[SekYo]

Citation :

Publié par Soumettateur

Oui, c'est sûr que la question du démantèlement de Fessenheim et d'éventuels autres réacteurs est tout à fait prioritaire actuellement. Assez révélateur de la déconnexion totale de l'ASN.
Qu'EDF dépense de l'énergie pour faire du démantèlement de Fessenheim un chantier modèle est en soit un problème et vient relayer les déclarations de Levy selon lesquelles il est normal que EDF n'ait pas investi ou recruté pour construire des centrales puisque l'entreprise devait se préparer selon la loi à démanteler plus de 10 réacteurs dans les années à venir et non pas en construire.

Honnêtement je n'ai pas eu l'impression qu'il ait dit ça dans ce sens là. C'est juste qu'il a donné pleins de cas où selon eux ça n'allait pas, et comme il disait que c'était mieux, il donne un exemple d'où ça va mieux.

Après s'il reste attaché au modèle d'une ASN indépendante qui n'a pas à se préoccuper de l'approvisionnement électrique (en vrai c'est pas tout à fait le cas, il dit bien qu'ils mettent quand même en balance les impacts des incidents avec ceux des travaux à réaliser), il dit aussi plusieurs fois que l'ASN a alerté de nombreuses fois, depuis plus de 15 ans, sur la nécessité de conserver des marges de sécurité sur la production électrique, pour justement ne pas avoir à se trouver à arbitrer entre la sûreté et la production électrique. Inutile de dire qu'ils ont alerté dans le vide

[Silgar]

C'est surtout extrêmement confu. L'ASN semble poursuivre des objectifs contradictoires : d'un côté le démantèlement des REP de la génération 900MW, d'un autre côté l'allongement de leur durée d'exploitation au-delà de soixante ans et même jusqu'à quatre-vingts ans.
https://www.lemonde.fr/planete/artic...9007_3244.html

[SekYo]

Citation :

Publié par Silgar

C'est surtout extrêmement confu. L'ASN semble poursuivre des objectifs contradictoires : d'un côté le démantèlement des REP de la génération 900MW, d'un autre côté l'allongement de leur durée d'exploitation au-delà de soixante ans et même jusqu'à quatre-vingts ans.
https://www.lemonde.fr/planete/artic...9007_3244.html

Il en parle aussi dans son audition, et c'est pas contradictoire en soit (même si forcément après arrive une question des moyens à mener plusieurs études en parallèles, et il dit clairement au début de son audition qu'ils sont sous-staffé). J'ai plus les timings exact désolé, mais de mémoire:
- Il dit clairement que l'ASN bosse sur les dossiers fournis et à la demande des industriels/exploitants: si EDF soumet un dossier pour étudier la prolongation de 10 ans pour monter à 50 ans, bin ils vont étudier le truc pour un horizon 50 ans, pas 60 ou 70. C'est notamment l'effet un peu pervers du calendrier basé sur des cycles de 10 ans
- Idem si EDF soumet un dossier pour le démantèlement d'une centrale, bin ils vont l'étudier, que ce soit contradictoire avec les besoins en électricité en France c'est pas leur problème. Il a d'ailleurs répété plusieurs fois que leur rôle n'était pas de juger de la pertinence de la politique énergétique et électrique de la France, ça c'est un job politique.
- Une piste d'amélioration qu'il voit, ce serait d'ajouter des cycles de 20 ans pour certains gros trucs (comme une prolongation de centrale), parce que notamment ça correspond plus à la réalité de durée des projets industriels de cette taille, notamment pour trouver une alternative si la centrale ne peut pas être prolongée
- Sur le démantèlement, il faudra bien y venir un jour, même si les centrales sont prolongées jusqu'à 70 ou 90 ans... Et vu la durée et la complexité de ces chantiers, vaut mieux s'y prendre à l'avance. Après on peut en effet se demander si le timing actuel est le mieux (m'enfin y a t-il vraiment un timing idéal ?)

Bref, je vais arrêter de me faire son porte-parole je suis pas là pour défendre l'ASN et je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'ils ont dit, mais y a quasi 3h d'audition, et ça donne un point de vue un peu différent des autres, c'est clairement à écouter pour quelqu'un qui suit le sujet à mon avis.

