[Belzebuk]

Ce n'est pas parce que je suis pour une décroissance globale, un retour au local qui en plus d'avoir des vertus écologiques et également bénéfique pour l'emploi, que j'estime que cette voie sera suivie par le plus grand nombre. Cette voie, et on en a de plus en plus la preuve chaque jour, sera uniquement suivie sous la contrainte. On voit bien tant au niveau politique qu'au niveau citoyen que les décisions et actions ne sont pas à la hauteur des enjeux. J'essaye donc d'être pragmatique. Ma crainte et critique sur ce projet, c'est de le voir avorté car il ne répond pas aux attentes et besoins.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Ourukai

Je pense que quels que soient les progrès, aucun ne permettra de remplacer les énergies fossiles au niveau de la puissance.

Les bateaux seront forcément plus petits et iront moins vite, à mon avis. Cependant, du moment que ça permet d'amener les marchandises à bon port, osef.

Assez d'accord avec çà. Le service est rendu, pas avec la même performance certes.

Mais quelle sera la performance de notre flotte de maxi porte containers quand on aura des tensions fortes sur le pétrole? Puis plus de pétrole.
Et quelle sera la capacité de nos sociétés à s'adapter à ce moment là?

En mode de propulsion d'un bateau sans énergie fossile, je crois pas qu'il y a mieux que la voile. Donc avançons avec la voile...

Commencer par substituer une (toute petite) partie du transport maritime par du voilier, c'est attaquer la décarbonation du secteur du transport. Une filière à subventionner pour la développer imho. La décarbonations est à mon avis assez radical entre le porte container et le voilier.

A quand la fin des moteurs à énergie fossile pour le transport maritime?

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est à la mode.
https://www.google.com/amp/s/amp.the...ankers-greener

Là par contre niveau émissions GES.. c'est la même chose +/-. Si je devais ranger cette mode je rangerai côté greenwashing.

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.youtube.com/watch?v=fdSqibMhBwg

Les premières batteries à électrolyte solide produites en masse seront fabriquées et vendues cet automne. Ce ne seront au départ que des petits trucs, genre pile pour iwatch. Mais si l'entreprise japonaise qui va les mettre sur le marché parvient à augmenter leur taille et à créer des batteries pour voiture selon la même technologie, ça donnera un triplement de la densité énergétique et accélèrerait aussi le temps de charge. Il en résulterait logiquement la fin accélérée des moteurs à explosion.

Excellente nouvelle ! Comme présenté dans la vidéo, la déclaration a l'air sérieuse, hâte de voir la suite.

[Quint`]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Là par contre niveau émissions GES.. c'est la même chose +/-. Si je devais ranger cette mode je rangerai côté greenwashing.

Bah, c'est la même chose, mais de l'autre côté :
- Un voilier émet très peu mais transporte très peu de tonnage, il faut augmenter le tonnage et ça n'arrivera pas du jour au lendemain.
- Un tanker avec les voiles creuses émet beaucoup mais transporte bcp, il faut réduire les émissions mais ça n'arrivera pas du jour au lendemain.

Donc le but c'est que la technologie se rejoigne pas les deux bouts pour faire le tanker parfait, qui transporte beaucoup sans consommer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Là par contre niveau émissions GES.. c'est la même chose +/-. Si je devais ranger cette mode je rangerai côté greenwashing.

C'est de l'ordre de l'expérimental et de la preuve de concept. Une première étape. Il y a aussi des projets de voiles de type "kite-surf" géant, tractant les navires en profitant des vents plus rapides et réguliers qu'on trouve à quelques dizaines/centaines de mètres du sol.

Tu ajoutes les projets autour de carburants alternatifs (le méthane, ça se fait déjà, l'hydrogène peut-être un jour) et tu as des moyens supplémentaires de réduire les émissions. En les additionnant, ça peut finir par faire beaucoup.

[Silgar]

L'Allemagne s'est engagé ces dernières années dans un vaste programme (Erneuerbare Energien Gesetz) visant à démultiplier ses capacités de production électrique éolienne et photovoltaïque. Parallèlement, suite à l'accident de Fukushima, l'Allemagne a décidé la fermeture de ses centrales nucléaires (la dernière devant théoriquement s'arrêter en 2022) et l'accélération de son programme de développement des énergies renouvelables. L'objectif est d'atteindre la neutralité carbone en 2050.

Ce programme commencé au début des années 2000 a été chiffré pour la période courant jusqu'en 2025 à quelques 520 milliards d'euros par le Düsseldorf Institute for Competition Economics (source).

Très capitalistique du fait de leur faible densité énergétique et de leur relativement courte durée de vie, les installations d'énergies renouvelables nécessitent en effet un flux constant de capitaux. Aussi, l'Allemagne a développé une stratégie de soutien à l'éolien et au photovoltaïque au travers d'un subventionnement important de la construction des nouvelles installations. Ces aides publiques s'arrêteront progressivement dans les années à venir.

