L'Agora

[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Citation :
Publié par Silgar
Je peux t'assurer que j'ai bien lu tes documents, mais je n'y accorde pas une égale importance.

Le texte sur lequel tu t'appuies pour invalider l'étude scientifique a été rédigé par Ramez Naam.

Quelle est sa crédibilité ? A la base, Ramez Naam est surtout un auteur de science fiction, un ancien salarié de Microsoft et un ancien agent de sécurité.

Doit-on considérer que Ramez Naam a réellement toutes les compétences pour invalider une étude issue de plusieurs instituts de recherche ?

Pour moi les deux documents que tu mets en confrontation ne sont pas d'égale valeur scientifique. L'un est une opinion étayée de Ramez Naam, l'autre est une production scientifique. Ma formation universitaire me pousse plutôt à faire confiance à ceux dont les écrits rentrent dans un processus de validation par les pairs... Donc j'accorde plus de crédit à cette étude qu'à cette opinion.

Sur le fond, je n'ai pas les compétences pour dire qui a raison et qui a tort.

Citation :
Encore plus définitive, et plus récente, une étude publiée par des chercheurs de l’université de Valladolid, en Espagne, en 2019, estime qu’une transition vers une électricité 100 % renouvelable à l’horizon 2060 ferait passer l’Eroi du système énergétique globale d’une valeur actuelle de 12 à 3 au milieu du siècle, avant de remonter pour se stabiliser à 5
https://www.sciencedirect.com/scienc...11467X19300926
Problèmes que ne connaissent pas les autres filières énergétiques.

Enfin, renouvelable, nucléaire, fossile : aucune de ces solutions n'est viable à l'échelle de 11 milliards d'habitants consommant à l'américaine.
Citation :
Publié par Aloïsius
Problèmes que ne connaissent pas les autres filières énergétiques.

Enfin, renouvelable, nucléaire, fossile : aucune de ces solutions n'est viable à l'échelle de 11 milliards d'habitants consommant à l'américaine.
Les autres filières connaissent beaucoup moins ce problème et elles ont un meilleur EROI car elles exploitent des sources d'énergie beaucoup plus concentrées. Chercher à produire massivement de l'énergie en captant de l'air (masse volumique ridicule) qui se déplace à ~70km/h (vitesse faible) c'est assez contradictoire.

Les autres sources de production d'énergie peuvent fonctionner tant qu'elles auront du combustible à ce mettre sous la dent, mais quand ça ne sera plus le cas il n'est pas raisonnable de penser qu'on pourra les remplacer par des sources de production comme les éoliennes (par exemple).

Dernière modification par Soumettateur ; 28/11/2019 à 09h48.
Anticipant un futur changement de voiture (et n'y connaissant pas grand chose), je viens de voir la pub pour la nouvelle 208 full électrique. Sympa me dis-je, surtout que son look est bien plus accrocheur que l'abominable Zoé. Et en plus les prix de l'électrique doivent avoir baisser pensais-je... Putain la douche froide :
15 500 € en essence, 32 100 € (qui tombe à 26 000 € avec le bonus écologique) en électrique. Pour la même caisse, c'est quasiment le double. Je comprends mieux pourquoi on voit toujours aussi peu de voitures électriques. Il faut faire combien de km pour rattraper le différentiel de prix en carburant ? J'en ai aucune idée mais vu le gap je suis même pas sûr que ce soit faisable sur toute la vie de la bagnole...

Je crois que je vais continuer à rouler en essence. Tant pis si je continue à enrichir nos émirs préférés...
Citation :
Publié par Xh0
Il faut faire combien de km pour rattraper le différentiel de prix en carburant ? J'en ai aucune idée mais vu le gap je suis même pas sûr que ce soit faisable sur toute la vie de la bagnole...

Je crois que je vais continuer à rouler en essence. Tant pis si je continue à enrichir nos émirs préférés...
C'est jouable si tu compte sur le fait que les voitures electriques ont beaucoup moins de réparations / maintenance.