[Silgar]

Je veux écouter son audition avant de me faire une opinion. Mais je concède un a priori négatif, ou du moins sceptique, du rôle et du travail de l'ASN. Pour tout dire, j'ai l'impression (peut-être erronée) que l'ASN s'est surtout donnée pour mission d'être le perroquet et le metteur en scène des politiques du moment. En tout cas, ces contorsions interrogent sur le sens et le bien-fondé de la fermeture des deux réacteurs de Fessenheim.

[Irvy]

Citation :

Sur le démantèlement, il faudra bien y venir un jour, même si les centrales sont prolongées jusqu'à 70 ou 90 ans... Et vu la durée et la complexité de ces chantiers, vaut mieux s'y prendre à l'avance. Après on peut en effet se demander si le timing actuel est le mieux (m'enfin y a t-il vraiment un timing idéal ?)

Pas nécessairement, vu que dans les centrales tu as des éléments d activation il y a un courant philosophique qui pense que la meilleure solution c est d attendre quelques décennies après la fin de l exploitation d une centrale pour attaquer le démantèlement.

[SekYo]

Citation :

Publié par Irvy

Pas nécessairement, vu que dans les centrales tu as des éléments d activation il y a un courant philosophique qui pense que la meilleure solution c est d attendre quelques décennies après la fin de l exploitation d une centrale pour attaquer le démantèlement.

Je me suis mal exprimé, le président de l'ASN parlait surtout de valider et qualifier les process, d'avoir un plan sur comment faire, pas forcément de commencer le chantier en lui même à l'avance (typiquement pour l'exemple que tu décrits, bin faudra sûrement faire des études pour savoir si attendre est la meilleure solution, si oui combien de temps il faut attendre, etc...). Plus que les chantiers en eux même, il dénonce pas mal plus le manque d'anticipation et de préparation (et pour l'EPR par exemple, il dit clairement que l'un des problèmes est d'avoir commencé la construction alors même que certains designs n'étaient a priori pas fini).
Après encore une fois c'est de mémoire sur 3h d'ITW, donc je vous invite à l'écouter si vous voulez les détails ou des trucs plus précis

[Irvy]

Citation :

Publié par SekYo

Je me suis mal exprimé, le président de l'ASN parlait surtout de valider et qualifier les process, d'avoir un plan sur comment faire, pas forcément de commencer le chantier en lui même à l'avance (typiquement pour l'exemple que tu décrits, bin faudra sûrement faire des études pour savoir si attendre est la meilleure solution, si oui combien de temps il faut attendre, etc...). Plus que les chantiers en eux même, il dénonce pas mal plus le manque d'anticipation et de préparation (et pour l'EPR par exemple, il dit clairement que l'un des problèmes est d'avoir commencé la construction alors même que certains designs n'étaient a priori pas fini).
Après encore une fois c'est de mémoire sur 3h d'ITW, donc je vous invite à l'écouter si vous voulez les détails ou des trucs plus précis

Sauf que ton plan de démantèlement il va grave changer si tu laisse refroidir ton installation ou pas. En plus il faut prendre en compte la durée de démantèlement car si tu dais un plan pour gérer les dechets et que tes normes changent 4 fois pendant le démantèlement tu vas avoir quelques difficultés (source trust me bro assumée, désolé je ne peux pas développer plus sur la question). Et je parle même pas des problématiques de sous traitance.

[znog]

Pour avis


Page intéressante sur la pilotabilité du nucléaire qui serait trop faible pour permettre la complémentarité avec les renouvelables intermittents

Citation :

Les experts d’EDF font valoir que la flotte française est la plus pilotable au monde, mais en pratique, cette adaptabilité reste très limitée et aurait déjà atteint ses limites dès 2016. Dans les faits, les Français ne sont pas capables d’augmenter la production de plus de 10 % en une heure.

Citation :

le choix semble être entre le nucléaire, qui est peu carboné, mais qui constitue un verrou technique à la diffusion des renouvelables, ou un système pilotable ayant recours au gaz et/ou au charbon, qui favorise l’adoption des renouvelables, mais qui est plus carboné.

https://energieetenvironnement.com/2...gie-pilotable/

[Tranquil Nirvana]

L'ennemi, c'est le nucléaire, il faut donc fermer les centrales et remettre du charbon pour un meilleur pilotage.

