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[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Publié par Soumettateur
T'as une source là dessus ?
Ben c'est normal qu'il soit super cher, mais c'est pas du tout représentatif.
Pourquoi ? Le réacteur était en test, donc on payait une armada de chercheurs et ingénieurs, mais la charge du réacteur était très faible.
Parfois inférieure à 1%.

En conditions de production normales, tu dégages les chercheurs et ingénieurs (ils ont déjà trouvé ce qu'il fallait trouver) pour mettre une équipe standard, et tu fous la charge à 70-80-90-100%.. Forcément le prix au MWh va descendre en flèche.
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Publié par Eden Paradise
En conditions de production normales, tu dégages les chercheurs et ingénieurs (ils ont déjà trouvé ce qu'il fallait trouver) pour mettre une équipe standard, et tu fous la charge à 70-80-90-100%.. Forcément le prix au MWh va descendre en flèche.
Evidemment que j'attends un chiffre en production "normale". Si son calcul c'est (coût du projet / MWh produit) alors il est clair qu'il se fout de notre gueule et qu'il va rejoindre ses amis trolls dans mon IL.
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Publié par Eden Paradise
Et pour fabriquer des panneaux PV on utilise des engins de mine qui tournent à quelle énergie ?
L'EROI du PV est bon parce qu'il est soutenu par un environnement favorable.
S'il était tout seul, tu aurais beaucoup de mal à faire des engins de mine électriques...
Rofl. Pas mal la mauvaise foi. C'est applicable à tous les moyens de production d'énergie ça. Et en attendant, le PV a déjà remboursé intégralement son coût énergétique de fabrication ET d'installation depuis quelques années maintenant. Et ça ne fait que s'améliorer parce qu'on se rend compte qu'ils vieillissent bien mieux que prévu !
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Publié par Angora
Rofl. Pas mal la mauvaise foi. C'est applicable à tous les moyens de production d'énergie ça. Et en attendant, le PV a déjà remboursé intégralement son coût énergétique de fabrication ET d'installation depuis quelques années maintenant. Et ça ne fait que s'améliorer parce qu'on se rend compte qu'ils vieillissent bien mieux que prévu !
Ben non.
Le fossile, il s'en sort tout seul. Il n'a pas besoin d'un environnement développé par d'autres énergies pour avoir un bon EROI.
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T'as une source là dessus ?
Oui, wikipedia.
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Publié par Soumettateur
1240 en fait : https://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix 200% d'erreur c'est un détail.
1240MW c'est la puissance électrique (prévue), 1240MWe quoi, la puissance est bien de 3000MW. La où le futur réacteur chinois c'est bien 600MW, donc 5 fois moins, quarante ans plus tard.
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Publié par Soumettateur
Evidemment que j'attends un chiffre en production "normale". Si son calcul c'est (coût du projet / MWh produit) alors il est clair qu'il se fout de notre gueule et qu'il va rejoindre ses amis trolls dans mon IL.
Ce chiffre en production "normale" n'existe pas...
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Publié par Eden Paradise
Ben non.
Le fossile, il s'en sort tout seul. Il n'a pas besoin d'un environnement développé par d'autres énergies pour avoir un bon EROI.
C'est bien connu, le pétrole de schiste, il sort tout seul de la roche pour venir se lover dans le réservoir de ta voiture comme un chat contre un radiateur en hiver.
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Publié par Aloïsius
C'est bien connu, le pétrole de schiste, il sort tout seul de la roche pour venir se lover dans le réservoir de ta voiture comme un chat contre un radiateur en hiver.
Tu fais semblant de ne pas comprendre, ou bien tu as un vrai argument ?
Le fossile s'extrait à partir de matériels eux-mêmes créés avec l'aide de "ressources fossiles".
Le solaire s'extrait à partir de matériels eux-mêmes créés avec l'aide de "ressources fossiles".
"Ressources fossiles" = énergies fossiles et matières premières extraites avec l'aide d'énergie fossile.
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Eden Paradise, je suis convaincu que tu n'es pas idiot et en général j'aime bien te lire. Mais là je ne te suis pas. Quel intérêt présente ta remarque ? Sur le bilan environnemental ? Sur le bilan économique ? Sur le bilan industriel ? Vraiment tes réponses me laissent songeur et m'amène à me demander si tu ne cherches pas à troller.

