[Aloïsius]

Citation :

Publié par Irvy

Vous vous rendez compte quand même ? l'alliance entre la technique, la science et l'industrie. C'est vraiment le mal absolu.

Quand tu défends l'alliance entre l'obscurantisme, la misère et la glandouille, c'est effectivement le mal absolu.
Je rappelle que l'idéal-type des radicaux @EELV, c'est une sorcière qui lance des sorts dans sa ZAD autogérée et dont les besoins matériels sont financés par le RSA. Face à une telle Jeanne d'Arc, l'ingénieur qui bosse dans une centrale nucléaire, c'est Darth Vader.

[Quint`]

En fait ya un truc que les écologistes "traditionnels" ne comprennent pas sur l'utilité du nucléaire comparé à sa dangerosité. Ou plutôt refusent de comprendre.

La position actuelle des écologistes traditionnels (disons de "première vague"), elle pourrait éventuellement être raisonnable si c'était être "anti pro-nucléaires". Dans le sens où la position qui peut être problématique sur le nucléaire, c'est l'idée d'en faire le plus possible, que c'est de l'énergie abondante pour continuer le statu quo, la croissance à tout prix, etc. Une vision dans laquelle on peut aussi envisager facilement que la sécurité soit négligée.
C'est une position technophile qui consiste à envisager un problème complexe mais n'y voir qu'une solution, etc.

Sauf que les écologistes traditionnels @greenpeace sont nés aussi dans l'opposition à l'arme nucléaire. Du coup le switch idéologique VS le nucléaire a été (trop) facile.

Et aujourd'hui ils sont devenus incapables de distinguer entre une position où le nucléaire est vu comme un amortisseur, et la position "énergie cheap facile on continue open bar youhou".

Enfin, c'est pas qu'ils sont devenus incapables de distinguer, ils l'ont toujours été. C'est leur importance politique qui a augmenté en parallèle de la préoccupation environnementale, et rend leur pouvoir de nuisance disproportionné par rapport à l'inefficacité de leurs propositions. Qui restent bonnes sur le fond, sur le reste : sortir de la croissance à tout prix, de la prédation sans prendre en compte l'environnement etc. Sauf qu'en mettant la sortie du nucléaire au-dessus de tout le reste, bah l'équation peut pas fonctionner…

Enfin bon aujourd'hui c'est clair, EELV est idéologiquement anti-nucléaire, ils faut juste espérer qu'ils prennent le mur de la réalité dans la face plus rapidement que le reste. Après tout le prolongement des réacteurs en Belgique était déclaré impossible il y a quelques mois encore…

Citation :

Publié par Aloïsius

Je rappelle que l'idéal-type des radicaux @EELV, c'est une sorcière qui lance des sorts

Par contre je supporte pas cet "humour" sur ces histoires de sorcières/sorts, qui est prise au premier degré par énormément de monde ("Sandrine Rousseau croit à la magie lol quelle folle hystérique") alors que c'est juste l'expression d'une pensée féministe qui aboutit à la réappropriation de l'image de la sorcière en tant que femme opprimée, pas du tout en tant que vraie magicienne…
Et le fait que la technophilie associée au capitalisme aboutit à l'état du monde actuel, c'est un fait aussi, et c'est ça aussi qui est dénoncé dans la glorification de "l'hyper-rationnalité" qui donne l'état de délabrement de la santé mentale au détriment de l'apprentissage des émotions, etc.
La vérité n'est évidemment pas exclusivement dans l'un ou dans l'autre mais on peut rééquilibrer un peu, ça ferait pas de mal. Et c'est pas en sortant des extrêmes d'une frange minoritaire qu'on peut contester que le système actuel, il censé être scientifique et rationnel, il n'en est pas moins délétère…

[Irvy]

Citation :