Problème : L'industrie allemande a un besoin crucial de nouveaux débouchés. C'est donc vers l'Union européenne que l'Allemagne se tourne afin que le plan climat soutienne en priorité l'éolien et le photovoltaïque, au détriment du nucléaire qui ne fera l'objet d'aucun financement européen.


Mon opinion :

Je n'ai aucun problème avec le fait qu'un Etat soutienne son industrie et cherche à lui permettre de gagner de nouvelles parts de marché, mais je trouve que sur cette affaire l'Allemagne pousse le bouchon un peu loin.

D'abord, je constate que jusqu'à présent la stratégie allemande n'a pas permis d'atteindre des résultats particulièrement époustouflants sur le plan des émissions carbone dans leur production d'électricité. Un petit tour sur electricitymap nous permet de constater qu'au moment où j'écris ces lignes la production électrique française émet 33 grammes de CO2 par kWh, alors que la production électrique allemande émet 316 grammes de CO2 par kWh. Autrement dit, la production électrique allemande est ce vendredi soir à 18h10 plus de 9 fois plus émissive que la production électrique française.


Ensuite, je constate que l'Allemagne déploie des efforts conséquents pour garantir et augmenter son approvisionnement en gaz pour les prochaines décennies (voir par exemple ici). Ceci me semble être la démonstration que l'Allemagne sait parfaitement que l'éolien et le photovoltaïque ne lui permettront pas de se passer du gaz à l'avenir et, par conséquent, que jamais leur stratégie de production électrique ne leur permettra d'atteindre la neutralité carbone.


Conclusion :

J'ai la nette impression que l'Allemagne cherche à sauver son industrie quitte à aggraver plus encore la situation climatique en incitant l'Union européenne à faire les pires choix.

Voyez-vous des choses qui m'échappent ou que je ne prends pas assez en considération ?

[Christobale]

Bas c'est ce qui arrive quand les lobbies écologistes avec une mentalité des années 70 se mêlent à la politique et qu'ils prennent des décisions avec une vision à l'échéance de la prochaine élection.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Silgar

L'Allemagne s'est engagé ces dernières années dans un vaste programme (Erneuerbare Energien Gesetz) visant à démultiplier ses capacités de production électrique éolienne et photovoltaïque. Parallèlement, suite à l'accident de Fukushima, l'Allemagne a décidé la fermeture de ses centrales nucléaires (la dernière devant théoriquement s'arrêter en 2022) et l'accélération de son programme de développement des énergies renouvelables. L'objectif est d'atteindre la neutralité carbone en 2050.

Ce programme commencé au début des années 2000 a été chiffré pour la période courant jusqu'en 2025 à quelques 520 milliards d'euros par le Düsseldorf Institute for Competition Economics (source).

Très capitalistique du fait de leur faible densité énergétique et de leur relativement courte durée de vie, les installations d'énergies renouvelables nécessitent en effet un flux constant de capitaux. Aussi, l'Allemagne a développé une stratégie de soutien à l'éolien et au photovoltaïque au travers d'un subventionnement important de la construction des nouvelles installations. Ces aides publiques s'arrêteront progressivement dans les années à venir.

Problème : L'industrie allemande a un besoin crucial de nouveaux débouchés. C'est donc vers l'Union européenne que l'Allemagne se tourne afin que le plan climat soutienne en priorité l'éolien et le photovoltaïque, au détriment du nucléaire qui ne fera l'objet d'aucun financement européen.


Mon opinion :

Je n'ai aucun problème avec le fait qu'un Etat soutienne son industrie et cherche à lui permettre de gagner de nouvelles parts de marché, mais je trouve que sur cette affaire l'Allemagne pousse le bouchon un peu loin.

D'abord, je constate que jusqu'à présent la stratégie allemande n'a pas permis d'atteindre des résultats particulièrement époustouflants sur le plan des émissions carbone dans leur production d'électricité. Un petit tour sur electricitymap nous permet de constater qu'au moment où j'écris ces lignes la production électrique française émet 33 grammes de CO2 par kWh, alors que la production électrique allemande émet 316 grammes de CO2 par kWh. Autrement dit, la production électrique allemande est ce vendredi soir à 18h10 plus de 9 fois plus émissive que la production électrique française.


Ensuite, je constate que l'Allemagne déploie des efforts conséquents pour garantir et augmenter son approvisionnement en gaz pour les prochaines décennies (voir par exemple ici). Ceci me semble être la démonstration que l'Allemagne sait parfaitement que l'éolien et le photovoltaïque ne lui permettront pas de se passer du gaz à l'avenir et, par conséquent, que jamais leur stratégie de production électrique ne leur permettra d'atteindre la neutralité carbone.


Conclusion :

J'ai la nette impression que l'Allemagne cherche à sauver son industrie quitte à aggraver plus encore la situation climatique en incitant l'Union européenne à faire les pires choix.

Voyez-vous des choses qui m'échappent ou que je ne prends pas assez en considération ?

