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[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Citation :
Publié par Fouin.
J'adore cet argument, la voiture électrique va mettre des mécaniciens au chômage. Pire argument jamais, j'espère que tu trolles.
Réduire l'industrie de l'automobile au simple mécanicien est aussi pas mal.

Un moteur thermique est technologiquement largement supérieur à un moteur électrique et demande bien plus de personne pour le fabriquer.

Le coût des voitures électriques vient principalement des batteries et donc du lithium, matière première qui n'apporte aucune plus valu en France et même en Europe.
Citation :
Publié par Soumettateur
Que le fait que les voitures électriques soient silencieuses puisse induire un risque, ça me semble évident, mais ce que je te demandais c'est ta source sur le nombre d'accidents multiplié par 5. Ton lien parle d'un risque de +19%. Or +19% et +400% c'est pas vraiment la même chose.
Je disais 5 comme çà. Le fait est qu'une voiture électrique est bien plus dangereuse, pas seulement pour le bruit en roulement, mais aussi pour le couple de démarrage et le silence du démarrage.
C'est à nuancer. Déjà elles tuent beaucoup moins via la pollution de l'air qu'elles n'engendrent pas en comparaison d'un moteur thermique. Ensuite les voitures électriques font déjà pour certaines du bruit dès maintenant pour avertir de leur passage. La Zoé en fait. C'est audible pour qu'on sache que ça arrive mais ce n'est pas assourdissant comme pour un moteur thermique.
Cependant, si la voiture électrique est une partie de la solution, vouloir remplacer l'intégralité des voitures thermiques par des électriques est une connerie sans nom. La majorité de ces voitures doivent en fait surtout ne pas être remplacées du tout mais jetées et recyclées.

Et à noter qu'une voiture électrique dans un convoi de voiture thermique est inaudible... Mais une voiture électrique dans un convoi d'electrique est audible.
Citation :
Publié par Aloïsius
Franchement, non. Les gens sont tellement déshabitués du silence qu'ils ne s'en rendent plus compte, mais le vacarme urbain est épuisant. Avec de vraies conséquences en terme de santé.
Ce qui est épuisant c'est les connards qui klaxonnent sans raison, les marteaux-piqueurs et autres, les motards qui ont un pot à 120dB, et les connards qui accélèrent comme des dératés sans raison.
C'est pas la twingo 60ch de mamie qui tourne au ralenti qui pose le moindre problème.
Et qu'un objet dangereux fasse du bruit, c'est quelque chose d'assez sain en fait.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Non mais merde. L'idée c'est de faire du bruit pour que les gens s'écartent de ta route pour pas se faire cartonner ? C'est vraiment ça ta conception de la sécurité routière ?
Cf l'exemple que j'ai donné juste quelques posts au dessus.
Tu commets un procès d'intention, ce qui n'est pas louable...
En matière de sécurité, il faut utiliser tous les filets disponibles. Donc ne pas rouler comme si les gens allaient s'écarter ET faire du bruit pour qu'aucun piéton ne se mette en travers ET que le piéton soit attentif ET que le conducteur soit attentif, etc.
Citation :
Publié par Fouin.
Du genre des vélos, des trottinettes, des scooter électrique ?
Nan parce que pour moi la première aberration c'est quand même d'avoir des véhicules qui en plus de peser 500 kg voire + sont destinés à 4 ou 5 passagers mais majoritairement utilisés pour une.
Pourquoi pas, mais le vélo, la trottinette, le scooter, c'est une énorme perte de confort pour monsieur tout le monde.
Intempéries, niveau de sécurité ressenti, confort, compétences en conduite requises...
La taille twizzy, pour moi, c'est le meilleur compromis. C'est une voiture avec tous ses avantages en termes de protection, confort, facilité de conduite, mais c'est très petit et ça a le potentiel pour être très léger.
Pour avoir fait un tour à Amsterdam récemment, un centre ville avec quasi pas de sons de moteurs thermiques, c'est quand même extrêmement agréable et positif pour la qualité de vie.
Citation :
Publié par Christobale
Réduire l'industrie de l'automobile au simple mécanicien est aussi pas mal.
Ça reste un argument en carton, moins de travail pour la même chose fournie c'est positif au final. Parce que si on commence à vouloir empêcher de remplacer les jobs faisable par des IA pour pas faire des chômeurs, ça va être compliqué. On pourrait retourner plusieurs siècles en arrière pour dire que le travail à la chaîne en fait c'est pas bien.
Citation :
Publié par Eden Paradise
C'est pas la twingo 60ch de mamie qui tourne au ralenti qui pose le moindre problème.
Bof, une twingo à l'arrêt avec le moteur qui tourne c'est quand même bruyant, bien sûr si tu compares avec le bruit d'un marteau piqueur c'est négligeable.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Tu commets un procès d'intention, ce qui n'est pas louable...
En matière de sécurité, il faut utiliser tous les filets disponibles. Donc ne pas rouler comme si les gens allaient s'écarter ET faire du bruit pour qu'aucun piéton ne se mette en travers ET que le piéton soit attentif ET que le conducteur soit attentif, etc.
Plus que le procès d'intention je commet le crime très moche de supposer que Cristobale ne connait pas son code de la route. Hypothèse assez peu chère puisque les français le connaissent approximativement et conduisent mal (ce qui explique également nos statistiques de décès sur la route).

