste à côté de la plage de Sainte Anne ? ) , de ce que j'ai lu à gauche à droite, oui un SNLE est toujours accompagné d'un chien de garde censé écarter les sous-marins d'attaque ennemi. Quant à savoir s'ils sont en contact, et comment, je ne sais pas (j'aurais tendance à dire que justement les deux ne sont pas en contact, pour éviter tout repérage du SNLE).

Le SNLE aurait-il dû allumer son sonar actif suite à la collision ? On peut toujours faire le stratège en chambre après coup ; je pense qu'ils ont très vite compris ce qui se passait, rien qu'en regardant la bathy et en entendant les bruits de moteur de l'autre sous-marin juste à côté qui s'affolait et mettait un coup de rétropédalage, un peu comme eux d'ailleurs. Après, c'est le commandant qui décide si le sonar actif vaut le coup ou pas pour clarifier - il est toujours difficile de se mettre à la place de décideur, surtout quand on n'a pas tous les éléments ...
Peut-être ont-ils aussi décroché le téléphone sous-marin pour discuter avec l'autre sous-marin (histoire de faire le constat )
Perso (ahem) j'aurais mis machine arrière, regardé la bathy, engueulé le sonar passif, puis dégainé le téléphone sous-marin pour limiter la casse - partant du principe que bon de toute manière la discrétion c'est raté quand on a fait une collision bruyante, que du coup je suis repéré et identifié par le colliseur, et que tant qu'à faire autant éviter de se rerentrer dedans ... mais bon, je suis joueur de MMO et pas galonné de la Royale
Citation :
Publié par Bratisla
De ce que j'ai vu depuis mon bureau à Brest (vous ai-je dit que le labo où j'ai fait mon postdoc est situé au niveau du goulet, juste à côté de la plage de Sainte Anne ? ) , de ce que j'ai lu à gauche à droite, oui un SNLE est toujours accompagné d'un chien de garde censé écarter les sous-marins d'attaque ennemi. Quant à savoir s'ils sont en contact, et comment, je ne sais pas (j'aurais tendance à dire que justement les deux ne sont pas en contact, pour éviter tout repérage du SNLE).

Le SNLE aurait-il dû allumer son sonar actif suite à la collision ? On peut toujours faire le stratège en chambre après coup ; je pense qu'ils ont très vite compris ce qui se passait, rien qu'en regardant la bathy et en entendant les bruits de moteur de l'autre sous-marin juste à côté qui s'affolait et mettait un coup de rétropédalage, un peu comme eux d'ailleurs. Après, c'est le commandant qui décide si le sonar actif vaut le coup ou pas pour clarifier.
Peut-être ont-ils aussi décroché le téléphone sous-marin pour discuter avec l'autre sous-marin (histoire de faire le constat )
Si le SNEL est acompagné d'un SNA, le SNA est il plus "bruyant" ?
Le SNEL anglais est probablement également acompagné : 4 sous marins, ça doit fair edu bruit, non ?

Ok pour la tactique de chambre, je suis d'accord qu'ils ont du rapidement comprendre ce qu'il se passait. maintenant je me dis juste que le fait, dans le communiqué, de ne pas parlé de ça (mise ne route du sonar pour avoir plus de détail sur le corps percuté) me fait penché qu'ils étaient bien au courant de la réalité de la colision.

Question subsidiaire, tu l'as fait sur quoi ton post doc (discipline + sujet approximatif ?)

Modif : c'est un truc sérieux ce "téléphone sous marin" ou c'est juste un trait d'humour ? je veux dire : ya t il moyen de communiquer entre 2 sous marin étranger à distance rapproché ?
Citation :
Publié par Lotte
Bonjour,

2 questions sur les sous marins :

Un SNLE est il toujours accompagné d'un sous marin d'attaque pour le défendre (je viens de voir cette info sur un blog)
Non, car le SNA est beaucoup moins discret qu'un SNLE. Il a en outre beaucoup moins d'autonomie. En début de patrouille par contre une FASM (au minimum) est la pour blanchir la zone de plongée.