Mais les 208 sont equivalentes ? la différence de prix a l'air énorme. ( deja 75ch vs 140)

Par contre ils sont encore a bien se sucrer sur l'electrique clairement. Ca changera... doucement. Au moins maintenant on a de l'offre.
Pour que l'électrique se développe, il doit obligatoirement avoir à sa disposition des infrastructures, de recharge notamment, en quantité suffisante pour permettre un boom du secteur. Si les pouvoirs publics faisaient croître ces infrastructures de manière à avoir toujours un gros excédent, beaucoup plus de gens seraient prêts à procéder à un achat électrique. Et on constaterait une croissance bien supérieure à ce qu'elle est actuellement. Mais encore faut-il être sûr de son choix car une telle modification n'est pas sans conséquences..
Citation :
Publié par Xh0
Anticipant un futur changement de voiture (et n'y connaissant pas grand chose), je viens de voir la pub pour la nouvelle 208 full électrique. Sympa me dis-je, surtout que son look est bien plus accrocheur que l'abominable Zoé. Et en plus les prix de l'électrique doivent avoir baisser pensais-je... Putain la douche froide :
15 500 € en essence, 32 100 € (qui tombe à 26 000 € avec le bonus écologique) en électrique. Pour la même caisse, c'est quasiment le double. Je comprends mieux pourquoi on voit toujours aussi peu de voitures électriques. Il faut faire combien de km pour rattraper le différentiel de prix en carburant ? J'en ai aucune idée mais vu le gap je suis même pas sûr que ce soit faisable sur toute la vie de la bagnole...

Je crois que je vais continuer à rouler en essence. Tant pis si je continue à enrichir nos émirs préférés...
Surtout que tu dois payer la location de la batterie à Renault chaque mois.

Citation :
Publié par Aloïsius
Problèmes que ne connaissent pas les autres filières énergétiques.

Enfin, renouvelable, nucléaire, fossile : aucune de ces solutions n'est viable à l'échelle de 11 milliards d'habitants consommant à l'américaine.
T'es sûr de tes sources pour le peu de ressources en uranium ?
Parce que d'un autre côté on abandonne la recherche de centrales de 4ème génération (qui permettraient notamment de bien bien bien reculer le problème de réserves de carburant) parce que... On a plein d'uranium qui coûte pas cher.
https://www.latribune.fr/entreprises...ns-826755.html

Dernière modification par Quild ; 01/12/2019 à 22h14.
Citation :
Publié par Quild
Surtout que tu dois payer la location de la batterie à Renault chaque mois.
tu t'es trompé de voiture, voire d'époque.

Citation :
Publié par Eden Paradise
Pour que l'électrique se développe, il doit obligatoirement avoir à sa disposition des infrastructures, de recharge notamment, en quantité suffisante pour permettre un boom du secteur. Si les pouvoirs publics faisaient croître ces infrastructures de manière à avoir toujours un gros excédent, beaucoup plus de gens seraient prêts à procéder à un achat électrique. Et on constaterait une croissance bien supérieure à ce qu'elle est actuellement. Mais encore faut-il être sûr de son choix car une telle modification n'est pas sans conséquences..
Les bornes commencent a pulluler sur la cote d'azur, gratuites et 90% du temps libres. On ne voit pas plus d'electriques pour autant hélas.
Citation :
Publié par jaxom
Les bornes commencent a pulluler sur la cote d'azur, gratuites et 90% du temps libres. On ne voit pas plus d'electriques pour autant hélas.
Une voiture ça a un rayon d'action régional au minimum. Pour moi ce serait même national.
Quelqu'un qui achète une voiture à Nice veut l'utiliser quelques fois pour aller au minimum jusqu'à Marseille ou aux portes de l'Italie (San Remo/Vintimille..)
Si tu n'as pas confiance dans la présence de bornes à ces endroits là, c'est un frein.
Tout comme le prix 10k€ supérieur est un frein.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Une voiture ça a un rayon d'action régional au minimum. Pour moi ce serait même national.
Quelqu'un qui achète une voiture à Nice veut l'utiliser quelques fois pour aller au minimum jusqu'à Marseille ou aux portes de l'Italie (San Remo/Vintimille..)
Si tu n'as pas confiance dans la présence de bornes à ces endroits là, c'est un frein.
Tout comme le prix 10k€ supérieur est un frein.
Je crois que tu ne te rends pas du tout compte du maillage déjà existant. https://fr.chargemap.com/map
Il y a 200 bornes autour de marseille ... et meme san remo, avec l'italie pourtant en retard, on trouve 30 bornes de recharge. Le réseau s'est énormément développé ces dernieres années .