C'est évident qu'à l'heure du tout fossile les moyens industriels sont essentiellement basés sur le dit fossile. Surtout qu'on parle ici de la Chine, le pays qui ouvre plus de centrale au charbon à l'année que la France en un siècle.

Mais au-delà de ça il n'empêche que le ROI tant économique que environnemental du panneau photovoltaïque est délirant tellement il est élevé. En fait il est tellement délirant qu'on ne sait toujours pas quand ça va se terminer vu que les premiers panneaux installés sur terre continuent de produire pour une bonne partie d'entre eux avec une perte minime de rendement.
Et a côté de ça, les panneaux coûtent de moins en moins cher à produire.
Et en plus de tout ça l'efficacité des dits panneaux n'a jamais cessé d'être amélioré chaque année. On a dépassé les 20% de conversion sur les panneaux bas de gamme. Et rien ne semble vouloir ralentir sur ces trois points.
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Publié par Angora
Eden Paradise, je suis convaincu que tu n'es pas idiot et en général j'aime bien te lire. Mais là je ne te suis pas. Quel intérêt présente ta remarque ? Sur le bilan environnemental ? Sur le bilan économique ? Sur le bilan industriel ? Vraiment tes réponses me laissent songeur et m'amène à me demander si tu ne cherches pas à troller.

C'est évident qu'à l'heure du tout fossile les moyens industriels sont essentiellement basés sur le dit fossile. Surtout qu'on parle ici de la Chine, le pays qui ouvre plus de centrale au charbon à l'année que la France en un siècle.

Mais au-delà de ça il n'empêche que le ROI tant économique que environnemental du panneau photovoltaïque est délirant tellement il est élevé. En fait il est tellement délirant qu'on ne sait toujours pas quand ça va se terminer vu que les premiers panneaux installés sur terre continuent de produire pour une bonne partie d'entre eux avec une perte minime de rendement.
Et a côté de ça, les panneaux coûtent de moins en moins cher à produire.
Et en plus de tout ça l'efficacité des dits panneaux n'a jamais cessé d'être amélioré chaque année. On a dépassé les 20% de conversion sur les panneaux bas de gamme. Et rien ne semble vouloir ralentir sur ces trois points.
Il est vrai que parfois j'omets d'énoncer une conclusion qui me parait évidente.

L'EROI des nouvelles énergies renouvelable est ce qu'il est car on bénéficie d'un bon rendement sur le système global.
L'EROI des nouvelles énergies renouvelable est inférieur à celui des fossiles, même en profitant d'une partie du système fossile. Donc :
L'EROI d'un système 100% ENR ne serait pas meilleur que celui des ENR actuelles.

Ensuite, le PV c'est bien gentil mais il faut un moyen de stockage associé.
A-t-on calculé un EROI en prenant en compte le fait que l'investissement en énergie doit maintenant tenir compte du stockage de l'énergie nécessaire pour la nuit, les jours avec moins de soleil, etc.. ? Il serait encore affaibli.

Après je ne dis pas que ça ne progressera jamais, je dis que le système ENR part avec de sacrées balles dans les pieds : source d'énergie primaire très peu concentrée, énergie pas stockable facilement, etc..
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L'EROI du PV ne fait que monter, celui du fossile ne fait que baisser. Et c'est sans compter les externalités négatives, du genre submersion des grandes métropoles par le réchauffement climatique.
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Publié par Aloïsius




En voici un plus récent :