Conséquence de quoi il est vital pour un piéton de s'écarter occasionnellement d'une voiture qui lui grille la priorité sous peine de se faire cartonner (et à tout prendre, je préfère ne pas la prendre et déguerpir de la chaussée 100% du temps). Mais effectivement un automobiliste qui conduit son électrique aussi mal qu'il conduit son diésel est encore plus un danger sur la route. Je voudrais juste observer qu'il est, de toute manière, un danger sur la route, et selon toute vraisemblance, ne devrait pas s'y trouver que sa voiture fasse 100 db ou 0.On est beaucoup trop laxistes sur l'obtention du permis et plutôt que de faire du bruit artificiel sur les voitures, j'aimerai d'autant mieux qu'on arrête de refiler le permis à n'importe qui.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
On est beaucoup trop laxistes sur l'obtention du permis et plutôt que de faire du bruit artificiel sur les voitures, j'aimerai d'autant mieux qu'on arrête de refiler le permis à n'importe qui.
Le soucis, ce ne sont pas les gens qui obtiennent le permis, ce sont ceux qui le gardent. Il est évident que le chauffard moyen va faire un gros effort le jour de l'examen. Après, c'est autre chose.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Mais effectivement un automobiliste qui conduit son électrique aussi mal qu'il conduit son diésel est encore plus un danger sur la route.
Ouais c'est pas faux, néanmoins je me dis que si on roulait en 100% électrique et sans cette absurdité de devoir rajouter du bruit au moteur, l'augmentation des accidents avec les piétons pourraient faire le tri dans les mauvais conducteurs.
Citation :
Publié par Fouin.
Ouais c'est pas faux, néanmoins je me dis que si on roulait en 100% électrique et sans cette absurdité de devoir rajouter du bruit au moteur, l'augmentation des accidents avec les piétons pourraient faire le tri dans les mauvais conducteurs.
Y'a p'tet une autre méthode pour trier les conducteurs que de laisser des piétons se faire écraser, non ?
clair c'est un peu radical... entre ça et ceux qui parlent de sélection naturel (pour les piétons qui y passent) c'est quand même un peu spécial la vision de certains....

Et sinon VE ou pas, si déjà les gens étaient moins collé à leur écran de téléphone y aurait moins d'accident....
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Plus que le procès d'intention je commet le crime très moche de supposer que Cristobale ne connait pas son code de la route. Hypothèse assez peu chère puisque les français le connaissent approximativement et conduisent mal (ce qui explique également nos statistiques de décès sur la route).