Et combien de personnes ont 2 voitures en famille ? Une electrique pour le boulot/ les courts trajets et une hybride pour les vacances ca serait deja un grand pas en avant.

Pour le prix , avec le bonus ecologique et a equipement equivalent on est plutot a 5 - 8K d'écart, ce qui est rentable sur le moyen terme.

Si ca ne décolle pas sous peu, il n'y aura plus qu'une raison : on préfere polluer plutot que d'avoir le moindre inconfort /changement, car tous les autres "freins" sont en train de tomber ( autonomie, offre, recharge...)

Par contre pour le dernier frein il n'y a pas encore de véhicule premier prix electrique c'est certain. Mais l'année prochaine en occasion ca sera abordable et rentable meme sur du court terme. ( quand les zoe a 40KW et + auront 2-3 ans et seront a 12-15k€ ... les anciennes zoe a 20Kw l'autonomie est vraiment trop stressante.)
Citation :
Publié par jaxom
Il y a 200 bornes autour de marseille ... et meme san remo, avec l'italie pourtant en retard, on trouve 30 bornes de recharge. Le réseau s'est énormément développé ces dernieres années .
200 bornes dans la zone (Marseille est ses environs, assez large quand on voit la map) alors que la ville seule compte presque 2 millions d'habitants tu trouve ça suffisant ? (surtout quand on prends en facteur la vitesse de rechargement)

En comparaison il doit y en avoir au moins la moitié de ce nombre en terme de pompes en carburant sur la ville seule.

Le réseau de rechargement de voitures électriques est toujours très très sous-dimensionné par rapport aux populations présentes (et surtout tant qu'il faudra 15-30min pour recharger un minimum une batterie (et encore à condition que la borne soit de dernière génération et que la batterie supporte la puissance en question), ce n'est pas super viable). Et pour le coup il faut que le réseau soit d'abord dimensionné pour que la population soit un minimum confiante dans l'achat d'un véhicule électrique.
Je pense que surtout les gens attendent des voitures électrique low cost pour se lancer dans l'électrique.