Publié par Quint`

Par contre je supporte pas cet "humour" sur ces histoires de sorcières/sorts, qui est prise au premier degré par énormément de monde ("Sandrine Rousseau croit à la magie lol quelle folle hystérique") alors que c'est juste l'expression d'une pensée féministe qui aboutit à la réappropriation de l'image de la sorcière en tant que femme opprimée, pas du tout en tant que vraie magicienne…
Et le fait que la technophilie associée au capitalisme aboutit à l'état du monde actuel, c'est un fait aussi, et c'est ça aussi qui est dénoncé dans la glorification de "l'hyper-rationnalité" qui donne l'état de délabrement de la santé mentale au détriment de l'apprentissage des émotions, etc.
La vérité n'est évidemment pas exclusivement dans l'un ou dans l'autre mais on peut rééquilibrer un peu, ça ferait pas de mal. Et c'est pas en sortant des extrêmes d'une frange minoritaire qu'on peut contester que le système actuel, il censé être scientifique et rationnel, il n'en est pas moins délétère…

Perso j'étais jusqu'à il y a peu sur un discord regroupant des scientifiques de divers horizons (j'y suis plus car il était vérolé par des militants du coup ça me fatiguait) pour discuter et malheureusement c'est plus compliqué que ça. En gros tu as des domaines des sciences sociales qui sont actuellement plus militants que vraiment scientifiques, sauf que le problème est que dans les domaines qui touchent aux sciences dures, aux techniques et à l'ingénierie les diplômes de SHS ne valent absolument rien (on y lit des trucs assez formidables, il y a vraiment quelqu'un qui m'a assuré que le modèle des chasseurs cueilleurs était meilleur que notre modèle actuel par exemple).

Du coup pour s'acheter une crédibilité dans le domaine tu as des militants qui ne trouvent rien de plus intelligent à faire que d'attaquer la science et la technique (en faisant avaler des couleuvres énormes aux scientifiques qui sont avant tout ceux qui ont donné l'alerte sur l'urgence climatique btw) en utilisant comme seuls arguments des références fumeuses sans être capable d'aligner un raisonnement cohérent. Pour appeler à traiter les sujets techniques "autrement".

Tout ça pour dire que malheureusement le coté "sorcière/sort" est pris très au sérieux par certains militants....

Citation :

Et c'est pas en sortant des extrêmes d'une frange minoritaire qu'on peut contester que le système actuel, il censé être scientifique et rationnel, il n'en est pas moins délétère…

Et moi je te dirais que le système actuel n'est pas parfait mais qu'on est passé d'une espérance de vie de 40 ans dans les années 1800 à 80 ans environ, qu'on est plus touché par la famine en France et qu'on a largement accès à la médecine (notamment). Donc voilà perso j'en ai un peu marre de ces assertions sur la science et la technique de la part de personnes qui ne sont même pas capables de se rendre compte qu'elles ne pourraient même pas poster leurs bétises sur les réseaux sociaux sans la technologie qu'elles décrient tant..... (et je ne te vise pas quand j'écris ça, plutôt les militants des SHS).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Quint`

Par contre je supporte pas cet "humour" sur ces histoires de sorcières/sorts, qui est prise au premier degré par énormément de monde ("Sandrine Rousseau croit à la magie lol quelle folle hystérique") alors que c'est juste l'expression d'une pensée féministe qui aboutit à la réappropriation de l'image de la sorcière en tant que femme opprimée, pas du tout en tant que vraie magicienne…
Et le fait que la technophilie associée au capitalisme aboutit à l'état du monde actuel, c'est un fait aussi, et c'est ça aussi qui est dénoncé dans la glorification de "l'hyper-rationnalité" qui donne l'état de délabrement de la santé mentale au détriment de l'apprentissage des émotions, etc.
La vérité n'est évidemment pas exclusivement dans l'un ou dans l'autre mais on peut rééquilibrer un peu, ça ferait pas de mal. Et c'est pas en sortant des extrêmes d'une frange minoritaire qu'on peut contester que le système actuel, il censé être scientifique et rationnel, il n'en est pas moins délétère…

Bel homme de paille, à peu près personne ne pense que Rousseau croit à la magie ("lol"), par contre c'est bien l'explication que tu fais de son intervention qui est comprise et qui choque beaucoup de monde.