Conséquence de quoi il est vital pour un piéton de s'écarter occasionnellement d'une voiture qui lui grille la priorité sous peine de se faire cartonner (et à tout prendre, je préfère ne pas la prendre et déguerpir de la chaussée 100% du temps). Mais effectivement un automobiliste qui conduit son électrique aussi mal qu'il conduit son diésel est encore plus un danger sur la route. Je voudrais juste observer qu'il est, de toute manière, un danger sur la route, et selon toute vraisemblance, ne devrait pas s'y trouver que sa voiture fasse 100 db ou 0.On est beaucoup trop laxistes sur l'obtention du permis et plutôt que de faire du bruit artificiel sur les voitures, j'aimerai d'autant mieux qu'on arrête de refiler le permis à n'importe qui.
En matière de sécurité il n'est pas suffisant de faire confiance au respect des règles, et de vouloir les imposer coute que coute.
Même avec la meilleure volonté du monde, l'être humain est faillible.

Le piéton tout comme le conducteur.
Si un piéton traverse sans regarder au pire moment, il peut le faire potentiellement à un moment où il sera physiquement impossible pour le conducteur d'éviter le choc, même en appliquant le freinage maximum et même s'il respectait une vitesse légale et cohérente avec les lieux.

Même les meilleurs et les plus stricts examinateurs au permis de conduire n'y pourront rien.

Un système sûr doit multiplier les filets de sécurité, et être robuste face à l'erreur.
Du bruit sur un véhicule, c'est un filet de sécurité en plus.
Citation :
Publié par Eden Paradise
(...)
Le piéton tout comme le conducteur.
Si un piéton traverse sans regarder au pire moment, il peut le faire potentiellement à un moment où il sera physiquement impossible pour le conducteur d'éviter le choc, même en appliquant le freinage maximum et même s'il respectait une vitesse légale et cohérente avec les lieux.
-> A titre informatif, les piétons qui se jettent sous les roues des voitures, ce n'est pas la majorité des accidents piétons/voitures. C'est même plutôt rare. A vu de pif, je dirais allure inadaptée (ça veut dire que coller à la limite légale n'est pas toujours adapté), et faible maîtrise du véhicule.
C'est pathologique.
Bon alors je vais faire un quizz.
Je vais présenter un certain nombre de cas qui peuvent se présenter quand on conduit une voiture. Et je vais poser des questions. Prêts ?
nb : attention, il y a des pièges.
A : J'avance dans la rue et devant moi il y a un piéton en train de traverser en dehors des clous. Il est au milieu de la chaussé.
B : J'avance dans la rue et devant moi il y a un piéton devant un passage clouté qui veut traverser la rue. Il m'a aperçu et est arreté sur le bord du trottoir.
C : J'avance dans la rue et devant moi il y a un piéton devant un passage clouté qui veut traverser la rue. Il ne m'a pas aperçu.
D : J'avance dans la rue et devant moi il y a un piéton devant un passage clouté qui veut traverser la rue. Il ne m'a aperçu, il a un iphone dans les oreilles, un pétard au bec, une bouteille de whisky à moitié vide dans une main, et il regarde le putain de ciel (ce flavor text est une concession)
E : J'arrive à un carrefour le feu est vert pour moi et il y a un piéton en train de traverser sur les clous devant moi. Le feu piéton est rouge.
F : Le feu est vert pour moi et je veux tourner à droite. Sur la rue à droite il y a un piéton qui s'apprête à traverser (je peux voir le feu piéton et il est vert).

Dans combien de cas le piéton est-il prioritaire ? Dans combien de cas je laisse le piéton traverser ? Dans combien de cas je le klaxonne et dans combien de cas je lui roule dessus ?

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5 (tous sauf le E) - 6 (oui faut pas déconner) - 0 - 0. A titre informatif, refuser la priorité a un piéton c'est un refus de priorité tout court.Tu noteras qu'on a de la marge avant l'application stricte des règles, parce que j'ai encore jamais vu un automobiliste manger 3 points pour avoir rasé les grolles d'un piéton sur un passage clouté.