--- Un militant EELV, probablement.

[Aloïsius]

La solution c'est de ne pas faire dépendre notre appareil de production électrique de machins aléatoires et imprévisibles.

[znog]

Non là c'est un peu réducteur...

La question serait probablement de raisonner non pas en termes d'antagonisme mais en terme d'équilibre approprié dans le mix, de capacité à anticiper la météo...



Si je savais comment le joindre, je demanderai bien à Rodolphe Meyer de nous faire une vidéo là-dessus, j'ai cru comprendre qu'effectivement il y avait un point à discuter de ce côté..

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par znog

Pour avis


Page intéressante sur la pilotabilité du nucléaire qui serait trop faible pour permettre la complémentarité avec les renouvelables intermittents



















https://energieetenvironnement.com/2...gie-pilotable/

Tiré de wikipedia:

Citation :

Les réacteurs sont déjà capables de faire varier leur puissance de 80 % à la hausse ou à la baisse en l’espace de trente minutes

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Suivi_de_charge


Le vrai problème du nucléaire dans un mix avec renouvelable non pilotable ce serait plutôt les coûts de ce que j'en comprends. Le raisonnement est simple. Le renouvelable permet d'économiser du combustible quand il y a du vent ou du soleil. Dans le cas du fossile le gain est substantiel alors que dans le cas du nucléaire c'est faiblard. Si on ajoute à ça le coût de construction des centrales, faire un mix nucléaire / renouvelable, ça paraît moins rentable. En gros on installe des éoliennes pour faire plaisir à l'Europe et gaver de subventions les professionnels du secteur mais ça ne paraît au final pas très opportun financièrement parlant. Et c'est sans parler de coût en matériaux ou même d'emprise au sol...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par znog

Page intéressante sur la pilotabilité du nucléaire qui serait trop faible pour permettre la complémentarité avec les renouvelables intermittents

La page n'est pas intéressante car elle présente la question sous un angle totalement fallacieux. Non le nucléaire n'est pas capable de compenser à lui seul le déséquilibre créé sur le réseau par les énergies renouvelables, notamment à cause de l'importance de la part fixe de son coût total de production (tu ne vas pas construire une centrale nucléaire pour la faire tourner 50% du temps quand la production de renouvelable est basse, si tu fais ça, tu doubles quasiment le coût de production du nucléaire). Globalement seul le gaz et les barrages peuvent le faire. Sauf que le gaz émet du CO2 et les capacités en énergie hydraulique sont limitées par la géographie du pays (+ la réglementation et le système de marché européen de l'électricité défavorables aux barrages).

Mais il ne faudrait pas inverser la responsabilité du problème. C'est bien les renouvelables qui foutent le merdier dans le mixe énergétique à cause leur production imprévisibles autrement qu'à court terme, et pas le nucléaire.

[Nneek]

Citation :

Publié par znog

Pour avis



https://energieetenvironnement.com/2...gie-pilotable/

C'est un conclusion qui part du principe qu'on à un mix énergétique a majorité d'ENR et que le nucléaire vient compléter.

Si on par sur un modèle où on a une base d'énergie nucléaire sur lequel vient s'ajouter ENR si disponible / nucléaire si indisponible, le problème n'en est plus un.

Car avec notre capacité de prévision météo qui sont assez précise à J+1, on a largement le temps de piloter nos centrale nucléaire en fonction de l'ensoleillement et du vent si les ENR représente moins de 50% du mix.

Pour la question du mix et de Rodolphe Meyer, il explique en effet que c'est une bonne solution au globale mais que c'est totalement contraire aux objectifs écologique en France du à notre mix énergétique basé sur le nucléaire qui est une exception dans le monde. (de 13:55 à 18:38).

Pour ce qui est de la pilotabilité du nucléaire, il en parle ici de 31:40 à 34:35.

Et juste pour finir :

Citation :

Dans un récent rapport de 57 pages, il décrit les résultats d’un intense débat scientifique qui a eu lieu en Allemagne il y a dix ans.