J'ai exactement la même analyse. C'est un joli coup de pute de l'Allemagne qui va effectivement aggraver la situation. Elle fait montre ici d'une hypocrisie impressionnante et d'un double discours, étant donné sa position sur le gaz. Et quand ont entend Merkel après les inondations qui refuse catégoriquement d'envisager un retour au nucléaire dans le futur on peut se dire qu'on a pas le cul sorti des ronces.

[Soumettateur]

De mon point de vue cette utopie des énergies nouvelles renouvelables, qu'on nous a vendue depuis 20 ans, est symptomatique de la politique plus générale qu'on nous sert, qui est basée essentiellement sur la communication et le marketing. Les énergies nouvelles renouvelables n'ont jamais été LA solution pour la transition énergétique (je reprends à dessein cette expression totalement issue du marketing politique sur le sujet en France), tous les spécialistes l'ont toujours su, mais à partir du moment où une majorité de la population a été convaincue du contraire, des centaines de milliard ont été dépensés dedans pour un résultat totalement injustifiables en regard du coût.

C'est assez catastrophique car on voit que nos société font le choix d'une technologie, non pas parce qu'elle peut résoudre nos problèmes, mais parce qu'elle a été vendue à la population à grand coups de campagnes de communication et que l'adopter contribue à la popularité des hommes et femmes politiques. Je ne suis pas loin d'être convaincu que la voiture électrique également rentre dans cette catégorie.

[ClairObscur]

La voiture électrique n'est pas un remède miracle. Au stade où on en est il faudrait surtout trouver des moyens de s'en passer entièrement. Mais en attendant elles représentent une très nette amélioration par rapport aux voitures à essence, et encore plus dans un pays comme la France où l'électricité est très peu carbonée. Du coup c'est quand même bon à prendre. Par contre il ne faudra clairement pas se mettre à croire que "c'est bon on est sur des voitures électriques, on est peinards maintenant" Il faudra aller beaucoup plus loin.

[Soumettateur]

De mon point de vue, la voiture électrique c'est comme les énergies renouvelables, c'est une solution marginale aux problèmes environnementaux actuels, mais on nous la vend comme la solution miracle et ça marche, car dans l'esprit de la population ça veut dire qu'on va pouvoir continuer à vivre comme avant en remplaçant nos voitures thermiques par des voitures électriques.

Sauf que c'est loin d'être vrai et que la généralisation de la voiture électrique pose plein de problème économiques et technologiques non résolus aujourd'hui, d'autant plus avec un système de production et de distribution d'électricité fragilisé par les énergies renouvelables.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Silgar

L'Allemagne s'est engagé ces dernières années dans un vaste programme (Erneuerbare Energien Gesetz) visant à démultiplier ses capacités de production électrique éolienne et photovoltaïque. Parallèlement, suite à l'accident de Fukushima, l'Allemagne a décidé la fermeture de ses centrales nucléaires (la dernière devant théoriquement s'arrêter en 2022) et l'accélération de son programme de développement des énergies renouvelables. L'objectif est d'atteindre la neutralité carbone en 2050.

Ce programme commencé au début des années 2000 a été chiffré pour la période courant jusqu'en 2025 à quelques 520 milliards d'euros par le Düsseldorf Institute for Competition Economics (source).

Très capitalistique du fait de leur faible densité énergétique et de leur relativement courte durée de vie, les installations d'énergies renouvelables nécessitent en effet un flux constant de capitaux. Aussi, l'Allemagne a développé une stratégie de soutien à l'éolien et au photovoltaïque au travers d'un subventionnement important de la construction des nouvelles installations. Ces aides publiques s'arrêteront progressivement dans les années à venir.

Problème : L'industrie allemande a un besoin crucial de nouveaux débouchés. C'est donc vers l'Union européenne que l'Allemagne se tourne afin que le plan climat soutienne en priorité l'éolien et le photovoltaïque, au détriment du nucléaire qui ne fera l'objet d'aucun financement européen.


Mon opinion :

Je n'ai aucun problème avec le fait qu'un Etat soutienne son industrie et cherche à lui permettre de gagner de nouvelles parts de marché, mais je trouve que sur cette affaire l'Allemagne pousse le bouchon un peu loin.

D'abord, je constate que jusqu'à présent la stratégie allemande n'a pas permis d'atteindre des résultats particulièrement époustouflants sur le plan des émissions carbone dans leur production d'électricité. Un petit tour sur electricitymap nous permet de constater qu'au moment où j'écris ces lignes la production électrique française émet 33 grammes de CO2 par kWh, alors que la production électrique allemande émet 316 grammes de CO2 par kWh. Autrement dit, la production électrique allemande est ce vendredi soir à 18h10 plus de 9 fois plus émissive que la production électrique française.


Ensuite, je constate que l'Allemagne déploie des efforts conséquents pour garantir et augmenter son approvisionnement en gaz pour les prochaines décennies (voir par exemple ici). Ceci me semble être la démonstration que l'Allemagne sait parfaitement que l'éolien et le photovoltaïque ne lui permettront pas de se passer du gaz à l'avenir et, par conséquent, que jamais leur stratégie de production électrique ne leur permettra d'atteindre la neutralité carbone.