Par ailleurs dans un pays où

- le scepticisme envers les vaccins et la croyance dans les médecines ésotériques sont extrêmement répandus,
- la majorité de la population pense que le nucléaire cause le réchauffement climatique,
- jusqu'à cette année, les sciences dures ont totalement disparu du tronc commun du bac général,
- les décideurs politiques se désintéressent totalement des questions scientifiques et techniques (cf. les différentes interventions, notamment celle de Bréchet, lors de la commission d'enquête sénatoriale sur la situation énergétique actuelle)
- être nul en maths est souvent revendiqué, voire considéré comme une fierté,

je ne pense pas du tout qu'il y ait besoin de rééquilibrer en défaveur de l'adhésion aux sciences et aux techniques, bien au contraire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Par contre je supporte pas cet "humour" sur ces histoires de sorcières/sorts, qui est prise au premier degré par énormément de monde ("Sandrine Rousseau croit à la magie lol quelle folle hystérique") alors que c'est juste l'expression d'une pensée féministe qui aboutit à la réappropriation de l'image de la sorcière en tant que femme opprimée, pas du tout en tant que vraie magicienne…

Je n'ai jamais dit qu'elle croit à la magie.
Je n'ai fait que répéter ce qu'elle disait exactement : préférer "une sorcière qui lance des sorts" plutôt qu'"un ingénieur qui fait des centrales nucléaires". Un truc qui va trèèèèèèèèèèèèèès bien avec des gens qui dénoncent "l'alliance de la technique, de la science et de la technologie".

Quand à cette "pensée féministe", est-ce que par hasard ce n'est pas elle aussi qui nous vaut ce genre de perles ? Ou celle-ci qui explique que la torture n'est pas forcément plus grave que le manterrupting.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

le manterrupting.

nani zefuck ? C'est quoi ça encore ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Touful Khan

nani zefuck ? C'est quoi ça encore ?

C'est quand un homme coupe la parole à une femme. Par exemple, dans un débat télévisé, si Jancovici interrompt Panot pendant qu'elle explique que le nucléaire risque d'ouvrir un portail sur les enfers et que les centrales fonctionnent avec des foetus de bébé phoque, il aura fait du manterrupting. C'est très mal.

[Ingor]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je n'ai jamais dit qu'elle croit à la magie.
Je n'ai fait que répéter ce qu'elle disait exactement : préférer "une sorcière qui lance des sorts" plutôt qu'"un ingénieur qui fait des centrales nucléaires". Un truc qui va trèèèèèèèèèèèèèès bien avec des gens qui dénoncent "l'alliance de la technique, de la science et de la technologie".

Quand à cette "pensée féministe", est-ce que par hasard ce n'est pas elle aussi qui nous vaut ce genre de perles ? Ou celle-ci qui explique que la torture n'est pas forcément plus grave que le manterrupting.

Ça fait du bien de le rappeler en effet, Rousseau c'est du pur n'importe quoi. Je redonne la source, une interview Charlie Hebdo de l'été 2021 :


https://www.nouvelobs.com/election-p...e-rousseau.amp

Vous comprenez, un ingénieur, c'est trop rationnel.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est quand un homme coupe la parole à une femme. Par exemple, dans un débat télévisé, si Jancovici interrompt Panot pendant qu'elle explique que le nucléaire risque d'ouvrir un portail sur les enfers et que les centrales fonctionnent avec des foetus de bébé phoque, il aura fait du manterrupting. C'est très mal.

En pratique, les études montrent que les personnes présentant femme sont interrompues 33% plus souvent que les personnes présentant homme, et qu'il y a donc un réel problème structurel, dont il est bon être conscient.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

En pratique, les études montrent que les personnes présentant femme sont interrompues 33% plus souvent que les personnes présentant homme, et qu'il y a donc un réel problème structurel, dont il est bon être conscient.