Je comprends même pas qu'on se base sur des débat scientifique d'il y a 10 ans pour faire un rapport aujourd'hui en balayant totalement la réalité du bilan carbone des dix dernière année entre la France et l'Allemagne.
Surtout que j'ai été regardé ce rapport et il dit pas franchement que le nucléaire Français ne peut pas faire de pilotage pour les ENR.
Il est explique que la décision de passer d'un mix énergétique de 75% à 50% de nucléaire limite la pilotabilité du nucléaire à tel points qu'elle ne permet plus de suivre les fluctuation des ENR.

Citation :

A look at the data by generation unit reveals (Figure 12) that five reactors adjusted their output, each quite dramatically, on that day (with one replacing another during the course of the day). If 40 of France’s 58 reactors are indeed capable of following load, they obviously take turns. They do not all adjust output slightly; rather, as few of them as possible adjust output as much as possible so that as many reactors as possible do not have to change output at all. This behavior is particular to nuclear; no fleet of coal or gas turbines exhibits such behavior. The implications of this unique behavior require further study: might a small fleet ramp poorly if the flexibility cannot be spread out well? Might losing a lot of power at specific points (rather than a little power everywhere) be a challenge for grid operators?

[znog]

Merci !

Voilà un passage pour les arguments sur la pilotabilité du nucléaire

Intrinsèquement, le nucléaire n'est pas fait pour être piloté

[Nneek]

C'est marrant, c'est pas ma compréhension du passage.

Parce que ce qui fait que le nucléaire n'est pas utilisé comme énergie pilotable c'est juste une question d'argent.
Le nucléaire coûte chère à installer mais il y a des couts fixes qui ne varient que très peux en fonction de la production.
Les centrales à énergie fossiles sont peu chère à installer mais chaque Kw coûte chère à produire (du fait du prix du carburant).

C'est donc plus rentable économiquement de faire tourner en continue les centrales nucléaires et d'ajuster avec les centrales à énergies fossiles.

Mais si on part du postulat "la priorité c'est de sortie des énergies fossiles quel qu’en soit le coûts financier" je vois pas en quoi le nucléaire est intrinsèquement pas pilotable.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par znog

Voilà un passage pour les arguments sur la pilotabilité du nucléaire

Intrinsèquement, le nucléaire n'est pas fait pour être piloté

C'est marrant de voir fleurir un peu partout l'affirmation selon laquelle le nucléaire ne peut être piloté, venant des réseaux écolo en pleine panique morale devant le fait que face à la crise climatique, le nucléaire pourrait sortir du purgatoire dans lequel il a été enfoncé.

Déjà il faudrait commencer par arrêter l'enfumage et ne pas mélanger toutes les notions :

1 - celle de pilotabilité de la production
2 - celle de prédictibilité de la production
3 - celle de la place d'une énergie dans le mix de production

1- en ce qui concerne la pilotabilité, c'est à dire est ce qu'on peut appuyer sur un bouton pour lancer un moyen de production, le nucléaire est largement pilotable. C'est à dire qu'un tranche peut être démarrée ou arrêtée au besoin, même si ça se ne se fait pas en 2 minutes et il est également possible de faire des variations de puissance assez importantes et rapidement (de l'ordre de 30min). Les énergies comme l'éolien ou le salaire ne sont pas pilotables. Si tu n'as pas de vent ou pas d'ensoleillement, tu n'auras pas d'électricité.

2 - en ce qui concerne la prédictibilité de la production, c'est à dire, est ce qu'on peut savoir si telle jour à telle heure, on peut compter sur X MW sur le réseau, le nucléaire à une production prédictible. Si une tranche nucléaire est mise sur le réseau, elle produira sa puissance et comme elle est pilotable, on peut décider ou non de la mettre sur le réseau. Les éoliennes et les centrales photovoltaïques ne sont pas prédictibles, rien que par le fait qu'elles ne sont pas pilotables.

3 - en ce qui concerne la place dans le mix de production, le nucléaire est fait pour produire de la base, c'est à dire assurer une énergie constante, toute la journée et toute l'année. Déjà parce qu'il peut le faire (contrairement aux éoliennes et au photovoltaïque) mais aussi parce que, comme son coût fixe de production est très important, il n'est pas rentable économiquement de faire varier sa production en fonction de la demande. A l'opposé, les éoliennes et les panneaux photovoltaïque ne sont pas adaptés pour produire la base, car on ne peut pas compter sur leur disponibilité. Ils ne sont pas non plus adaptés pour produire de la pointe car leur coût fixe de production est également élevé.