Je veux dire, je suis pas contre les filets de sécurité sur le principe, mais celui là ça ressemble pas mal à une concession aux mauvais conducteurs. Une concession qui fait chier parce que perso je serais pas contre une diminution de la pollution sonore urbaine. Et qui repose aussi sur l'idée que tu dois pouvoir esquiver une voiture qui va te rouler dessus. Ou plus cynique encore, d'annoncer aux piétons que tu peux potentiellement leur griller la politesse. Parce que tu sais quoi ? Les gars dans des hybrides ou des électrique, ben ils s'arrêtent pour laisser passer les piétons (eh ouais). Plus que le contrôle continu pour le permis il y a des bases qui manquent. Des bases du type expliquer aux conducteur que ce qu'ils ont dans les mains est un instrument léthal et il est de leur responsabilité de tuer personne avec (ce qui devrait être évident). Et avec la précision d'une horloge atomique, à chaque fois, chaque putain de fois, qu'on parle d'accident et de sécurité routière on a la litanie des bagnolards qui viennent t'expliquer que c'est aussi un peu aux autres de faire gaffe et que c'est aussi de leur faute.
Les autres ils font gaffe. Ils sont pas dans un habitacle blindé avec airbag et ceinture de sécurité. Ils ont plus ou moins conscience qu'en cas d'impact avec un objet lancé à 20,30 ou 50 km/h pouvant aller de la tonne au triple, ils y laisseront leur peau. Il faut arrêter de raconter des salades.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Y'a p'tet une autre méthode pour trier les conducteurs que de laisser des piétons se faire écraser, non ?
Probablement qu'il y en d'autre oui, mais je doute que rendre le permis plus difficile d'accès soit la solution miracle.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Si un piéton traverse sans regarder au pire moment, il peut le faire potentiellement à un moment où il sera physiquement impossible pour le conducteur d'éviter le choc, même en appliquant le freinage maximum et même s'il respectait une vitesse légale et cohérente avec les lieux.
Si le piéton traverse sur un passage piéton pas vraiment, le truc c'est que le mauvais conducteur se limite bêtement à la vitesse légale, et va rouler sur un passage piéton à 50Km/h parce que c'est limité à 50Km/h, ce qui est évidement extrêmement dangereux.
Évidement si le piéton traverse hors passage piéton sans regarder, à un endroit ou ça roule à 50Km/h, je pense qu'on peut parler de sélection naturelle et que sa disparition n'est pas très grave.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Je veux dire, je suis pas contre les filets de sécurité sur le principe, mais celui là ça ressemble pas mal à une concession aux mauvais conducteurs. Et qui repose aussi sur l'idée que tu dois pouvoir esquiver une voiture qui va te rouler dessus. Une concession qui fait chier parce que perso je serais pas contre une diminution de la pollution sonore urbaine. Plus que le contrôle continu pour le permis il y a des bases qui manquent. Des bases du type expliquer aux conducteur que ce qu'ils ont dans les mains est un instrument léthal et il est de leur responsabilité de tuer personne avec (ce qui devrait être évident). Et avec la précision d'une horloge atomique, à chaque fois, chaque putain de fois, qu'on parle d'accident et de sécurité routière on a la litanie des bagnolards qui viennent t'expliquer que c'est aussi un peu aux autres de faire gaffe et que c'est aussi de leur faute.
Les autres ils font gaffe. Ils sont pas dans un habitacle blindé avec airbag et ceinture de sécurité. Ils ont plus ou moins conscience qu'en cas d'impact avec un objet lancé à 20,30 ou 50 km/h pouvant aller de la tonne au triple, ils y laisseront leur peau. Il faut arrêter de raconter des salades.
C'est toi qui refuse de prendre en compte mes messages.
Tes mises en situation sont intéressantes mais complètement hors de propos par rapport à ce que je raconte.