Conclusion :

J'ai la nette impression que l'Allemagne cherche à sauver son industrie quitte à aggraver plus encore la situation climatique en incitant l'Union européenne à faire les pires choix.

Voyez-vous des choses qui m'échappent ou que je ne prends pas assez en considération ?

La neutralité carbone a été avancé de 5 ans à 2045, et les objectifs intermédiaires ont aussi étés rehaussés. Sachant que la plupart des objectifs précédents n'ont pas été atteint. C'est assez récent ça date de mai 2021.
La tâche est titanesque, quelques points en particuliers :

- si on regarde la diminution de l'empreinte carbone entre 1990 et 2019, il faudra multiplier la vitesse de diminution par 2,5. Or il faut rappeler que le mix énergétique allemand est très intense en carbone, donc ils sont partis de très haut. Et sans développer, il est assez intuitif de comprendre que les efforts sont plus facile à faire au début, qu'à la fin. Surtout quand on prend des engagements politiques qui viennent précisément à l'opposé de cet objectif (fermer le nucléaire). Rien que ce point est un défi important.

- d'ici 2045, l'Allemagne prévoit de réduire sa consommation d’énergie primaire par 2. Même si l'Allemagne prévoit une augmentation de l'efficacité énergétique, la majeure partie des économies de consommation va se traduire sur le citoyen allemand, sa consommation, son transport, son confort etc. Ce n'est pas, à ma connaissance, explicitement précisé dans la feuille de route allemand, ce serait naïf de penser le contraire. A titre d'info, le covid en allemagne c'est une baisse historique d'environ 8% sur 1 an.

- à partir de 2030, l'Allemagne prévoit de remplacer le gaz par de l'hydrogène bas carbone ("grün"). (Ça répond à une de tes questions.) Aussi une moitié de l'hydrogène produit devra être utilisé dans l'industrie. L'Allemagne prévoit le couplage sectoriel (électrification de l'industrie). Ce point représente un défi industriel important : la production d'énergie élec bas carbone avec ses infrastructures, la production de l'hydrogène et sa distribution, et l'électrification de l'industrie (en phase de développement par exemple pour l'industrie du verre pour 2030 de tête, très consommatrice d'énergie en l'occurence du gaz principalement actuellement, à cause des spécificités du process de fabrication).


La faisabilité et l'acceptabilité sociétal posent question à mon avis dans ce projet.



Ensuite ce qui me dérange fondamentalement sur leur transition énergétique :
- qu'ils fassent cavalier seul, 0 coordination avec les pays voisins.
- leur position sur le nucléaire à l'inverse de ces objectifs, et le poids de cette position vis-à-vis des institutions (mais il n'y a pas que ça qui pèse...).

Sur ce dernier point, Merkel déclare dans la même journée qu'il faut accélérer la réduction des émissions :

Citation :

La chancelière allemande Angela Merkel a réitéré ce jeudi son appel à «accélérer» la lutte contre le changement climatique

https://www.lavenir.net/cnt/dmf20210...pour-le-climat


Mais ré-affirme que ce sera sans nucléaire même si ça va compliquer la tâche.

Citation :

"There are other countries that choose differently and in doing so it will be easier for them, in some ways, to achieve climate neutrality," Merkel told reporters in Germany. "I still believe that in the long term nuclear energy isn't a sustainable form of energy production."

https://techxplore.com/news/2021-07-...ear-power.html


Où est l'urgence et où sont les priorités?

On pourrait citer aussi la position de l'allemagne sur l'industrie automobile qui va aussi à l'inverse des objectifs de neutralité carbone.






edit :

Citation :

Publié par SekYo

J'étais très septique sur la voiture électrique, mais j'avoue que les deux vidéos du Réveilleur sur la question m'ont un peu fait évoluer là dessus. Sans être une révolution ou la solution parfaite (clairement pour les trajets des vacances c'est moyen), pour les trajets du quotidien et notamment aller au boulot, bin ça pourrait avantageusement remplacer la thermique quand même.

Alors après ça empêche pas d'aussi faire évoluer la réglementation sur le poids des voitures, l'urbanisation, de limiter ces cochonneries de banlieues pavillonnaires trop peu dense pour supporter des transports en commun viables, mais en attendant, parce que ça se fera pas en quelques années, et pour le reste, parce que y aura de toutes manières toujours des petits villages perdus dans la campagne et que les gens là bas voudront se déplacer, c'est peut-être la moins pire des solutions.

J'avais aussi le même scepticisme, qui a tendance à s'estomper au fur et à mesure de mes lectures comme toi. Néanmoins il reste des défis de taille. Par exemple réduire significativement le parc de véhicule, donc la fin du véhicule individuel, réussir à extraire les ressources qu'il faut (parce que ça concerne pas que l'Allemagne mais le parc européen voir mondial tôt ou tard).