Quand tu vois que Renault lance son mini SUV le K-ZE avec pas loin de 300 Km d'autonomie en Chine à seulement 7200 euros pour finalement parler de le vendre en Europe à plus 12000 euros tu te dis que soit les mecs de chez Renault on rien compris à la conjoncture actuelle soit il prennent les Européens pour des vaches à lait.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Pour que l'électrique se développe, il doit obligatoirement avoir à sa disposition des infrastructures, de recharge notamment, en quantité suffisante pour permettre un boom du secteur. Si les pouvoirs publics faisaient croître ces infrastructures de manière à avoir toujours un gros excédent, beaucoup plus de gens seraient prêts à procéder à un achat électrique. Et on constaterait une croissance bien supérieure à ce qu'elle est actuellement. Mais encore faut-il être sûr de son choix car une telle modification n'est pas sans conséquences..
Dans mon cas, il ne s'agit pas du tout d'un problème d'infrastructure puisque cet achat concernerait le second véhicule du foyer (et oui désolé d'être un rural complètement dépendant de son véhicule personnel) destiné à des trajets courts. C'est pour cela que l'autonomie limitée n'est pas un problème ni les bornes de recharge puisque la recharge aurait systématiquement lieu au domicile. Là ce qui bloque c'est le coût prohibitif du véhicule à l'achat. Je veux bien payer le véhicule électrique 20 ou 30 % plus cher que son équivalent thermique mais 100 % c'est inenvisageable.
Citation :
Publié par Quild
T'es sûr de tes sources pour le peu de ressources en uranium ?
Parce que d'un autre côté on abandonne la recherche de centrales de 4ème génération (qui permettraient notamment de bien bien bien reculer le problème de réserves de carburant) parce que... On a plein d'uranium qui coûte pas cher.
Bah c'est une question d'offre et de demande, au final l'uranium est pas si utilisé et l'extraction tourne bien, donc ça fait des prix bas. Si on prend l'hypothèse (qui semble certes un peu farfelue) d'un monde qui tourne a fond à l'uranium, voiture électriques etc, on en a même pas jusqu'à la fin du siècle.
A l'inverse les réserves de lithium sont gigantesques mais l'offre ne suit pas à la demande, du coup le cours du lithium grimpe.

Sinon c'est peut-être déjà passé ici mais bon, vu que c'est plus ou moins dans le sujet, Bill Gates sur le nucléaire (à partir de 7:00)

Citation :
Publié par Anthodev

Le réseau de rechargement de voitures électriques est toujours très très sous-dimensionné par rapport aux populations présentes
Mais il commence a etre surdimmensionné par rapport a l'utilisation , et c'est ce qui importe , car on ne verra pas de changement brutal en 6 mois des comportements d'achat.

Je roule en electrique depuis maintenant 2 ans et je peut compter sur les doigts d'une main les fois ou les bornes de l'endroit ou je voulais aller etaient toutes occupées. ( et didiou , les places sont gratuites, bloquées pour toi, a des endroits super bien placés, et rechargent ton vehicule... vous savez pas ce que vous ratez Rien que le paiement des parkings j'ai du economiser 500€ facile, et des heures en moins a tourner.)

Demander un maillage bon pour 60 M de personnes quand il y a une poignée d'electriques qui tournent c'est illusoire.
Citation :
Publié par jaxom
tu t'es trompé de voiture, voire d'époque.
Oops. C'est le cas avec Renault (ça l'était encore sur la zoé en janvier) mais je ne suis pas certain pour Peugeot.

J'ai l'impression qu'on peut choisir de louer ou acheter la batterie. Et que Renault laisse le choix également maintenant.
Citation :
Publié par jaxom
Mais il commence a etre surdimmensionné par rapport a l'utilisation , et c'est ce qui importe , car on ne verra pas de changement brutal en 6 mois des comportements d'achat.
Laisse tomber, on lui a déjà expliqué 40 fois. Anthodev est dans la posture "si je n'achète pas de voiture électrique, c'est de la faute du gouvernement au service des lobbies du pétrole, qui ne m'a pas mis à disposition une borne de rechargement gratos et privative en bas de chez moi".
Citation :
Publié par Tzioup
Je crois que tu ne te rends pas du tout compte du maillage déjà existant. https://fr.chargemap.com/map
Je m'en rends tout à fait compte, mais c'est pas suffisant pour tout le monde.
J'ai considéré que pour mon usage perso c'était pas encore suffisant.

Ca l'est peut-être pour les voitures déjà en circulation, mais c'est epsilonesque.
Il faudrait déjà que la quasi totalité des logements soient équipés ou facilement équipables avant de pouvoir voir un réel bond en avant.