Bref, le FUD est pratiqué autant par les antinucléaires que les antiphotovoltaïques.
Mais dis moi, c'est sans le stockage ça. Donc si l'on compte prendre le train de 8h, il faut être en été et avoir un peu de vent sinon il part pas le train. Ou il faut du vent pour avoir la lumière dans la salle d'opération la nuit.
Ce EROI d'énergie intermittente ne vaut qu'en comparaison avec d'autres énergies intermittente et non pas contre des énergies pilotables comme le sont le charbon, l'hydraulique et le nucléaire. Sinon il faut prendre en compte le stockage, STEP, batteries... Et là l'EROI du solaire ou de l'éolien prend une petite claque qui le renvoi sous celui du charbon.
Alors l'EROI du solaire augmente grâce aux améliorations techniques mais sans une amélioration du rendement du stockage ces solutions seront plus cher, plus encombrante et moins efficace que le charbon, pétrole ou le nucléaire.

Bref, le FUD est subit autant par les antinucléaires que les anti-photovoltaïques mais les chiffres sont toujours du coté des anti-photovoltaïques.
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Publié par Fouin.
1240MW c'est la puissance électrique (prévue), 1240MWe quoi, la puissance est bien de 3000MW.
Ok donc dans ton post là https://forums.jeuxonline.info/showt...4#post30754894 tu compares une puissance thermique a une puissance électrique ( https://fr.wikipedia.org/wiki/BN-800 )

Citation :
La où le futur réacteur chinois c'est bien 600MW, donc 5 fois moins
Encore loupé : https://en.wikipedia.org/wiki/CFR-600

Conclusion de nos derniers échanges : tu racontes n'importe quoi de A à Z.

Dernière modification par Soumettateur ; 26/11/2019 à 23h41.
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Publié par Elivagar
Et là l'EROI du solaire ou de l'éolien prend une petite claque qui le renvoi sous celui du charbon.
Source ? Avec des chiffres. Récents.
Par ailleurs, l'idée même d'inclure le stockage (à quel niveau...) pour le solaire implique l'idée de faire du 100% solaire. Curieusement, on ne calcule pas les coûts associés à, par exemple, du 100% charbon. Vu la difficulté croissante d'extraire les énergies fossiles, mieux vaut pas, on aura compris. Idem, les coûts énergétiques provoqués par l'usage du charbon s'évapore comme par magie. Faut croire que les digues se construisent toutes seules ou que la ville de New York prendre ses petites pattes pour se mettre à l'abris de la montée des océans.
Enfin, personne lorsqu'on parle du stockage de l'énergie électrique ne semble vouloir parler du fait que la masse croissante de VE apportera très probablement une solution à ce problème d'ici la fin de la décennie à venir.
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Publié par Aloïsius
Source ? Avec des chiffres. Récents.
Par ailleurs, l'idée même d'inclure le stockage (à quel niveau...) pour le solaire implique l'idée de faire du 100% solaire. Curieusement, on ne calcule pas les coûts associés à, par exemple, du 100% charbon. Vu la difficulté croissante d'extraire les énergies fossiles, mieux vaut pas, on aura compris. Idem, les coûts énergétiques provoqués par l'usage du charbon s'évapore comme par magie. Faut croire que les digues se construisent toutes seules ou que la ville de New York prendre ses petites pattes pour se mettre à l'abris de la montée des océans.
Enfin, personne lorsqu'on parle du stockage de l'énergie électrique ne semble vouloir parler du fait que la masse croissante de VE apportera très probablement une solution à ce problème d'ici la fin de la décennie à venir.
Pourquoi tu parles de charbon, sérieux ? On s'en fout, personne ne recommande ça.
On recommande du nucléaire, et pour le problème de ressources en uranium on a vu qu'il y avait des solutions.

Quant à la masse croissante de VE, tu la vois décoller toi ?
L'augmentation moyenne depuis 2013 est de 33% par an.
C'est une grosse augmentation mais on part de tellement bas que en 2030 on devrait arriver à peine à la parité en termes de ventes.
Et si on arrive à la parité en termes de vente en 2030, en termes de flotte on aura 10% de véhicules électriques parmi le total uniquement.
La parité en termes de flotte arriverait en 2038.