Problème d'une gravité aussi importante que la torture. La nana russe qui se vantait de torturer et mutiler des prisonniers ukrainiens (une femme-médecin à la base) pourra dire en arrivant devant Saint-Pierre (elle a pris un obus depuis de mémoire) "oui, mais je ne leur coupais pas la parole".

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Quint`

Et le fait que la technophilie associée au capitalisme aboutit à l'état du monde actuel, c'est un fait aussi, et c'est ça aussi qui est dénoncé dans la glorification de "l'hyper-rationnalité" qui donne l'état de délabrement de la santé mentale au détriment de l'apprentissage des émotions, etc.
La vérité n'est évidemment pas exclusivement dans l'un ou dans l'autre mais on peut rééquilibrer un peu, ça ferait pas de mal. Et c'est pas en sortant des extrêmes d'une frange minoritaire qu'on peut contester que le système actuel, il censé être scientifique et rationnel, il n'en est pas moins délétère…

Faut quand même garder en tête que la société où on vit aujourd'hui est la plus safe, la plus égalitaire, la plus commode et la plus agréable de l'histoire de l'humanité.
Est-ce qu'on aurait pu faire différemment et mieux? Peut être, ce qui est sûr c'est qu'on l'a pas fait et même s'il y a énormément de trucs qui vont pas, y'en a moins qu'avant.

EDIT : @dessous je veux bien des contres exemples de sociétés plus égalitaires et même plus safe en fait.
Y'a 600 ukrainiens qui meurent chaque jour à cause de la guerre, rapporté à la population globale c'est sûrement moins que ce qui mourrait dans les guerres de conquête qui se passait quasi non stop en Scandinavie pendant deux siècles.

[Aloïsius]

La plus égalitaire, certainement pas. La plus sûre... Cela dépend où. Les Mexicains ou les Ukrainiens d'aujourd'hui ne partagent sans doute pas la sécurité des paysans norvégiens du 17e siècle.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je n'ai jamais dit qu'elle croit à la magie.
Je n'ai fait que répéter ce qu'elle disait exactement : préférer "une sorcière qui lance des sorts" plutôt qu'"un ingénieur qui fait des centrales nucléaires". Un truc qui va trèèèèèèèèèèèèèès bien avec des gens qui dénoncent "l'alliance de la technique, de la science et de la technologie".

Et j'ai jamais dit que c'était ton cas.
Ce que je souligne, c'est que quasiment à chaque fois que ces propos sont relayés sur reddit, twitter et autres réseaux à plus large audience que jol (où il faut bien admettre qu'on discute entre 12 péquins depuis 10 ans), je vois des réactions de personnes qui prennent ça au premier degré. C'est tellement idiot, c'est tellement de l'intervention épidermique sur un sujet auquel la personne ne connait absolument rien, que c'en est agaçant.

Le fait que ce genre de punchlines ça va très bien avec les anti-sciences qui prospèrent chez EELV, je le contredis pas.

Citation :

Quand à cette "pensée féministe", est-ce que par hasard ce n'est pas elle aussi qui nous vaut ce genre de perles ? Ou celle-ci qui explique que la torture n'est pas forcément plus grave que le manterrupting.

Des conneries extrêmes on en trouve partout, et c'est certainement pas en se plongeant comme tu le fais allègrement dans la fange des "pensées" débiles de franges extrémistes qu'on a une image à peu près fidèles de mouvements.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Faut quand même garder en tête que la société où on vit aujourd'hui est la plus safe, la plus égalitaire, la plus commode et la plus agréable de l'histoire de l'humanité.
Est-ce qu'on aurait pu faire différemment et mieux? Peut être, ce qui est sûr c'est qu'on l'a pas fait et même s'il y a énormément de trucs qui vont pas, y'en a moins qu'avant.

