L'Agora

[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Je ne suis pas du tout certain que la diffusion de l'humanité sur l'ensemble de l'espace disponible soit la meilleure option d'un point de vue énergétique. J'aurai tendance à penser le contraire, cf la consommation d'énergie des ruraux vs celle des urbains.
Sauf si dans "décroissance", tu inclus "décroissance démographique". Et pas qu'un peu.
Dans un monde contraint en énergie, les transports (qui consomment de l'énergie ^^) sont de plus en plus réduits, c'est donc localement que tu dois produire ta bouffe et tes biens.
Comment tu produis localement de la bouffe pour 10 millions de personnes, si t'as pas l'espace pour produire la dite bouffe ? ^^
Citation :
Publié par kirk
Dans un monde contraint en énergie, les transports (qui consomment de l'énergie ^^) sont de plus en plus réduits, c'est donc localement que tu dois produire ta bouffe et tes biens.
Comment tu produis localement de la bouffe pour 10 millions de personnes, si t'as pas l'espace pour produire la dite bouffe ? ^^
Produire localement de la bouffe, sans la transporter, on l'a fait par le passé. En gros, tous les dix ans, ça donnait ça, quelque part :
Citation :
Les grands, les gens de condition moyenne et les pauvres, tous avaient la bouche également affamée et la pâleur sur le front, car la violence des grands avait enfin cédé aussi à la disette commune. Tout homme qui avait à vendre quelque aliment pouvait en demander le prix le plus excessif, il était toujours sûr de le recevoir sans contradiction. [...] Cependant, quand on se fut nourri de bêtes et d'oiseaux, cette ressource une fois épuisée, la faim ne s'en fit pas sentir moins vivement, et il fallut, pour l'apaiser, se résoudre à dévorer des cadavres, ou toute autre nourriture aussi horrible ; ou bien encore, pour échapper à la mort, on déracinait les arbres dans les bois, on arrachait l'herbe des ruisseaux ; [...] Le voyageur, assailli sur la route, succombait sous les coups de ses agresseurs ; ses membres étaient déchirés, grillés au feu, et dévorés. D'autres, fuyant leur pays pour fuir aussi la famine, recevaient l'hospitalité sur les chemins, et leurs hôtes les égorgeaient la nuit pour en faire leur nourriture. Quelques autres présentaient à des enfants un œuf ou une pomme, pour les attirer à l'écart, et ils les immolaient à leur faim.
L'avantage des grandes villes (voire des "cavernes d'acier" rêvées par Asimov), ce sont les économies d'échelle : transport, énergie, logement, soin, information, production etc. Avec un habitat diffus et une population de 7+ milliards d'êtres humains, tu défonces totalement la planète sans laisser la moindre parcelle non exploitée. Avec des villes, tu peux faire autrement, en particulier si tu réduis considérablement l'alimentation carnée.
Il suffit de regarder l'Afrique ou la Mongolie pour voir que ton modèle ne résiste pas à l'épreuve de la réalité : à chaque sécheresse, les agriculteurs, les éleveurs meurent littéralement de faim dans les campagnes et fuient vers la ville pour survivre. Ces dernières étant reliées au réseaux mondiaux des marchandises, les gens y sauvent leur peau.
La décroissance diffuse en mode "tous dans le Larzac et les Landes avec des chèvres, du quinoa et des poules", c'est juste un génocide déguisé, le plus grand et le plus massif que l'humanité ait jamais connu. Je ne dis pas que le modèle urbain nous sauvera, parce qu'on a tellement fait de la merde depuis un siècle que ça va être très compliqué. Mais il offre une lueur d'espoir (bon, ça ne fonctionne pas si Maduro dirige le truc) au contraire de ce que tu proposes. Alors, oui, clairement, la perspective d'un habitat ultra-dense fait peur à beaucoup, encore plus si une large partie de ce dernier est souterrain. Fallait y songer avant de se reproduire comme des lapins.
Une citation sur une famine du X°s et l'Afrique ? T'es au courant que nos connaissances en agronomie dépassent un peu ça ?