Et encore c'est à supposer que le taux de croissance reste au moins constant.
S'il augmente, ça peut arriver plus vite, mais je ne crois pas trop qu'il faille y croire aujourd'hui..

Et quel serait l'avantage du renouvelable sur le nucléaire ?
L'idée consistant à utiliser des voitures comme réserve de batterie n'est pas idiote du tout, mais elle pose un gros souci en termes de réseau.
Le réseau électrique est conçu pour fonctionner de manière descendante, avec une centrale en tête de réseau, et plus on descend vers les consommateurs finaux plus les canaux diminuent en capacité.
Si on doit alimenter le réseau avec une voiture branchée dessus en bout de ligne.. C'est pas du tout fait pour ça. Des adaptations ultra couteuses seront nécessaires.
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Publié par Eden Paradise
Quant à la masse croissante de VE, tu la vois décoller toi ?
L'augmentation moyenne depuis 2013 est de 33% par an.
C'est une grosse augmentation mais on part de tellement bas que en 2030 on devrait arriver à peine à la parité en termes de ventes.
Il y a des effets de seuil. Et des effets multiplicateurs. Genre ça :
Capture2.jpg
Quand tu le croise avec ça :
cost-of-solar-cost-drop.jpg
et ça :
ETC-battery-energy-density-evolution.jpg.webp

Tu peux comprendre que les choses vont bouger de plus en plus vite. J'ai posté il y a peu un lien montrant que le coût d'entretien des VE est bien plus faible que celui des véhicules à combustion. Dans quelques années, ces derniers auront autant d'intérêt que les écrans cathodiques. Quelqu'un est assez vieux ici pour se souvenir du remplacement brutal des écrans cathodiques par les LCD ? Une boucherie industrielle qui a du s'étaler sur quoi ? 4 ans ?
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Lugi Sakabu
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Publié par Eden Paradise
Et quel serait l'avantage du renouvelable sur le nucléaire ?
L'idée consistant à utiliser des voitures comme réserve de batterie n'est pas idiote du tout, mais elle pose un gros souci en termes de réseau.
Le réseau électrique est conçu pour fonctionner de manière descendante, avec une centrale en tête de réseau, et plus on descend vers les consommateurs finaux plus les canaux diminuent en capacité.
Si on doit alimenter le réseau avec une voiture branchée dessus en bout de ligne.. C'est pas du tout fait pour ça. Des adaptations ultra couteuses seront nécessaires.
Alors je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu essayes de dire.
Bon déjà le réseau électrique il est maillé. Fortement maillé par endroit même, mais maillé. Et il n'est pas alimenté par une centrale seule (merci bien). Si par descendant tu veux dire qu'il y a un réseau HT/THT, un réseau MT et un réseau BT d'accord mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute. J'en vois bien 1 si t'essayes de dire que le réseau électrique ne pourrait pas supporter une très grand hausse de la consommation, telle que pourrait provoquer une migration massive vers les voitures électriques, mais le problème est dans ce cas pas vraiment lié au mode de production, et il me semblait pas que t'étais en train de défendre la voiture au pétrole contre la voiture électrique, ou alors j'ai du manquer une page.

Je pense qu'Aloïsius faisait référence au contrôle de la demande ce qui dans l'absolu est bon à faire quelque soit ton mode de production, et pour ça tu cherches toutes les utilisations de l'électricité qui sont délayables (ballon d'eau chaude, etc.)