Ya pas vraiment de raison de comparer avec le passé, l'idée c'est de continuer d'améliorer.
Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent aujourd'hui, grâce à la longue période de paix et d'abondance qu'on a connue, le progrès n'est pas un long fleuve tranquille. En ce moment, on est très clairement au bout d'un système dont l'essoufflement favorise un retour au premier plan d'idéologies nauséabondes, qu'il est nécessaire de combattre activement plutôt que de se dire que les choses s'améliorent toujours naturellement : ce n'est pas le cas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Ya pas vraiment de raison de comparer avec le passé, l'idée c'est de continuer d'améliorer.

C'est mal barré.

Le soubassement du progrès moral, c'est globalement le progrès économique. Ce dernier à son tour est permis par le progrès technologique. Qui repose sur les énergies fossiles depuis 2 siècles.

On s'inquiète de la montée en puissance de tous les "fascismes" (russisme, trumpisme, islamisme, bolsonarisme, xijipingisme, modisme...) partout sur la planète. Mais on crie avant même d'avoir vraiment mal, puisque la crise énergétique n'est pas encore aigue.

On en est juste à la fin de la phase 1 de l'effondrement énergétique.

Phase	Conséquence
1) La production énergétique fossile atteint un plateau	montée des tensions politiques et des extrêmes
2) La production énergétique fossile commence à baisser	multiplication des dictatures autoritaires et des conflits internationaux
3) La production énergétique fossile chute (-> en route vers du /2)	retour des génocides et des guerres de conquête les permettant
4) La production énergétique s'effondre (-> vers du /10)	retour des sociétés esclavagistes dans les pays qui n'auront pas été vitrifiés avant
5) La production d'énergie fossile est effondrée + emballement climatique global	le cannibalisme devient une pratique courante pour les tribus survivantes

Une fois la population revenue à ses niveaux pré-industriels mais /2 (parce que les écosystèmes seront trop fracassés), on pourra reprendre une progression civilisationnelle. Mais ça impliquera de passer en quelques décennies de 9 milliards d'habitants (on devrait monter jusque là avant que ça commence vraiment à chie) à 400 millions à tout casser. Ce qui va faire 8,6 milliards d'êtres humains qui n'auront pas une belle mort.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Quint`

Et j'ai jamais dit que c'était ton cas.
Ce que je souligne, c'est que quasiment à chaque fois que ces propos sont relayés sur reddit, twitter et autres réseaux à plus large audience que jol (où il faut bien admettre qu'on discute entre 12 péquins depuis 10 ans), je vois des réactions de personnes qui prennent ça au premier degré. C'est tellement idiot, c'est tellement de l'intervention épidermique sur un sujet auquel la personne ne connait absolument rien, que c'en est agaçant.

Le fait que ce genre de punchlines ça va très bien avec les anti-sciences qui prospèrent chez EELV, je le contredis pas.

Vu le nombre de personnes que j'ai pu croiser qui sont à la fois écologistes et à la fois croient dans le pouvoir des cristaux, des signes astrologiques, des coupe-feux, des radiesthésistes, de la "magik", etc. je n'avais absolument aucun élément, dans la phrase, me laissant à penser qu'elle n'était pas au premier degré.

[Fnord]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Vu le nombre de personnes que j'ai pu croiser qui sont à la fois écologistes et à la fois croient dans le pouvoir des cristaux, des signes astrologiques, des coupe-feux, des radiesthésistes, de la "magik", etc. je n'avais absolument aucun élément, dans la phrase, me laissant à penser qu'elle n'était pas au premier degré.

Juste pour le fun, j'ai tapé "eelv biodynamie" sur google pour voir s'il y avait des condamnations de la biodynamie par les élus écolo.

J'ai pas été déçu.