On parle pas forcément de partir dans le Larzac.
Citation :
Publié par Red Rhum
Une citation sur une famine du X°s et l'Afrique ? T'es au courant que nos connaissances en agronomie dépassent un peu ça ?
Nos connaissances en agronomie ne font pas tomber la pluie. Les mauvaises récoltes, ça arrive. Comme le marché est mondial, tu ne le vois pas trop (et encore... regarde les fluctuation à la hausse des prix des céréales quand la Russie brûle...). Repasse en local et tu vas le sentir passer, grave. Les dernières famines en Europe de l'Ouest, c'est plus d'un million de morts en Irlande. Et c'était en 1840.

Petit rappel de ce qui peut provoquer une famine dans un système agricole :
- sécheresse et chaleur excessive
- été trop pluvieux
- maladies des plantes (virus, bactérie, champignon...)
- ravageurs (criquets, nématode, rongeur...)
- troubles politiques/sociaux
- incendies

Si la population est concentrée, les dépenses énergétiques pour transporter la nourriture manquante sont bien plus faibles que si elle est diffuse.
Sans parler du fait que l'etalement urbain est un des pires desastres ecologiques méconnus. Etaler 60 Millions de personnes pour bétonner 4X plus la France, c'est dans le top 3 des "fausses bonnes idées" qu'on peut avoir.

C'est bien beau de rever a un petit potager perso, des petites usines locales pour tout. la réalité c'est qu'il n'y a pas assez de place pour le faire a grande echelle.

Et encore la France a un peu de place, j'imagine meme pas cette idée en italie.
Citation :
Publié par Aloïsius
Il suffit de regarder l'Afrique ou la Mongolie pour voir que ton modèle ne résiste pas à l'épreuve de la réalité : à chaque sécheresse, les agriculteurs, les éleveurs meurent littéralement de faim dans les campagnes et fuient vers la ville pour survivre. Ces dernières étant reliées au réseaux mondiaux des marchandises, les gens y sauvent leur peau.
Encore une fois tu raisonnes dans le monde de maintenant, le transport massif des marchandises il est possible parce qu'on brûle des milliards de tonnes de combustibles fossiles, si demain tu les as plus ces combustibles, le transport massif des marchandises tu l'oublies, il s'écroule, et tes mégalopoles avec.
Suffit de Regarder comment était organisée l'humanité quand elle fonctionnait en 100% renouvelable, avant l'âge termo industriel donc, y'avait zéro mégalopoles, parce que c'est pas un système efficient quand l'énergie n'est pas abondante.

Le système le plus efficient c'est de produire et consommer local, et donc ça implique que tu peux pas foutre plus d'un certain nombre de gens au km carré, car sinon la nature n'est plus en capacité de te produire assez de ressources pour faire survivre touts les individus.
Citation :
Publié par kirk
Encore une fois tu raisonnes dans le monde de maintenant, le transport massif des marchandises il est possible parce qu'on brûle des milliards de tonnes de combustibles fossiles, si demain tu les as plus ces combustibles, le transport massif des marchandises tu l'oublies, il s'écroule, et tes mégalopoles avec.
Suffit de Regarder comment était organisée l'humanité quand elle fonctionnait en 100% renouvelable, avant l'âge termo industriel donc, y'avait zéro mégalopoles, parce que c'est pas un système efficient quand l'énergie n'est pas abondante.

Le système le plus efficient c'est de produire et consommer local, et donc ça implique que tu peux pas foutre plus d'un certain nombre de gens au km carré, car sinon la nature n'est plus en capacité de te produire assez de ressources pour faire survivre touts les individus.
C'est vrai que Paris a attendu le petrole pour apparaitre.
Citation :
Publié par N° 44 636
C'est vrai que Paris a attendu le petrole pour apparaitre.
Le Paris de maintenant et celui de l avant pétrole ça n’a rien avoir.
Beaucoup moins de monde dans la ville et des champs/village sur toute la périphérie.