Après si tu veux mon avis, un exemple d'une bonne utilisation du renouvelable, c'est pour faire de l'aluminium. Tu peux l'automatiser en quasi-intégralité tu mets en route ton usine pour absorber les pics de production de ton renouvelable tu stocks ton aluminium en attendant qu'il trouve preneur. Avec le ROI de l'éolien tu fais de l'alu qui sur-poutre l'alu chinois.
En bonus si ça peut faire diminuer la prod asiatique, c'est autant de charbon qui sera pas brulé.
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Publié par Aloïsius
Tu peux comprendre que les choses vont bouger de plus en plus vite. J'ai posté il y a peu un lien montrant que le coût d'entretien des VE est bien plus faible que celui des véhicules à combustion. Dans quelques années, ces derniers auront autant d'intérêt que les écrans cathodiques. Quelqu'un est assez vieux ici pour se souvenir du remplacement brutal des écrans cathodiques par les LCD ? Une boucherie industrielle qui a du s'étaler sur quoi ? 4 ans ?
On n'a plus 4 ans. Et le remplacement des véhicules se fait sur plus d'une génération, ce ne sont pas des écrans.
-Black-Shadow-
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Concernant les discussions autour du ROI je vous invite à lire ce bon article que j'avais posté il me semble sur topic de l'écologie... https://usbeketrica.com/article/tran...que-mythe-eroi


@Lugi : fausse bonne idée je pense pour la production d'alu. A ma connaissance c’est une industrie qui marche h24 7/7, les arrêts sont planifiés pour les campagnes de reconstruction/revamping et tout est fait pour ne pas arrêter les installations lors d'une campagne. Pour des soucis de coût lié aux arrêts, risques etc. Donc qui utilise (et doit utiliser) source d'énérgie pilotable ou pérenne (gaz, fuel, élec).
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Publié par Aloïsius
Par ailleurs, l'idée même d'inclure le stockage (à quel niveau...) pour le solaire implique l'idée de faire du 100% solaire.
C'est juste ignorer comment fonctionne un réseau électrique et l'idée que la production doit être strictement égale à la consommation et pas 1Kw de plus ou de moins.
La variabilité de l'éolien et du photovoltaïque impose de grosses contraintes sur le réseau électrique comme par exemple le 10 Janvier 2019 où l'éolien allemand à faillit mettre à genoux tout le réseau électrique européen. Juste par ce que ce jour là pouf plus de vent. Sans source externe d'appoint qui arrive à compenser les baisses de charge c'est le black out.
Plus on rajoute d'éolien ou de solaire et plus il faut rajouter de sources pilotables en parallèle pour rattraper les variations rapides, ça aussi c'est oublié dans tous les calcules pro ENR.
Sans parler de la mise au niveau de tout le réseau électrique qui n'est pas dimensionné pour transporter les pics produits par les ENR.
Donc là actuellement on fait peser sur la production pilotables les aléas des ENR, alors qu'ils perdent en revenus puisque se sont les ENR qui les récupèrent par subvention. Mais ces moyens de productions pilotables fonctionnent à coût fixe, et si l'on réduit leurs revenus, c'est la sécurité et la maintenance qui vont être les premiers à être sacrifié. Donc les pannes seront de plus en plus nombreuses et grave. Se devrait être aux ENR de prendre en charge ces moyens de production pilotables pour compenser leurs défauts, mais ce n'est pas le cas puisque en France c'est l'inverse.
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Publié par Lugi Sakabu
Alors je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu essayes de dire.
Bon déjà le réseau électrique il est maillé. Fortement maillé par endroit même, mais maillé. Et il n'est pas alimenté par une centrale seule (merci bien). Si par descendant tu veux dire qu'il y a un réseau HT/THT, un réseau MT et un réseau BT d'accord mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute. J'en vois bien 1 si t'essayes de dire que le réseau électrique ne pourrait pas supporter une très grand hausse de la consommation, telle que pourrait provoquer une migration massive vers les voitures électriques, mais le problème est dans ce cas pas vraiment lié au mode de production, et il me semblait pas que t'étais en train de défendre la voiture au pétrole contre la voiture électrique, ou alors j'ai du manquer une page.
Evidemment qu'il n'y a pas qu'une seule centrale, tu me prends pour un jambon ?
C'est une façon de parler qui simplifie les choses pour peu qu'on s'en donne la peine, la preuve tu as très bien compris en réalité mon propos.