[SekYo]

J'étais très septique sur la voiture électrique, mais j'avoue que les deux vidéos du Réveilleur sur la question m'ont un peu fait évoluer là dessus. Sans être une révolution ou la solution parfaite (clairement pour les trajets des vacances c'est moyen), pour les trajets du quotidien et notamment aller au boulot, bin ça pourrait avantageusement remplacer la thermique quand même.

Alors après ça empêche pas d'aussi faire évoluer la réglementation sur le poids des voitures, l'urbanisation, de limiter ces cochonneries de banlieues pavillonnaires trop peu dense pour supporter des transports en commun viables, mais en attendant, parce que ça se fera pas en quelques années, et pour le reste, parce que y aura de toutes manières toujours des petits villages perdus dans la campagne et que les gens là bas voudront se déplacer, c'est peut-être la moins pire des solutions.

[DK]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

[..] Par exemple réduire significativement le parc de véhicule, donc la fin du véhicule individuel […]

C’est une chose qu’on lit beaucoup sur J0L, moins ailleurs, mais quand même. Depuis que j’ai le permis (bientôt 15 ans ?), je me suis passé de voiture pendant 7 ans (jusqu’à la deuxième vague en gros).

J’en ai progressivement « souffert », je constate que la liberté (et dans une certaine mesure tranquillité) que m’apportais et m’apporte mon véhicule personnel (enfin familial) m’est très chère.

Je dois être old school.

[Alandring]

Citation :

Publié par ClairObscur

J'ai exactement la même analyse. C'est un joli coup de pute de l'Allemagne qui va effectivement aggraver la situation. Elle fait montre ici d'une hypocrisie impressionnante et d'un double discours, étant donné sa position sur le gaz. Et quand ont entend Merkel après les inondations qui refuse catégoriquement d'envisager un retour au nucléaire dans le futur on peut se dire qu'on a pas le cul sorti des ronces.

C'est toujours agréable pour moi de lire JOL sur le sujet, parce que vous avez un point de vue très différent de celui que je constate au quotidien. Aussi, je vais être extrêmement clair : le nucléaire n'est pas une alternative. Ce n'est pas une question technologique, mais uniquement d'image : la population n'en veut pas et comme le gouvernement souhaite être réélu, il n'a aucun intérêt à aller dans le sens inverse (et je ne suis pas sûr qu'il en ait réellement la volonté).

Voyez cela comme le vaccin contre la covid. On a des vaccins sûrs, qui sont la meilleure arme contre la maladie. Pourtant, une part importante de la population refuse de se faire vacciner, sans qu'il y ait de motif véritable. Oui, il est possible de les inciter, voire de les forcer, mais c'est parce que la majorité de la population est favorable aux vaccins : imaginez la même situation avec 80% de la population antivax.

À mon sens, la seule solution pour que le nucléaire ait un avenir, c'est de faire prendre conscience aux gens des conséquences de leurs choix. C'est-à-dire interdire les sources d'énergie les plus polluantes (gaz, pétrole, charbon) et voir comment la population supporte la forte baisse de la production électrique.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par DK

C’est une chose qu’on lit beaucoup sur J0L, moins ailleurs, mais quand même. Depuis que j’ai le permis (bientôt 15 ans ?), je me suis passé de voiture pendant 7 ans (jusqu’à la deuxième vague en gros).

J’en ai progressivement « souffert », je constate que la liberté (et dans une certaine mesure tranquillité) que m’apportais et m’apporte mon véhicule personnel (enfin familial) m’est très chère.

Je dois être old school.

Je ne pense pas que tu sois oldschool. En + de la liberté/confort, ça fait partie intégrante du mode d'une grande partie de la population. Et même beaucoup en sont dépendants au quotidien pour aller travailler, aller chercher leur enfants etc. A noter qu'il y a des disparités fortes entre cette dépendance (en gros ville vs campagne).
C'est pour cela que pour moi c'est un point important car c'est très impactant pour nos sociétés d'aujourd'hui.
Quand l'UE dis plus de véhicule à pétrole en 2035, c'est bien (selon moi), mais il reste à écrire la feuille de route. Je crois que je pars en HS :x j'ai déjà développé mon opinion sur un autre fil.

Citation :

Publié par Alandring

À mon sens, la seule solution pour que le nucléaire ait un avenir, c'est de faire prendre conscience aux gens des conséquences de leurs choix. C'est-à-dire interdire les sources d'énergie les plus polluantes (gaz, pétrole, charbon) et voir comment la population supporte la forte baisse de la production électrique.

Te lire m'a fait penser à nouveau à cet article intéressant récent qui tente de trouver des raisons à pourquoi nous n'avons rien fait : https://www.francetvinfo.fr/meteo/cl...t_4690937.html

En gros l'être humain a peur de processus connus et observés et pas d'une prévision "mondiale" dont on ne sait pas dire ce que ça va donner localement. Il n'a pas peur en 1990 quand il lis le premier rapport du GIEC (pourtant déjà très alarmant).