Faut se rendre compte qu’une capitale à l’époque c’est l’équivalent d’une ville comme Montpellier aujourd’hui ou qu’on quartier de Paris. On est plus sur les mêmes échelles.

Les champs ont été remplacés par des habitations et des commerces.
Il devient alors assez évident quand cas de diminution brutale des réserves en énergie, ce qui reste de champs locaux ne sera suffisant, une ville comme Paris deviendra un cimetière à ciel ouvert.

Dernière modification par Ohrido-Zen-Attitude ; 30/12/2019 à 12h56.
Rome entre le 2 et 3ème siècle c’était plus d'un million d'habitants.
Le Caire, Byzance, Bagdad, Alexandrie, plusieurs villes chinoise dont le nom m'échappe, etc.

Il y a un certain nombre de villes dont la population allaient de plusieurs centaines de milliers à plus d'un million d’habitants avant la révolution industriel et même pendant l'antiquité.
Citation :
Publié par kirk
Suffit de Regarder comment était organisée l'humanité quand elle fonctionnait en 100% renouvelable, avant l'âge termo industriel donc, y'avait zéro mégalopoles, parce que c'est pas un système efficient quand l'énergie n'est pas abondante.
juste sur ce point précis, voici comment vivaient les ouvriers à Londres en 1845, soit peu après la révolution industrielle, que tu appelles l'âge thermo-industriel (le texte est de Friedrich Engels, intitulé - La situation de la classe laborieuse en Angleterre.). Incidemment, ce texte n'a pas vieilli d'une virgule, il suffit de remplacer Londres, Manchester ou Leeds par Manille, New-Delhi ou Mogadiscio (par exemple).

Extraits :

Citation :
Durant mon séjour en Angleterre, la cause directe du décès de vingt à trente personnes a été la faim, dans les conditions les plus révoltantes, et au moment de l'enquête mortuaire [b] , il s'est rarement trouvé un jury qui ait eu le courage de le faire savoir clairement. Les déposi tions des témoins avaient beau être limpides, dépourvues de toute équivoque, la bourgeoisie - au sein de laquelle le jury avait été choisi - trouvait toujours un biais qui lui permettait d'échapper à ce terrible verdict : mort de faim [c] . La bourgeoisie, dans ce cas, n'a pas le droit de dire la vérité, ce serait en effet se condamner soi-même. Mais, indirectement aussi, beau coup de personnes sont mortes de faim - encore bien plus que directement - car le manque continuel de denrées alimentaires suffisantes a provoqué des maladies mortelles, et fait ainsi des victimes; elles se sont trouvées si affaiblies que certains cas, qui dans d'autres circons tan ces auraient évolué favorablement, entraînaient nécessai rement de graves maladies et la mort. Les ouvriers anglais appellent cela le crime social, et accusent toute la société de le commettre continuellement. Ont-ils tort ?
Bien sûr, il ne meurt de faim que des individus isolés, mais sur quelles garanties le travailleur peut-il se fonder pour espérer que ce ne sera pas son tour demain ? Qui lui assure son emploi ? Qui donc lui garantit que, s'il est demain mis à la porte par son patron pour quelque bonne ou mauvaise raison que ce soit, il pourra s'en tirer, lui et sa famille, jusqu'à ce qu'il en trouve un autre, qui lui « donne du pain ? » Qui donc certifie au travailleur que la volonté de travailler suffit à obtenir du travail, que la probité, le zèle, l'économie et les nombreuses autres vertus que lui recommande la sage bourgeoisie, sont pour lui réellement le chemin du bonheur ? Personne. Il sait qu'il a, aujourd'hui, quelque chose et qu'il ne dépend pas de lui de l'avoir encore demain; il sait que le moindre souffle, le moindre caprice du patron, la moindre conjoncture commerciale défavorable, le rejettera dans le tourbillon déchaîné auquel il a échappé temporairement, et où il est difficile, souvent impossible, de se maintenir à la surface. Il sait que s'il peut vivre aujourd'hui, il n'est pas sûr qu'il le puisse demain.