[znog]

un compilation utile des "erreurs" de JMJ, https://www.alternatives-economiques...ovici/00105505


voici le pdf complet
Les discours trompeurs de Jean-Marc Jancovici _ Alternatives Economiques.pdf


trouvé dans https://twitter.com/DecrypteEnergie/...38252324196352

[Diesnieves]

Citation :

Publié par znog

un compilation utile des "erreurs" de JMJ, https://www.alternatives-economiques...ovici/00105505


voici le pdf complet
Les discours trompeurs de Jean-Marc Jancovici _ Alternatives Economiques.pdf


trouvé dans https://twitter.com/DecrypteEnergie/...38252324196352

Dans son plaidoyer sur les ENR, l'auteur parle du scénario RTE 100% renouvelable. Ce scénario nous en avons déjà parlé, comme dans l'article, j'ai une question : comment est gérée l'intermittence des ENR ?
Où sont ces TWh quand il n'y a pas de vent ? Où sont ils quand il n'y a pas de soleil ? Que faire quand le mégaparc d'éolienne produira tellement d'électricité qu'on ne saura pas quoi en faire ... et cela en pic de production. Autrement dit, comment gérer une soudaine énorme surproduction due à des conditions climatiques particulières sans foutre en l'air le réseau (surtension) ?

[Quint`]

Ok donc ça y est, maintenant que la BD de Jancovici a été la plus lue de l'année, il devient l'homme à abattre…
Alors que les "écolo" et Jancovici sont d'accord sur le constat fondamental. Mais les écologistes, qui reprochent à juste titre aux tenants de la croissance etc d'être dans le déni, sont dans le même déni sur le sujet des renouvelables…

Résultat, le premier point de cet article, c'est que Jancovici exagère parce qu'on a encore ce qu'il faut d'énergies fossiles…
Alors qu'on s'en fout : la première préoccupation doit être de sortir des énergies fossiles à tout prix ! Que ce soit parce qu'on n'en a plus, ou parce qu'on les interdit, on s'en fout, et il le dit lui-même puisque c'est "si on réduit notre consommation d'énergies fossiles à un niveau compatible avec la limitation du réchauffement". Sauf que du coup… faut forcément un amortisseur à cette baisse de consommation soudaine.

C'est fascinant de lire un média "alternatif" dire, pour critiquer Jancovici, un truc pareil :

Citation :

La quantité d'énergie nécessaire pour produire une unité de PIB n'a fait que baisser.
[…]Cette sous-estimation du progrès technique est fascinante.

Et après il relativise l'idée qu'on va se payer une décroissance quoi qu'il arrive, et que c'est "contre-productif de faire peur en disant ça", omg.

Bah ok, go Laurent Alexandre techno-béat, la technologie va nous sauver.

On n'a vraiment pas le cul sorti des ronces.

[Fnord]

Citation :

Publié par znog

un compilation utile des "erreurs" de JMJ, https://www.alternatives-economiques...ovici/00105505


voici le pdf complet
Les discours trompeurs de Jean-Marc Jancovici _ Alternatives Economiques.pdf


trouvé dans https://twitter.com/DecrypteEnergie/...38252324196352

Je n'ai regardé que la dernière partie, sur les risques associés au nucléaire, et je trouve l'argumentaire d'alternative économique extrêmement faible, pour ne pas dire fallacieux. Ainsi, à l'avant-dernière page :



Il cite un argument de jmj portant sur l'activité, et le contre-argument ne porte que sur les demi-vies.
Alors même que par définition, plus la demi-vie des isotopes restant est grande, plus l'activité sera faible.
Aucun argument sur la quantité totale de ces produits de fission, ni sur leur concentration dans les déchets.

Par contre, un paragraphe tourné pour faire genre que le problème c'est la longue demi-vie, mais en oubliant de rappeler que la demi-vie de l'uranium initial, cité par jmj comme élément de comparaison, a une durée de vie plusieurs centaines de fois supérieure au Césium 135.

Pour parler clairement : rien de ce qui est dit dans la citation de jmj n'est contredit dans le second paragraphe. Mais c'est tourné pour faire comme si pour ceux qui ne font pas la différence entre activité et demi-vie...