Ensuite il y a "l'incompréhension des bases matérielles de l'économie". Pour le français moyen mais aussi et surtout pour les décideurs. Ce qui aboutit à ne pas chercher et encore moins trouver les bonnes solutions, par exemple penser à des solutions simplistes (innovation typiquement) alors que les vraies solutions sont plus complexes.

Mais pareil je crois que je suis HS ici, que l'on me pardonne ! Tous les sujets se rejoignent !

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Soumettateur

De mon point de vue, la voiture électrique c'est comme les énergie renouvelable, c'est une solution marginale aux problèmes environnementaux actuels, mais on nous la vend comme la solution miracle et ça marche, car dans l'esprit de la population ça veut dire qu'on va pouvoir continuer à vivre comme avant en remplaçant nos voitures thermiques par des voitures électriques.

Sauf que c'est loin d'être vrai et que la généralisation de la voiture électrique pose plein de problème économiques et technologiques non résolus aujourd'hui, d'autant plus avec un système de production et de distribution d'électricité fragilisé par les énergies renouvelables.

Concernant la voiture électrique, c'est une solution marginale aujourd'hui comme tu le soulignes.

Mais en 2050, ton véhicule électrique de base aura 5000km d'autonomie pour 5kWh/100 km, par exemple, qui pourra alors se dire que ce fût une solution "marginale" ?

[Quint`]

Citation :

Publié par DK

C’est une chose qu’on lit beaucoup sur J0L, moins ailleurs, mais quand même. Depuis que j’ai le permis (bientôt 15 ans ?), je me suis passé de voiture pendant 7 ans (jusqu’à la deuxième vague en gros).

J’en ai progressivement « souffert », je constate que la liberté (et dans une certaine mesure tranquillité) que m’apportais et m’apporte mon véhicule personnel (enfin familial) m’est très chère.

Je dois être old school.

Pourquoi old school ?

Cette idée de réduire le nombre de voitures, ce qui passe nécessairement par réduire la dépendance des citoyens à leur véhicule, personne ne prétend que c'est facile ou que ça ne cause aucun sacrifice.

C'est juste obligatoire, comme tout ce qui est décroissance : soit on l'anticipe et on arrive à s'adapter pour réduire les sacrifices, soit on continue dans l'illusion que l'adaptation est inutile, et on se prend le mur en pleine face quand ya plus de pétrole.

On aimerait tous avoir la voiture de nos rêves et pouvoir circuler autant qu'on veut, où on veut et comme on veut.

[Jean Sébastien Gwak]

J'imagine que ça tombera dans les oubliettes, mais ça reparle un peu d'Astrid suite à un rapport parlementaire qui étrille le gouvernement quand à son arrêt :

https://www.capital.fr/economie-poli...astrid-1410018
https://www.lepoint.fr/sciences-natu...36757_1924.php

Le rapport en question : http://www.senat.fr/fileadmin/Fichie...aire_futur.pdf

Le remarque d'ailleurs le peu de relais concernant ce rapport dans les journaux.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Quint`

Pourquoi old school ?

Cette idée de réduire le nombre de voitures, ce qui passe nécessairement par réduire la dépendance des citoyens à leur véhicule, personne ne prétend que c'est facile ou que ça ne cause aucun sacrifice.

C'est juste obligatoire, comme tout ce qui est décroissance : soit on l'anticipe et on arrive à s'adapter pour réduire les sacrifices, soit on continue dans l'illusion que l'adaptation est inutile, et on se prend le mur en pleine face quand ya plus de pétrole.

On aimerait tous avoir la voiture de nos rêves et pouvoir circuler autant qu'on veut, où on veut et comme on veut.

Le problème de l'idée de réduire le nombre de voitures, c'est que, dans l'état actuel des choses et rien que pour prendre le cas de la France, ça se heurte à des inégalités massives entre régions dans l'accessibilité aux transports en commun.
Pour prendre mon cas personnel, je vis à 30 bornes de Marseille, et du fait de mon job je finis souvent le boulot très tard (au-delà de minuit). Or, le réseau de transports est très mal foutu, peu fiable, ne dessert pas certaines zones et ne fonctionne pas 24h/24. Et pour tout arranger, toutes les lignes de bus passent par la Gare St Charles, ce qui rallonge fréquemment les trajets
A contrario, j'ai passé près de 10 ans sur Lille (dont je suis parti il y a 15 ans), où les transports sont plus fiables (moins souvent en grève, généralement plus ponctuels), desservent quasiment toute la métropole et surtout ont un réseau en toile d'araignée: il est beaucoup plus simple ET rapide de faire un trajet Marquette-Tourcoing qu'un Pennes Mirabeau-Aubagne par exemple. Sans même parler des horaires de circulation.
Sans parler du fait qu'au-delà de ça, circuler en voiture vers, dans et depuis Marseille est une horreur, quasiment à toutes heures du jour et de la nuit (même si l'ouverture de la L2 a un peu amélioré les choses).

Et dès qu'on sort des grandes métropoles (ou même de leur périphérie immédiate), le problème est effectivement démultiplié.