Mais on en revient à ce que j'ai écrit précédemment : non, le nucléaire n'est pas capable de compenser entièrement le bordel mis sur le réseaux par des sources non pilotables et non prédictibles, par contre il peut le faire en partie mais ce n'est pas intéressant économiquement. Mais le problème, c'est qu'il n'existe aucun moyen miracle pour gérer l'intermittence des énergies renouvelables. C'est soit très mauvais pour l'environnement (gaz), très cher ou non mature techniquement (hydrogène etc.), soit fortement contraint par la géographie et avec des impacts très significatifs sur l'environnement (STEP hydrauliques).

[Irvy]

Aujourd'hui on m'a envoyé le reportage suivant sur linkedin :

https://www.ina.fr/actualites-ina/al...nt-ils-du-bien

Il s'agit d'un "reportage" de 1974 sur le nucléaire et je le recommande vivement car finalement on se rend compte que les discussions d'aujourd'hui ont déjà bien été initiées à l'époque et pourtant pas grand chose n'a vraiment été fait. Par contre attention il est un peu lunaire par moment, mais je ne spoil pas .

[znog]

Citation :

L’Assemblée nationale a donné son ultime feu vert au projet de loi d’accélération des énergies renouvelables, mardi 31 janvier, avant l’adoption définitive attendue au Sénat le 7 février. Les députés ont adopté le texte par 217 voix contre 169, avec le soutien des socialistes et d’élus du petit groupe Liberté, Indépendants, Outre-mer et Territoires (LIOT), comme en première lecture.

Citation :

Les écologistes se sont de nouveau abstenus en critiquant un texte « sans ambition ». Communistes, Les Républicains (LR) et Rassemblement national (RN) ont voté contre.

Citation :

La gauche redoute le retour du veto des maires, que réclamait LR pour l’ensemble du territoire. Et des ONG et des acteurs du secteur des renouvelables critiquent une « usine à gaz ».

Autre sujet sensible, la définition de l’agrivoltaïsme, combinant agriculture et production d’énergie. Le gouvernement assure que le texte encadre cette pratique, afin d’éviter des dérives aux dépens de la souveraineté alimentaire.

Tout au long des débats, les députés LR, à rebours de leurs collègues sénateurs, ainsi que les élus RN, ont ferraillé contre le projet de loi, pointant les « nuisances » des éoliennes.

Citation :

Ce texte n’est que le premier volet d’un triptyque sur l’énergie.

• Au printemps, l’exécutif compte défendre à l’Assemblée nationale le projet de loi favorisant la construction de nouveaux réacteurs nucléaires, voté en première lecture au Sénat le 24 janvier.i
• Puis le Parlement se prononcera, au mieux cet été, sur le futur énergétique de la France, avec la loi de programmation pluriannuelle, fixant la part de chaque énergie (nucléaire, renouvelables).
  

https://www.lemonde.fr/planete/artic...r=AL-32280270-[default]-[android]

[Eden Paradise]

Pourquoi est-ce qu'on parle des effets secondaires des éoliennes et panneaux solaires, alors que le plus important se situe au niveau des effets primaires ?
Ca coute cher pour un résultat nul (énergie pas pilotable = ça ne sert qu'à éviter du combustible pilotable).
On a dépensé des centaines de milliards à l'échelle européenne pour un résultat nul, alors que dans le nucléaire le résultat aurait été sensible tant sur les couts (à condition d'un financement à 0%) que sur l'empreinte carbone (de manière garantie)

[znog]

Extraits résumés de https://ember-climate.org/insights/r...rial-downloads


En 2022, l’éolien et le solaire ont produit conjointement plus d’électricité (22 %) que le charbon (16 %) au sein de l’Union européenne (UE), mais aussi davantage que le gaz (20 %)



Au cours des quatre derniers mois de l’année, la production d’électricité à partir de charbon a été inférieure à ce qu’elle était un an auparavant. Selon le recensement d’Ember, les 26 unités de production de charbon remises en service n’ont fonctionné au dernier trimestre qu’à 18 % de leurs capacités. Le think tank note également que l’UE n’a utilisé qu’un tiers des 22 millions de tonnes supplémentaires de charbon importées en 2022.



l’Europe ayant connu sa pire sécheresse depuis au moins cinq cents ans, la production d’hydroélectricité a atteint son plus bas niveau depuis plus de vingt ans (– 19 % par rapport à 2021) – la France a été l’un des pays les plus touchés.