[Ombre Vengeresse]

Je ne comprends pas :



L'énergie renouvelable ne marche pas en Allemagne on le voit ils font tourner leur centrale de charbon et ils ont encore 3 centrales nucléaires pour compenser leur manque d'énergie.

[Quint`]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Je ne comprends pas :

L'énergie renouvelable ne marche pas en Allemagne on le voit ils font tourner leur centrale de charbon et ils ont encore 3 centrales nucléaires pour compenser leur manque d'énergie.

Comme je disais, ils sont dans le même déni qu'ils reprochent aux néo-libéraux : si ça ne marche pas, c'est qu'on n'est pas encore allés assez loin.

Pour donner un exemple concret, c'est ce raisonnement : si on ne peut pas compter sur l'énergie solaire aux heures de pointes en hiver, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas assez de soleil à 18h, c'est parce qu'il n'y a pas assez des panneaux solaires…

Je caricature bien sûr, si tu dis ça à l'auteur de l'article, il répondra : c'est pour ça qu'il faut mettre de l'éolien pour compenser.
Et si tu lui dis : "et si ya pas de vent ni de soleil à 18h ?" Il répondra : là il faut compter sur le développement technologique, ça va super vite on va trouver.
Et si tu lui dis : "et en attendant la technologie ?" il ne dira rien ou il changera de sujet, parce qu'il ne peut pas avouer qu'il préfère utiliser des énergies fossiles que du nucléaire.

Toute ces oppositions débiles sur un moyen de produire de l'énergie, alors qu'on est tous d'accord sur le fait qu'il faut en premier lieu consommer moins et différemment…
Cet article est vraiment le fond du panier, et le mec est rédac chef adjoint…

[Irvy]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Faut quand même garder en tête que la société où on vit aujourd'hui est la plus safe, la plus égalitaire, la plus commode et la plus agréable de l'histoire de l'humanité.
Est-ce qu'on aurait pu faire différemment et mieux? Peut être, ce qui est sûr c'est qu'on l'a pas fait et même s'il y a énormément de trucs qui vont pas, y'en a moins qu'avant.

J'irais pas jusque là quand même (on a des exemples historiques de civilisations prospères, comme la Grèce antique ou l'empire romain). Mais bon c'est une considération bien théorique car la démographie était loin d'être la même qu'aujourd'hui.

Citation :

Publié par Fnord (#31390106)Je n'ai regardé que la dernière partie, sur les risques associés au nucléaire, et je trouve l'argumentaire d'alternative économique extrêmement faible, pour ne pas dire fallacieux. Ainsi, à l'avant-dernière page :



Il cite un argument de jmj portant sur l'activité, et le contre-argument ne porte que sur les demi-vies.
Alors même que par définition, plus la demi-vie des isotopes restant est grande, plus l'activité sera faible.
Aucun argument sur la quantité totale de ces produits de fission, ni sur leur concentration dans les déchets.

Par contre, un paragraphe tourné pour faire genre que le problème c'est la longue demi-vie, mais en oubliant de rappeler que la demi-vie de l'uranium initial, cité par jmj comme élément de comparaison, a une durée de vie plusieurs centaines de fois supérieure au Césium 135.

Pour parler clairement : rien de ce qui est dit dans la citation de jmj n'est contredit dans le second paragraphe. Mais c'est tourné pour faire comme si pour ceux qui ne font pas la différence entre activité et demi-vie...

Tout dépend des proportions en fait, l'activité c'est des désintégrations par seconde donc même si ta demi vie est longue si tu en as beaucoup tu auras une activité importante (au contraire d'ailleurs plus ta demi vie est longue plus ça va doser sur le long terme, mais pareil c'est pas une réalité absolue car si tu as vraiment beaucoup d'éléments à vie courte en termes de nombre d'atome ben ça va aussi doser longtemps et c'est du vécu). Jancovici n'a en effet pas été bon dans cette partie là.