Après, pour la transition vers l'électrique et la sortie des moteurs à explosion, la bonne nouvelle est que, vu qu'ils commencent à se multiplier, les moteurs électriques vont gagner en efficacité, donc en autonomie, sachant que les investissements de recherche dans les batteries vont se faire et permettre de régler les limitations actuelles (autonomie, vitesse de charge, encombrement, etc).

[debione]

Citation :

Publié par Soumettateur

De mon point de vue, la voiture électrique c'est comme les énergie renouvelable, c'est une solution marginale aux problèmes environnementaux actuels, mais on nous la vend comme la solution miracle et ça marche, car dans l'esprit de la population ça veut dire qu'on va pouvoir continuer à vivre comme avant en remplaçant nos voitures thermiques par des voitures électriques.

Sauf que c'est loin d'être vrai et que la généralisation de la voiture électrique pose plein de problème économiques et technologiques non résolus aujourd'hui, d'autant plus avec un système de production et de distribution d'électricité fragilisé par les énergies renouvelables.

Entièrement d'accord, Mais il y a encore plus que les vendeurs de la voiture électrique oublient...
En exemple:
- les pollutions aux micro-plastiques dont la voiture est la principale émettrice (via les pneus)
- L'énergie grise pour sa fabrication et la ponction des matériaux dans l'environnement
- Les surfaces au sols complètement délirante (route/autoroute/parking) et le fait que la construction d'une route est extrêmement polluante et doit être refaite tous les 10 ans

Dans la même veine, une étude vient de sortir en Suisse qui pointe du doigts que la voiture coute 10 milliards par an qui n'est pas payé par les utilisateurs mais par la communauté... La ou ceux qui ont choisi la mobilité douce rapportent à la société (notamment en terme de santé).

[Metalovichinkov]

C'est pas que les gens qui pensent ça, le gouvernement et la Cour Européenne poussent très fort dans cette direction, même les deux roues thermiques et récents seront interdit dans moins de 4 ans dans le Grand Paris et quand on voit le tarif des motos électriques pour l'autonomie, autant se prendre une voiture.

Après, j'ai l'impression que vous oubliez sciemment que notre société a été faite autour de la voiture et que dans énormément de coins, les aménagements fait pour limiter les voitures ne sont pas accompagnés de solutions viables sur de longues distances, une piste cyclable de Bastille à Belleville me fait une belle jambe, j'ai 50 bornes avant de rejoindre Bastille, y'a pas de stationnement possible et le réseau de TEC en Ile de France est scandaleusement à chier.

C'est un peu pareil pour les frontaliers Suisse. J'avais eu fut un temps l'opportunité de décrocher un permis de travail frontalier. Ca ne s'ets pas fait mais je m'étais renseigné pour remplacer le trajet quotidien en bagnole depuis Annemasse vers le centre de genève par un trajet à vélo. Bah c'est la croix et la bannière pour traverser la frontière à vélo tout en restant en vie.

@dessous : C'est l'équivalent d'une 125cm² et ça se trouve en thermique et neuf à moins de 3000€, sûrement à moins de 2000€ si on est pas du tout regardant.
C'est 15-16k mini pour une A2 electrique (35kw de puissance) contre 7k pour sûrement l'une des thermiques les plus vendues (Yamaha MT-07)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

C'est pas que les gens qui pensent ça, le gouvernement et la Cour Européenne poussent très fort dans cette direction, même les deux roues thermiques et récents seront interdit dans moins de 4 ans dans le Grand Paris et quand on voit le tarif des motos électriques pour l'autonomie, autant se prendre une voiture.

https://www.cleanrider.com/catalogue...rendo-ts-bravo
150-419 bornes d'autonomie, 135km/h, moins de 10 000 €.
A la vitesse à laquelle les prix baissent et vont baisser, ce genre de truc sera certainement compétitif dans 4 ans.

[Alandring]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

C'est un peu pareil pour les frontaliers Suisse. J'avais eu fut un temps l'opportunité de décrocher un permis de travail frontalier. Ca ne s'ets pas fait mais je m'étais renseigné pour remplacer le trajet quotidien en bagnole depuis Annemasse vers le centre de genève par un trajet à vélo. Bah c'est la croix et la bannière pour traverser la frontière à vélo tout en restant en vie.

Mauvais exemple : désormais, c'est 22 minutes de train et il y a 4 trains par heure.

Je suis d'accord avec toi sur le fond, c'est notamment pour cela que je pense que les véhicules électriques sont un mal nécessaire, mais il est nécessaire de trouver des solutions alternatives pour ces voyageurs ; se dire "on n'y peut rien, ils n'ont pas d'alternative" n'est pas acceptable.

[Metalovichinkov]

Ah mais je ne dis pas qu'on n'y peut rien, je dis que ce qui est fait est globalement à chier.