Pour 2023, les analystes d’Ember espèrent une diminution considérable de la production d’électricité à partir de combustibles fossiles. « La production hydraulique va rebondir, les centrales nucléaires françaises vont revenir [sur le réseau], le déploiement éolien et solaire va s’accélérer et la demande d’électricité devrait continuer à baisser dans les mois à venir », avancent-ils.


https://www.lemonde.fr/planete/artic...0010_3244.html

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par znog

Extraits


En 2022, l’éolien et le solaire ont produit conjointement plus d’électricité (22 %) que le charbon (16 %) au sein de l’Union européenne (UE), mais aussi davantage que le gaz (20 %)

Au cours des quatre derniers mois de l’année, la production d’électricité à partir de ce combustible fossile a été inférieure à ce qu’elle était un an auparavant. Selon le recensement d’Ember, les 26 unités de production de charbon remises en service n’ont fonctionné au dernier trimestre qu’à 18 % de leurs capacités. Le think tank note également que l’UE n’a utilisé qu’un tiers des 22 millions de tonnes supplémentaires de charbon importées en 2022.

D’abord, l’Europe ayant connu sa pire sécheresse depuis au moins cinq cents ans, la production d’hydroélectricité a atteint son plus bas niveau depuis plus de vingt ans (– 19 % par rapport à 2021) – la France a été l’un des pays les plus touchés.


Pour 2023, les analystes d’Ember espèrent une diminution considérable de la production d’électricité à partir de combustibles fossiles. « La production hydraulique va rebondir, les centrales nucléaires françaises vont revenir [sur le réseau], le déploiement éolien et solaire va s’accélérer et la demande d’électricité devrait continuer à baisser dans les mois à venir », avancent-ils.


https://www.lemonde.fr/planete/artic...0010_3244.html

Et avec le même montant cumulé dans du nucléaire on aurait produit combien... ?
Et on aurait produit au moment où on le voulait. Donc on aurait pu éliminer le gaz et le charbon ...

[Aeristh]

Citation :

Publié par znog

En 2022, l’éolien et le solaire ont produit conjointement plus d’électricité (22 %) que le charbon (16 %) au sein de l’Union européenne (UE), mais aussi davantage que le gaz (20 %)

Donc on a encore 1/3.de. l'énergie produite de façon dégueulasse. Pour juste 20% de renouvelable. Alors que les pays injectent des milliards dans ces modes de production.
Le résultat est quand même bien nulle au regarde de l'investissement.
On aurait investi ce même montant dans le nucléaire, ça se trouve on aurait déjà une production neutre ou presque en carbone...

[Irvy]

Citation :

Publié par znog

En 2022, l’éolien et le solaire ont produit conjointement plus d’électricité (22 %) que le charbon (16 %) au sein de l’Union européenne (UE), mais aussi davantage que le gaz (20 %)

J'aime beaucoup la manière de présenter les choses pour faire le buzz sachant qu'il ne faut pas comparer la production d'ENR juste à la production liée au charbon ou juste à la production liée au gaz mais à la production gaz + charbon (soit 36 %).

[znog]

Citation :

Publié par Irvy

J'aime beaucoup la manière de présenter les choses pour faire le buzz sachant qu'il ne faut pas comparer la production d'ENR juste à la production liée au charbon ou juste à la production liée au gaz mais à la production gaz + charbon (soit 36 %).

c'est tout de même un seuil qui vient d'être atteint, perso le principal reproche que je ferai c'est que c'est du quantitatif sur l'année, alors que un réseau électrique demande un équilibre permanent est instantané en offre et demande : au delà de la question majeure de l'intermittence (et du foisonnement comme parade), on a de sérieuses problématiques sur la structure du réseau électrique, son équilibrage et son inertie..