Cependant, passons maintenant à un examen plus détaillé de l'état où la guerre sociale plonge la classe qui ne possède rien. Voyons quel salaire la société paye au travailleur en échange de son travail, sous forme d'habitation, d'habillement et de nourriture, quelle exis tence elle assure à ceux qui contribuent le plus à l'existence de la société; considérons d'abord les habitations.

Toute grande ville a un ou plusieurs « mauvais quartiers » - où se concentre la classe ouvrière. Certes, il est fréquent que la pauvreté réside dans des venelles cachées tout près des palais des riches, mais en général, on lui a assigné un terrain à part, où, dérobée au regard des classes plus heureuses, elle n'a qu'à se débrouiller seule, tant bien que mal. Ces « mauvais quartiers » sont organisés en Angleterre partout à peu près de la même manière, les plus mauvaises maisons dans la partie la plus laide de la ville; le plus souvent ce sont des bâti ments à deux étages ou à un seul, en briques, alignés en longues files, si possible avec des caves habitées et presque toujours bâtis irrégulièrement. Ces petites maisons de trois ou quatre pièces et une cuisine s'appellent des cottages et elles constituent communément dans toute l'Angle terre, sauf quelques quartiers de Londres, les demeures de la classe ouvrière. Les rues elles-mêmes ne sont habituellement ni planes, ni pavées; elles sont sales, pleines de détritus végétaux et animaux, sans égouts ni caniveaux, mais en revanche, parsemées de flaques stagnantes et puantes. De plus, l'aération est rendue difficile par la mauvaise et confuse construction de tout le quartier, et comme beaucoup de personnes vivent ici dans un petit espace, il est aisé d'imaginer quel air on respire dans ces quartiers ouvriers. En outre, les rues servent de séchoir, par beau temps; on tend des cordes d'une maison à celle d'en face, et on y suspend le linge humide.

Examinons quelques-uns de ces mauvais quartiers. Il y a d'abord Londres [2] , et à Londres, la célèbre « Nichée de Corbeaux » (Rookery), St Giles, où l'on va seulement percer quelques larges rues et qui doit ainsi être détruit. Ce St Giles est situé au milieu de la partie la plus peuplée de la ville, entouré de rues larges et lumineuses, où s'affaire le beau monde londo nien - tout près de Oxford Street, de Regent Street, de Trafalgar Square et du Strand. C'est une masse de maisons à trois ou quatre étages, bâties sans plan, avec des rues étroites, tortueuses et sales où règne une animation aussi intense que dans les rues principales qui traversent la ville, à cela près qu'on ne voit à St Giles que des gens de la classe ouvrière. Le marché se tient dans les rues : des paniers de légumes et de fruits, naturellement tous de mauvaise qualité et à peine comestibles, réduisent encore le passage, et il en émane, comme des boutiques de boucher, une odeur écœurante. Les maisons sont habitées de la cave aux combles, aussi sales à l'extérieur qu'à l'intérieur, et ont un aspect tel que personne n'éprouve rait le désir d'y habiter. Mais cela n'est rien encore auprès des logements dans les cours et les venelles transversales où l'on accède par des passages couverts et où la saleté et la vétusté dépassent l'imagination; on ne voit pour ainsi dire pas une seule vitre intacte, les murs sont lépreux, les chambranles des portes et les cadres des fenêtres sont brisés ou descellés, les portes - quand il y en a - faites de vieilles planches clouées ensemble; ici, même dans ce quartier de voleurs, les portes sont inutiles parce qu'il n'y a rien à voler. Partout des tas de détritus et de cendres et les eaux usées déversées devant les portes finissent par former des flaques nauséabondes. C'est là qu'habitent les plus pauvres des pauvres, les travailleurs les plus mal payés, avec les voleurs, les escrocs et les victimes de la prostitution, tous pêle-mêle. La plupart sont des Irlandais, ou des descendants d'Irlandais, et ceux qui n'ont pas encore sombré eux-mêmes dans le tourbillon de cette dégradation morale qui les entoure, s'y enfoncent chaque jour davantage, perdent chaque jour un peu plus la force de résister aux effets démoralisants de la misère, de la saleté et du milieu.