Je parle de ce que je connais le mieux, l'Ile de France. Ce soir, le dernier RER C pour rentrer de Paris à chez moi est à 22h57 à Saint Michel Notre Dame. Et c'est simple, le Noctilien ne va pas chez moi. Je suis à 35 minutes du périph en voiture, c'est pas la porte à côté mais je viens pas non plus de Sens.
Alors oui c'est la grosse période de travaux sur la ligne C... Mais elle a lieu chaque année à la période estivale

En 2024, mon voisin -propriétaire d'un diesel de 2019- ne pourra donc pas aller en soirée sur Paris, je suis prêt à parier que le Noctilien n'ira toujours pas chez moi. Et c'est comme ça pour énormément de choses, et surtout énormément de coins.

Bref, en soit je ne suis pas contre le fait de lâcher la voiture, mais aujourd'hui et dans les années à venir, ça s'accompagnera d'une perte nette en mobilité avec des coins tout bonnement inaccessibles, et d'autres encore plus nombreux débilement difficile d'accès et avec très peu de moyens pour lâcher sa voiture à la moitié du trajet, beaucoup de parkings privés (supermarché, centre commerciaux, etc..) sont fermés de nuit et reservés à la clientèle de jour.
Dans le meilleur des cas, les solutions de TEC alternatives aux véhicules individuels seront mises en place en même temps que l'abandon des véhicules thermique dans le grand Paris... Mais quand je vois qu'il a fallu plus de trois ans pour finir le gros rond point du Kremlin Bicètre, j'ai absolument aucune confiance dans les délais annoncés pour les nouvelles lignes de tramway et de métro.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Le problème de l'idée de réduire le nombre de voitures, c'est que, dans l'état actuel des choses et rien que pour prendre le cas de la France, ça se heurte à des inégalités massives entre régions dans l'accessibilité aux transports en commun.
Pour prendre mon cas personnel, je vis à 30 bornes de Marseille, et du fait de mon job je finis souvent le boulot très tard (au-delà de minuit). Or, le réseau de transports est très mal foutu, peu fiable, ne dessert pas certaines zones et ne fonctionne pas 24h/24. Et pour tout arranger, toutes les lignes de bus passent par la Gare St Charles, ce qui rallonge fréquemment les trajets

Ca, c'est parce qu'on te fait croire qu'il y a une opposition entre une voiture tank de 1t5 et les bus, alors qu'en réalité c'est parfaitement faux.
La voiture de 2020 consomme presque autant que la voiture de 1960, voire plus.
Pourtant, les moteurs consomment bien moins, par unité de puissance ou d'énergie produite.

En cause, on a utilisé les gains de performance des moteurs pour augmenter le confort, c'est à dire la masse des véhicules.
Il suffirait de renverser la vapeur pour faire des progrès de consommation spectaculaires. Réduire peu à peu la masse des voitures permettrait d'atteindre très vite des consommations ridicules, largement inférieures à celle d'une flotte de bus actuels (par passager.km)

Il y a un autre problème avec les TEC : entre le rallongement des trajets individuels (lignes pas forcément directes), la nécessité de faire tourner des bus à vides en heures creuses.. le remplissage moyen n'est pas excellent, si bien que la consommation énergétique d'un bus est inférieure à celle des voitures qu'il remplace, mais de peu. Cela dépend évidemment des lignes, mais grosso modo une voiture optimisée consommerait bien moins qu'une flotte de bus aussi peu remplie qu'une flotte actuelle.

En réalité, le fait que le transport soit "en commun" est un inconvénient énorme, qui ne se justifie réellement que si en contrepartie on peut utiliser un transport réellement efficace, comme le train/métro, électrique.

Pour les campagnes, et les trajets de périphérie à périphérie des villes, ou même de la ville vers la périphérie un peu éloignée, un moyen de transport individuel restera toujours imbattable.

Le seul problème avec ce que je propose, c'est que ça va à l'encontre de plusieurs tendances :
- La tendance à vouloir toujours plus de sécurité rend difficile le fait de sacrifier les progrès durement acquis
- La tendance à vouloir toujours plus de confort sera difficile à inverser, en elle-même.
- Toutefois, si on donne le choix aux gens, uniquement des bus, avec un réseau légèrement meilleur, mais qui aura toujours les problèmes inhérents à un réseau de TEC, et pas de voitures individuelles, ou bien des voitures individuelles de taille réduite, et un réseau de bus tel qu'actuellement, une bonne partie des gens normaux (pas forcément sur l'agora donc) prendraient la deuxième option.

Citation :

Publié par debione

Dans la même veine, une étude vient de sortir en Suisse qui pointe du doigts que la voiture coute 10 milliards par an qui n'est pas payé par les utilisateurs mais par la communauté... La ou ceux qui ont choisi la mobilité douce rapportent à la société (notamment en terme de santé).

Oui, la voiture, comme tout ou presque, pose des problèmes collatéraux, des "couts cachés".
Mais est-ce qu'on se pose la question de ses "bénéfices cachés" ?
Autrement dit, je supprime les voitures au 31 décembre 2021 sans prévenir, et on essaie de se démerder sur toute l'année 2022 sans utiliser une seule voiture. La chute de PIB est de combien ? On arrive à la fin de l'année sans révolution ou famine déjà ?