Citation :
Publié par Lotte
En percutant un "conteneur", le sous marin français n'aurait il pas "du" allumer un coup son sonar pour avoir plus de renseignement ?
Non, tant que sa mission n'est pas remise en cause, sa priorité reste la discrétion. Un SNLE repéré ne sert plus à rien, il faut en faire appareiller un autre pour le remplacer et ca ne se fait pas du jour au lendemain.
Citation :
Publié par Lotte
Si le SNEL est acompagné d'un SNA, le SNA est il plus "bruyant" ?
Le SNEL anglais est probablement également acompagné : 4 sous marins, ça doit fair edu bruit, non ?

Ok pour la tactique de chambre, je suis d'accord qu'ils ont du rapidement comprendre ce qu'il se passait. maintenant je me dis juste que le fait, dans le communiqué, de ne pas parlé de ça (mise ne route du sonar pour avoir plus de détail sur le corps percuté) me fait penché qu'ils étaient bien au courant de la réalité de la colision.

Question subsidiaire, tu l'as fait sur quoi ton post doc (discipline + sujet approximatif ?)
En l'occurence, c'est un chien de garde pour un nucléaire - je n'ai jamais vu de sortie massive de sous-marin d'attaque. En tout cas j'ai toujours vu un SNA sortir - après, est-ce qu'il le garde durant toute la patrouille du SNLE, c'est un saut de la foi que j'ai fait, j'avoue.
Après, pour le communiqué, ils n'ont pas forcément tout décrit par le menu ce qui s'était passé, ils se sont limités à une dépêche lapidaire - il a pu se passer plein de choses.
Pour le bruit des SNA, ma source est Dangerous Waters/Sub Command, c'est donc assez léger ... mais j'ai toujours eu plus de mal à dénicher un SNLE qu'un SNA, simplement parce qu'un SNA a besoin d'accélérer de temps à autre pour patrouiller efficacement. Un SNLE doit juste faire sa croisière pépère à 4 noeuds, et si tu n'es pas près de lui c'est comme si tu écoutais une tombe. (mais les sous-marins électriques sont encore pire, le Kilo à deux noeuds c'est indétectable tant qu'il ne te tire pas dessus )

Et mon postdoc portait sur la géophysique marine, dans le labo CNRS juste à côté de l'IFREMER. Rien à voir avec la Marine Nationale, sauf lorsque j'ai encadré le stage de deux charmantes élèves officières

/edit le téléphone sous-marin ? Facile à faire : tu prends un micro, un ampli, une enceinte, et tu parles dans l'eau. Je ne sais pas si ça existe vraiment, mais ça ne me choquerait pas.
Citation :
Publié par Lotte

Modif : c'est un truc sérieux ce "téléphone sous marin" ou c'est juste un trait d'humour ? je veux dire : ya t il moyen de communiquer entre 2 sous marin étranger à distance rapproché ?
Oui.

Citation :
Publié par Bratisla
je n'ai jamais vu de sortie massive de sous-marin d'attaque.
Et pour cause, il n'y a pas de SNA à Brest.
Citation :
Publié par Bratisla
En tout cas j'ai toujours vu un SNA sortir
Permet moi d'en douter... Cf ci dessus.
Citation :
Publié par numero6
Et pour cause, il n'y a pas de SNA à Brest.
.
Y a quoi comme type de sous marins à l'ile longue ?

(Bratisla, franchement, vu la gueule de la plage de St Anne, suis pas sûr qu'il faille en être heureux ENIB ftw)
cette collision est assez incroyable, niveau probabilité tu dois avoir bcp plus de chance de gagner au loto 2 fois de suite....

Je ne crois pas trop à l'exercice qui a mal tourné, ca aurait été 2 SNA pourquoi pas, mais 2 SNLE ce n'est pas leur role....

Ce qui est emmerdant par contre, c'est qu'on en a plus que 2 opérationnels, et sachant que ce genre de matos a besoin d'etre révisé très longtemps et très régulierement, ca met à mal notre dissuasion nucléaire...
Ceci dit y'a peu de pays près a attaquer la France en ce moment, du moins suffisamment pour justifier une riposte nucléaire...
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