C'est pas du tout une concession aux mauvais conducteurs, c'est donner toutes les chances aux piétons d'adopter un comportement sécuritaire.
D'ailleurs, le bruit n'est pas utile qu'aux piétons. La seule justification valable au bruit énorme des motos c'est permettre aux voitures de les entendre par dessus le bruit ambiant de leur habitacle, et donc de permettre aux conducteurs d'être informés de la présence d'une moto sans même avoir besoin de bouger le regard.

Je n'ai jamais écrit que ça permettait d'éviter d'esquiver un véhicule, j'ai écrit que ça permettait de ne pas se jeter sous les roues d'un véhicule. Ce qui est très différent..
Comparons deux situations :
Tu es piéton, feu piéton vert, tu entends un énorme boucan (bruit de moteur) vs tu n'entends strictement aucun bruit, c'est la nuit, rien n'indique la présence de voitures si tu regardes le feu. Dans le premier cas, par réflexe, tu vas regarder dans la direction du bruit et prendre tes précautions.
Est-ce que dans le second cas tu vas traverser en regardant alternativement et attentivement chaque côté de la rue, à chaque fois ?

Autre mise en situation :
Tu marches dans une rue piétonne ou semi piétonne, dans la moitié gauche ou droite, et tu veux passer d'un côté de la rue à l'autre, en continuant à marcher dans la direction de la rue (sans traverser, en somme). Est-ce que tu te retournes entièrement pour vérifier tes arrières à chaque fois que tu te trouves dans ce type de situation ?

Tu n'as jamais vu quelqu'un traverser sans regarder ou en regardant du mauvais côté de la route ?
Quand j'étais cycliste, j'en ai vu beaucoup, beaucoup. Automobiliste, bizarrement, beaucoup moins.
Un piéton qui traverse n'importe où sans regarder, ou alors qui change de direction sans regarder, il peut finir sous les roues du conducteur le plus attentif et le plus respectueux des règles.

Citation :
Les [piétons] ils font gaffe.
Personne n'est à l'abri d'une erreur. Le bruit est un élément de conscience de la situation qui permet de limiter le nombre d'erreurs.
Si t'avais lu ce que j'ai écrit, tu comprendrais peut-être mieux l'état d'esprit dans lequel je poste ces messages, donc pour être sûr que tu l'ai lu je vais le remettre :
"Pas plus tard que jeudi, j'ai failli me faire écraser dans une rue. Je marchais sur le bord droit d'une rue "semi piétonne" (hyper centre mais véhicules autorisés, pas de trottoir), j'entendais un vélo à 20 mètres derrière moi, donc aucun problème pour [me déporter sur la gauche de la rue], je commence à m'écarter et là un scooter électrique me frôle à 30km/h (ou plus?)"

Autre cas : en tant que cycliste (j'ai pratiqué le cyclisme en ville de nombreuses années durant, tous les jours), on n'a généralement pas de rétroviseur. Le bruit est un élément de conscience de la situation qui permet de savoir quand se méfier, et où et quand effectuer un contrôle visuel.
Citation :
Évidement si le piéton traverse hors passage piéton sans regarder, à un endroit ou ça roule à 50Km/h, je pense qu'on peut parler de sélection naturelle et que sa disparition n'est pas très grave.
Ca peut t'arriver à toi aussi...
A un endroit où ça roule à 50, pas forcément, mais dans le cas que je décris typiquement ça pourrait t'arriver aussi : rue peu passante, pas de trottoir (toute la rue est sur le même plan, c'est des pavés lisses), il n'y a pas un bruit, on croirait qu'elle est piétonne, mais elle ne l'est pas. Elle est certainement limitée à 30, mais même à 30 un choc ça peut faire mal.
C'est justement quand on se croit à l'abri qu'on peut être menacé.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Ca peut t'arriver à toi aussi...
Euh bah non, en fait... je ne traverse jamais en dehors des passages piétons, encore moins sans regarder, et je n'ai pas de voiture.
J'ai jamais vu de rue telle que tu la décris à part dans des cas ou le trottoir est délimité par des plots ou un marquage.
Citation :
Publié par Eden Paradise
en tant que cycliste (j'ai pratiqué le cyclisme en ville de nombreuses années durant, tous les jours), on n'a généralement pas de rétroviseur.
Ça coûte genre 20€, même s'ils sont un peu merdiques. Mais effectivement je les gens que je croisent en ont très rarement.
Le nouveau projet de PPE vient de sortir : préparez vous à payer toujours plus cher pour un gain en terme d'émissions de CO2 nul, voir négatif !