Après le "problème" de l'enfouissement sur le long terme de toutes façons il est à court terme (1000 ans) car personne ne peut garantir ce qui va se passer sur 1000 ans et imaginez qu'un archéologue s'amuse à creuser à court terme.. Du coup qu'on parle de 10 k ans ou d'1 millions d'années ces considérations sont bien théoriques..

[Silgar]

Citation :

Publié par znog

...

Etant jancoviciste pratiquant, je me dois de répondre aux trois critiques formulées (pages 2 et 3 du PDF) à son encontre :

Citation :

En revanche, trois point centraux de l'argumentaire de Jean-Marc Jancovici, aux implications fortes, sont très discutables.

Le premier est l'idée que le monde va fatalement entrer en récession par ce que son principal carburant, l'énergie fossile, va manquer physiquement, et ce ci à un horizon très proche.

Le deuxième est que les énergies renouvelables variables ne peuvent jouer qu'un rôle de second plan, ce qui fait du nucléaire un moyen de production de première instance (c'est le "parachute ventral" qui rendra la décroissance soutenable).

Le troisième est que le risque nucléaire fait l'objet de beaucoup d'exagérations.

La première critique est donc plus ou moins une contestation de la corrélation entre consommation énergétique et production économique. Ce qui revient à remettre en question ceci :


La seconde critique est en grande partie une contestation de la réalité de la production énergétique des EnRi par rapport au nucléaire :


La troisième critique pose la problématique des actinides mineurs dont la radioactivité est beaucoup plus longue que celle des produits de fission, mais elle fait complètement abstraction du fait que la production d'actinides mineurs est suffisamment faible pour ne poser aucun problème de stockage même si l'on multipliait la production nucléaire par 1000 ou 10000. Du reste, il est également fait abstraction que la surgénération, en particulier dans le cycle Thorium 232 Uranium 233, brûle la plupart des actinides mineurs.


En 800 ans, la quasi-totalité des déchets nucléaires est moins radioactif que le granite. La problématique des actinides est un non-sujet, et d'ailleurs la question de savoir s'il s'agit réellement de déchets est intéressante puisque de nombreux secteurs industriels ont besoin de ces métaux pour leurs activités dans l'imagerie médicale, dans la fabrication de chambre d'ionisation (par exemple pour les détecteurs de fumée), dans la fabrication de laser, etc..

[Irvy]

Citation :

Publié par Silgar

La troisième critique pose la problématique des actinides mineurs dont la radioactivité est beaucoup plus longue que celle des produits de fission, mais elle fait complètement abstraction du fait que la production d'actinides mineurs est suffisamment faible pour ne poser aucun problème de stockage même si l'on multipliait la production nucléaire par 1000 ou 10000. Du reste, il est également fait abstraction que la surgénération, en particulier dans le cycle Thorium 232 Uranium 233, brûle la plupart des actinides mineurs.
Pièce jointe 708559

En 800 ans, la quasi-totalité des déchets nucléaires est moins radioactif que le granite. La problématique des actinides est un non-sujet, et d'ailleurs la question de savoir s'il s'agit réellement de déchets est intéressante puisque de nombreux secteurs industriels ont besoin de ces métaux pour leurs activités dans l'imagerie médicale, dans la fabrication de chambre d'ionisation (par exemple pour les détecteurs de fumée), dans la fabrication de laser, etc..

Oui alors là attention quand même car le problème des déchets nucléaires à l'heure actuelle n'est pas technique mais politique et pour la valorisation des déchets c'est une question de cout (rentabilité) et de problématiques liées au fait qu'à partir du moment où tu intervient sur ces déchets tu produit automatiquement du déchet nucléaire en plus. Aussi il faut se méfier du "faiblement radioactif" car même en cas de faible radioactivité ce n'est pas la panacée en cas de contamination (surtout qu'on parle de substances toxiques en faisant abstraction de leur radioactivité, type métaux lourds).

Quant au cycle du thorium ça intéresse uniquement l'Inde à l'heure actuelle.