Le jour où même le moindre gite rural pommé aura 2-3 bornes de recharge de bonne puissance pour les touristes de passage.. Là on pourra réellement prendre une électrique de manière sereine.
Citation :
Publié par Soumettateur
Laisse tomber, on lui a déjà expliqué 40 fois. Anthodev est dans la posture "si je n'achète pas de voiture électrique, c'est de la faute du gouvernement au service des lobbies du pétrole, qui ne m'a pas mis à disposition une borne de rechargement gratos et privative en bas de chez moi".
Ça ne risque pas, je n'ai pas de voiture (et je ne souhaite pas en avoir), l'avantage de vivre en proche banlieue parisienne. Cependant je pense à ceux dont l'usage de la voiture est indispensable et qu'ils ont besoin de pouvoir utiliser leur véhicule de manière totalement sereine dans tous les cadres d'utilisation.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Il faudrait déjà que la quasi totalité des logements soient équipés ou facilement équipables avant de pouvoir voir un réel bond en avant.
C'est quelque chose qui est impossible en pratique dans certains contextes. Par exemple pour une bonne partie des logements à Paris, si l'immeuble n'a pas de parking souterrain ou de cour assez grande, cela va être très compliqué (sinon impossible) de mettre des bornes de rechargement privatives sur la voirie.

Autre exemple, ma grand-mère habite dans un HLM dans une ville moyenne de la région parisienne, les seuls parkings qui existent dans son quartier sont à ciel ouvert totalement public (et se situant entre chaque immeuble). Il n'est pas possible également de poser des bornes de rechargement à cet endroit (ou en tout cas des bornes privées).
Citation :
Publié par Anthodev
C'est quelque chose qui est impossible en pratique dans certains contextes. Par exemple pour une bonne partie des logements à Paris, si l'immeuble n'a pas de parking souterrain ou de cour assez grande, cela va être très compliqué (sinon impossible) de mettre des bornes de rechargement privatives sur la voirie.
C'est là qu'interviendrait le besoin de pouvoir utiliser n'importe quelle borne, en payant très facilement.
Vu le prix d'un plein, on peut ne pas s'embarrasser avec un process ultra lourd, genre signature d'un contrat avec pièces justificatives remontant jusqu'à ton arrière grand père.
Citation :
Publié par Eden Paradise
C'est là qu'interviendrait le besoin de pouvoir utiliser n'importe quelle borne, en payant très facilement.
Je pense que ce n'est pas ça le principal problème, c'est la possibilité d'utiliser la borne en fait si elle se trouve dans un lieu public :
  • Qu'elle soit à proximité de son domicile et/ou de son lieu de travail
  • Qu'elle soit disponible quand l'utilisateur en a besoin (et ne pas attendre 15min-1h pour mettre sa voiture à recharger)
  • Qu'il n'y ai pas un autre véhicule stationné qui empêche son utilisation (et qui n'utilise pas la borne)
C'est pour cela que je trouve que c'est une problématique assez sérieuse.
Citation :
Publié par jaxom
Demander un maillage bon pour 60 M de personnes quand il y a une poignée d'electriques qui tournent c'est illusoire.
Tu voudrais dire que mettre la charrue avant les bœufs c'est pas très sérieux ? Ton point de vue est un peu osé je trouve.
Pendant ce temps là, la prophétie autoréalisatrice de la pénurie de carburant se produit encore une fois. Elle comporte 3 étapes :

1 : se dire qu'il va y avoir pénurie et qu'il faut aller faire des réserves ;
2 : tous débarquer en masses innombrables aux stations-service, quitte à rester une demi-heure dans la file d'attente à faire tourner son moteur pour rien ;
3 : une fois reparti, regarder les infos et se dire qu'on avait raison d'y aller : il y a bien des stations-service à sec !

Je n'ai même pas besoin de regarder les infos pour savoir quand une de ses prophéties autoréalisatrices est en train de se produire. Il suffit juste que quand je passe à pied (je suis piéton sans voiture) devant le Leclerc, que je voie les trèèèèèèès longs bouchons inhabituels ainsi que le gars en train de gérer la circulation qui n'est d'habitude n'est jamais là.

Ce n'est pas demain que les gens vont arrêter d'être dépendants à ce truc.
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