La France, ce pays où on sabote les secteurs économiques qui nous offrent un avantage concurrentiel. Ca peut faire sourire mais on va le payer très cher, en terme de finances publiques, d'emploi etc.

Dernière modification par Soumettateur ; 22/01/2020 à 16h40.
Il y a pas de débat, toutes les voitures electriques vont faire du bruit via des haut parleurs pour la sécurité piétonne mais clairement ca sera un bruit bien plus agréable que les moteurs thermiques mal branlés bas de gamme.
PS : 40 à 60% de la pollution à particules en ville vient des pneu de voiture qui se désagrègent en nanoparticules cancérigènes et pas à la combustion en elle même.

La solution c'est de repenser les villes et le travail par le télétravail ou habiter près de son lieu de travail en vélo ou à pied. Mais bon on est de tellement bons esclaves de la societé moderne qu'on est prêt à faire 1h de voiture et potentiellement écraser 3 pietons pour aller à son travail de wagecuck.
Citation :
Publié par Lestat De Lioncourt
PS : 40 à 60% de la pollution à particules en ville vient des pneu de voiture qui se désagrègent en nanoparticules cancérigènes et pas à la combustion en elle même.
tu aurais des chiffres la dessus ? parce que tout le systeme de roulement, dont les freins et pneus principalement pourquoi pas, mais juste les pneus ca me semble un peu énorme.

Et la voiture electrique fait justement une énorme économie sur le systeme de freins.
C'est bien ce que dit jaxom :
Citation :
Selon une évaluation réalisée en Allemagne par l’Institut de génie de l’environnement de l’université technique de Berlin, la seule usure des plaquettes de freins représenterait 20 % de l’ensemble des particules émises par le trafic routier. [...] L’Institut de sciences appliquées (INSA) de Lyon estime que l’usure des plaquettes produit 20 000 tonnes de poussières par an en France.
Citation :
Publié par jaxom
Et la voiture electrique fait justement une énorme économie sur le systeme de freins.
Je comprends pas ce point : pourquoi une voiture électrique à masse et vitesse égale dégagerait moins de particules en freinant ?
Citation :
Publié par Xh0
Je comprends pas ce point : pourquoi une voiture électrique à masse et vitesse égale dégagerait moins de particules en freinant ?
Parce qu'elle utilise le freinage "électromagnétique", autrement dit elle récupère l'énergie cinétique sous forme d'électricité en faisant tourner ses moteurs par les roues afin de recharger ses batteries, là où un véhicule à combustion disperse l'énergie cinétique sous forme de chaleur.

Bon, il y a aussi des plaquettes de frein sur un VE, mais elles sont moins sollicitées.


Ah, j'étais pas venu poster ça, mais ça :https://www.wired.com/story/germany-...ssions-spiked/

Vous vous souvenez la décision allemande de fermer les centrales nucléaires, au cas où un tsunami viendrait frapper la vallée du Rhin ? Une étude vient d'en faire le bilan.
- 360 millions de tonnes de CO2 en dix ans
- 11 000 morts en dix ans
- 120 milliards de $ en coûts sociaux, environnementaux et économiques en dix ans.

Merci les Grünen ! Merci Merkel ! Encore merci !
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