Mais St Giles n'est pas le seul « mauvais quartier » de Londres. Dans ce gigantesque labyrinthe de rues, il existe des centaines et des milliers de voies étroites et de ruelles, dont les maisons sont trop misérables pour quiconque peut encore consacrer une certaine somme à une habitation humaine, et c'est bien souvent tout près des luxueuses maisons des riches que l'on trouve ces refuges de la plus atroce misère. C'est ainsi que récemment, au cours d'un constat mortuaire, on a qualifié un quartier tout proche de Portman Square, place publique très convenable, de séjour « d'une foule d'Irlandais démoralisés par la saleté et la pauvreté ». C'est ainsi que l'on découvre dans des rues comme Long-Acre etc... qui, sans être « chic », sont malgré tout convenables, un grand nombre de logements dans des caves, d'où surgissent des silhouettes d'enfants maladifs et des femmes en haillons à demi mortes de faim. Aux alentours immédiats du théâtre Drury-Lane - le second de Londres -, on trouve quelques-unes des plus mauvaises rues de toute la ville (rues Charles, King et Parker) dont les maisons aussi, ne sont habitées des caves aux combles que par des familles pauvres. Dans les paroisses de St John et de St Margaret, à Westminster habitaient en 1840, selon le journal de la Société de statistiques [d] , 5,366 familles d'ouvriers dans 5,294 « logements » - si on peut leur donner ce nom - hommes, femmes et enfants, mêlés sans souci d'âge ou de sexe, au total 26,830 individus [e] , et les trois quarts du nombre des familles citées ne disposaient que d'une pièce. Dans la paroisse aristocratique de St George, Hanover Square, habitaient, selon la même autorité [f] , 1,465 familles ouvriè res, au total environ 6,000 personnes, dans les mêmes conditions; et là aussi plus des deux tiers des familles entassées chacune dans une seule pièce. Et de quelle façon les classes possédantes n'exploitent-elles pas légalement la misère de ces malheureux chez qui les voleurs eux-mêmes n'espèrent plus rien trouver ! Pour les hideux logements près de Drury-Lane, que nous venons de mentionner on paye les loyers suivants : deux logements à la cave : 3 shillings (1 taler); une chambre au rez-de-chaussée, 4 shillings; au 1° étage 4,5 shillings; au 2° étage 4 shillings; mansardes, 3 shillings par semaine. Si bien que les habitants faméli ques de Charles Street payent aux propriétaires d'immeubles un tribut annuel de 2,000 livres sterling (14,000 talers) et les 5,366 familles de Westminster déjà citées, un loyer total de 40,000 livres sterling par an (Soit 270,000 talers).

Le plus grand quartier ouvrier cependant se trouve à l'est de la Tour de Londres, à White chapel et Bethnal Green, où la grande masse des ouvriers de la cité est concentrée. Écoutons ce que dit M. G. Alston, prédicateur de St Philip, à Bethnal Green, de l'état de sa paroisse :

Citation :
Elle compte 1,400 maisons habitées par 2.795 familles soit environ 12,000 per son nes. L'espace où habite cette importante population n'atteint pas 400 yards (1,200 pieds) carrés, et dans un tel entassement il n'est pas rare de trouver un homme, sa femme, 4 ou 5 enfants et parfois aussi le grand-père et la grand'mère dans une seule chambre de 10 à 12 pieds carrés, où ils travaillent, mangent et dorment. Je crois qu'avant que l'évêque de Londres n'eût attiré l'attention du public sur cette paroisse si misérable elle était tout aussi peu connue à l'extrémité ouest de la ville que les sauvages d'Australie ou des îles des mers australes. Et si nous vou lons connaître personnellement les souffrances de ces malheureux, si nous les obser vons en train de prendre leur maigre repas et les voyons courbés par la maladie et le chômage, nous découvrirons alors une telle somme de détresse et de misère qu'une nation comme la nôtre devrait avoir honte qu'elles soient possibles. J'ai été pasteur près de Huddersfield durant les trois ans de crise, au pire moment de marasme des usines, mais je n'ai jamais vu les pauvres dans une détresse aussi profonde que depuis, à Bethnal Green. Pas un seul père de famille sur dix dans tout le voisinage qui ait d'autres vêtements que son bleu de travail, et celui-ci est aussi mauvais et aussi déguenillé que possible; beaucoup même, n'ont pas, pour la nuit d'autres couvertures que ces guenilles et pour lit n'ont qu'un sac rempli de paille et de copeaux [g] .
pour ce qui concerne la décroissance et le monde à venir, je suis assez d'accord avec ce que tu écris, cependant il ne faut pas - dans l'idéal (mais hélas, le temps est compté) - de décroissance contrainte. La décroissance doit faire partie intégrante d'un ensemble plus général de mode de vie, c'est à dire être partie prenante d'un choix de société radicalement différent de celle dans laquelle nous vivons tous au niveau mondial. Un monde où la croissance et l'accumulation ne seront plus le moteur de de l'histoire, en l'occurrence un monde non capitalisme, verra aussi la baisse du travail, selon qu'une moindre productivité sera conséquence directe du mode de vie. De même, la monnaie ne sera plus qu'une unité de compte et non une fin en soi pour l'accumulation. Alors, certes, la vie sera bien plus frugale pour nous Européens (et après ?), mais plus heureuse aussi pour 90% de l'humanité. Nous pourrons donc (et ce dans un mouvement dialectique de dépassement produit) nous occuper enfin des vrais problèmes qui se posent à nous en tant qu'êtres humains ; la réparation (longue et difficile) de tous les dégâts que la société actuelle pourrie jusqu'à l'os par le fric fait subir à la nature, la mise en commun des savoirs pour intensifier efficacement les diverses formes de recherches scientifiques, etc.

Cela ne se fera bien sûr pas en claquant des doigts. La violence et pas la moindre sera nécessaire pour nous débarrasser de l'ancien monde. Une guerre de cent ans ?

Dernière modification par Yasujiro Ozu ; 30/12/2019 à 13h50. Motif: ortho
Citation :
Publié par kirk
Suffit de Regarder comment était organisée l'humanité quand elle fonctionnait en 100% renouvelable, avant l'âge termo industriel donc, y'avait zéro mégalopoles, parce que c'est pas un système efficient quand l'énergie n'est pas abondante.
Constantinople, Rome, Antioche, Alexandrie, Bagdad etc : on parle de villes qui ont compté des centaines de milliers d'habitants, jusqu'à plus d'un million.

Et encore une fois, sans énergie, tu ne nourris pas 7 milliards d'habitants. Et tu les nourris encore moins si ton territoire n'est pas optimisé.
la methode la plus optimale c'est des villes avec des cultures autour. Tu relies ces villes entre elles pour compenser les soucis de recoltes d'une année a l'autre sur certaines d'entre elles. Cela suppose que chaque ville produise sensiblement plus de nourriture que ce qu'elle consomme.

Sans economie d'echelle, on risque pas de s'en sortir a 7 milliards.
Citation :
Publié par Aloïsius
Je ne suis pas du tout certain que la diffusion de l'humanité sur l'ensemble de l'espace disponible soit la meilleure option d'un point de vue énergétique. J'aurai tendance à penser le contraire, cf la consommation d'énergie des ruraux vs celle des urbains.
Sauf si dans "décroissance", tu inclus "décroissance démographique". Et pas qu'un peu.
Les ruraux d'aujourd'hui ont une empreinte carbone supérieure aux urbains car ils cherchent à avoir le mode de vie urbain à la campagne.
L'empreinte carbone d'un rural avec le mode de vie d'il y a 100 ans elle serait quasi nulle.

Après, la démographie risque de ne plus trop monter c'est sûr

Sur les villes anglaises en 1850-1900, je ne sais plus comment s'appelait le bouquin qu'on nous avait fait étudier à l'école, mais en gros ce qu'on en retenait c'était que les ouvriers avaient été amenés des campagnes en leur faisant miroiter de la modernité, mais en réalité ils perdaient leur campagne, qui a été l'époque pouvait satisfaire tous leurs besoins sans argent. À la ville, les besoins pouvaient être satisfaits avec de l'argent mais pas avec un salaire d'ouvrier, et beaucoup se sentaient floués.
Citation :
Publié par Aloïsius
Constantinople, Rome, Antioche, Alexandrie, Bagdad etc : on parle de villes qui ont compté des centaines de milliers d'habitants, jusqu'à plus d'un million.

Et encore une fois, sans énergie, tu ne nourris pas 7 milliards d'habitants. Et tu les nourris encore moins si ton territoire n'est pas optimisé.
Des villes qui sont des exceptions pour leur époque, pas la norme, et 1 million max, pas 10, 20 ou 30 millions. taille moyenne des ville a l'ère pré industrielle ? Comment est repartie la population a l'ère pré industrielle ? Massivement dans les campagnes, car la majorité de la population est paysanne.

https://youtu.be/Ci_cz18A2F8
Quelqu'un qui pense comme moi, mais qui explique mieux.

Les grandes mégalopoles sont une création de l'ère industrielle, elle sont viables parce qu'il y a un réseau de transport qui achemine les biens, la bouffe, l'eau, tout dans ces villes, si demain l'énergie vient a manquer, le système de transport est réduit ou supprimé, la megalopole ne peut plus être ravitaillée, la densité de population est trop forte pour que la bouffe et le reste soit produits sur place, t'as donc un gros problème.
Tu balayes cet argument systématiquement d'un revers de main, c'est problématique.
Comment tu fais pour ravitailler une megalopole si t'as plus l'énergie nécessaire pour assurer ce ravitaillement ?

Dans un monde contraint en énergie, la taille idéale c'est plutôt 100000 Habitants que 10 millions.
Vivre a paris est dangereux a long terme, du reste les survivalistes se barre a la campagne, pas dans les grandes villes, demande toi pourquoi ^^
Citation :
Publié par Aloïsius
Constantinople, Rome, Antioche, Alexandrie, Bagdad etc : on parle de villes qui ont compté des centaines de milliers d'habitants, jusqu'à plus d'un million.

Et encore une fois, sans énergie, tu ne nourris pas 7 milliards d'habitants. Et tu les nourris encore moins si ton territoire n'est pas optimisé.
Des habitants dont l'espérance de vie ne dépassait pas trente ans et dont la viabilité de ces cités états reposaient en grande partie sur l'esclavage......

Penser que va tu nourrir 7 milliards d'habitants dans une cité état optimisé à mort grâce à sa densité c'est très optimiste pour ne pas dire casse gueule.

Surtout si pour cela il faut revenir au bonnes vieilles pratiques.....
Citation :
Publié par Killjoy
Des habitants dont l'espérance de vie ne dépassait pas trente ans et dont la viabilité de ces cités états reposaient en grande partie sur l'esclavage......
Parce que l'espérance de vie dans les campagnes était plus élevée et qu'on y pratiquait pas l'esclavage ? Vous avez encore beaucoup d'arguments nazes comme ça ?

Indice : depuis la médecine moderne, l'espérance de vie est plus élevée en ville qu'en zone rurale. Malgré la pollution.
Citation :
Publié par Aloïsius
Parce que l'espérance de vie dans les campagnes était plus élevée et qu'on y pratiquait pas l'esclavage ? Vous avez encore beaucoup d'arguments nazes comme ça ?

Indice : depuis la médecine moderne, l'espérance de vie est plus élevée en ville qu'en zone rurale. Malgré la pollution.
Ce que je tente de te faire comprendre c'est que pour tenir une ville état de plus d'un millions de personnes tu as besoin d'énergie pour la faire fonctionner.

Dans l'hypothèse d'un effondrement énergétique une ville comme Paris serait bien incapable de subvenir aux besoins de tout le monde.

Rien que l'approvisionnement en nourriture tiendrait du cauchemar logistique.

Donc oui le campagnard aura sans doute pas accès au confort tout relatif d'une ville sans énergie mais lui il crèvera pas la dalle deux jours après la fin de l'approvisionnement énergétique et logistique de Rungis.
Citation :
Publié par Aloïsius
"dans l'hypothèse d'un effondrement énergétique". C'est une erreur, il n'y en aura pas. C'est un effondrement climatique qui nous guette.
Si tu part du principe que l'énergie est une ressource stratégiques que les pays vont se disputer de plus durement à mesure que les conséquences de l'effondrement climatique se manifesteront alors nous devons accepter la probabilité de connaître un effondrement de l'approvisionnement énergétique.

Et dans ce cas là je doute que le modèle de Mégapole soit le plus résiliant.
Il n'y a pas de liens déterminés entre crise climatique et crise énergétique. Par ailleurs, le modèle métropolitain est plus à même de bénéficier de la transition énergétique et peut parfaitement encaisser une diminution drastique de la consommation d'énergie : les mégapoles du Sud connaissent sans cesse des coupures d'eau et de courants, mais même dans les bidonvilles les gens y vivent mieux que dans les campagnes dévastées par l'insécurité, les disettes et les famines.
N'importe quel Etat digne de ce nom est capable de hiérarchiser les priorités en cas de crise gravissime : l'économie de guerre l'a montré. S'il faut rationner l'électricité et le carburant, on sait le faire.

Dernière modification par Aloïsius ; 31/12/2019 à 17h54. Motif: a
Citation :
Publié par Aloïsius
Il n'y a pas de liens déterminés entre crise climatique et crise énergétique. Par ailleurs, le modèle métropolitain est plus à même de bénéficier de la transition énergétique et peut parfaitement encaisser une diminution drastique de la consommation d'énergie : les mégapoles du Sud connaissent sans cesse des coupures d'eau et de courants, mais même dans les bidonvilles les gens y vivent mieux que dans les campagnes dévastées par l'insécurité, les disettes et les famines.
N'importe quel Etat digne de ce nom est capable de hiérarchiser les priorités en cas de crise gravissime : l'économie de guerre l'a montré. S'il faut rationner l'électricité et le carburant, on sait le faire.
Le lien il est pourtant simple à identifier.

Quand les catastrophes climatiques coûteront de plus cher aux état au points de mettre leur économie en difficulté il se pourrait bien que l'approvisionnement en énergie soit plus difficile à assumer surtout que de plus en plus de pays vont entrer dans une compétition féroce.

Personnellement je ne partage pas ton enthousiasme pour les Mégapoles tout simplement car ce sont des mécaniques très complexe qui sont d'autant plus fragile face aux grains de sables.

En fait je suis très curieux de voir combien de temps l'Australie pourra continuer à ce rythme avant que sont économie ne plonge devant les effets de la sécheresse et les catastrophes à la chaîne.
Citation :
Publié par Killjoy
En fait je suis très curieux de voir combien de temps l'Australie pourra continuer à ce rythme avant que sont économie ne plonge devant les effets de la sécheresse et les catastrophes à la chaîne.
Bonne question. Tiens, ce sont les villages qui crament en Australie au passage, pas les grandes villes.
Citation :
Publié par Aloïsius
Bonne question. Tiens, ce sont les villages qui crament en Australie au passage, pas les grandes villes.
Les pompiers volontaire sont épuisés par les mois de combat et les grandes villes sont dans des zones forestière qui s'assèchent à vue d'oeil.

C'est une question de temps avant qu'une grande ville crame.
C'est pas loin de Sydney et Melbourne en fait, et il y a déjà des villes encerclées

https://www.20minutes.fr/monde/26850...ages-incendies

Sinon le bilan humain pour le moment c'est 11 morts.
Et le bilan animalier estimé: 480 millions de morts.


Les incendies vont être bien pratiques pour expliquer la disparition des Koalas, mais il ne faudra cependant pas oublier que les australiens ont rasé 80% de leur habitat, les conduisant par là même à l'extinction fonctionnelle. Les feux ne font que précipiter (ils auraient tué environ 30% de la population restante de Koalas).
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