Le réseau électrique n'est pas adapté pour fonctionner "à l'envers", du bout de ligne vers les autres consommateurs. Il est fait pour fonctionner de manière descendante, de la centrale (ou évidemment, des centrales) vers les consommateurs finaux. Il ne fonctionne pas en toile d'araignée, alors que quelque part, il faudrait, si on voulait utiliser ces voitures électriques.
C'est un argument contre les ENR. Pour dire qu'on ne résoudra pas le problème du stockage ENR d'un simple coup de cuillère à pot avec les électriques :
D'une part on aura probablement pas de flotte électrique significative avant 2035.
D'autre part il faudrait des modifications massives du réseau et on aura jamais la thune pour.
Et évidemment, la hausse de la consommation c'est je ne sais combien de centrales en plus et dans un contexte où on rechigne à en construire...
Citation :
Publié par Aloïsius
Il y a des effets de seuil. Et des effets multiplicateurs. Genre ça :

Quand tu le croise avec ça :

et ça :


Tu peux comprendre que les choses vont bouger de plus en plus vite. J'ai posté il y a peu un lien montrant que le coût d'entretien des VE est bien plus faible que celui des véhicules à combustion. Dans quelques années, ces derniers auront autant d'intérêt que les écrans cathodiques. Quelqu'un est assez vieux ici pour se souvenir du remplacement brutal des écrans cathodiques par les LCD ? Une boucherie industrielle qui a du s'étaler sur quoi ? 4 ans ?
Je suis d'accord que ça peut potentiellement s'accélérer d'un coup.
Mais :
- d'une part la durée de vie d'un véhicule thermique est d'environ 10 ans, donc les thermiques vendus en 2019, 2020.. seront là au moins jusqu'en 2030, à moins d'un mécanisme très incitatif pour les supprimer.
- il faut que les véhicules électriques atteignent une taille critique qui leur permette d'être aussi attractifs que les thermiques.
Perso, je me suis renseigné, et même si j'aimerais fortement en avoir un, je me rends compte que vu ma situation, mes besoins, et la situation des bornes de recharge, c'est juste infaisable aujourd'hui. Et le réseau progresse mais très très lentement.. Quand tu vois des parkings de 10 000 places, avec 3 bornes par étage -_-
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Citation :
Publié par Aloïsius
Est-ce que tu as lu les articles que j'ai mis en lien ? L'EROI du PV progresse chaque année.
Désolé, je n'avais pas pris le temps de le lire. Mais c'est très intéressant. Mes précédentes lectures montraient un EROI supérieur pour le photovoltaïque (sur la techno la plus courante), je ne pensais pas que c'était aussi mauvais... Cela dit, les données confirment celles du tableau que j'avais joint initialement.

EROI PV.png
Pages 13 et 14

Il y a une très bonne vidéo de Rodolphe (Le Réveilleur) sur ce sujet :




Le parallèle avec le nucléaire est intéressant (avec la même méthode de détermination de l'EROI) :

EROI NUC.png
Pages 20 à 22


Finalement, ça reprend bien l'introduction de ton document :
Citation :
The results show that nuclear, hydro, coal, and natural gas power systems (in this order) are one order of magnitude more effective than photovoltaics and wind power.
https://festkoerper-kernphysik.de/We...I_preprint.pdf

Dernière modification par Silgar ; 27/11/2019 à 09h51.
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Pendant ce temps-là Pascal Canfin a voté au parlement EU un texte qui met en avant le gaz comme énergie de transition/d'accompagnement des ENR.


On veut fermer nos centrales et tuer le nucléaire au profit du GAZ.

Sous couvert d'écologie.

Pendant ce temps on continue aussi à nier constamment le caractère non-pilotable des ENR.

Tout va bien
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Silgar
Désolé, je n'avais pas pris le temps de le lire. Mais c'est très intéressant. Mes précédentes lectures montraient un EROI supérieur pour le photovoltaïque (sur la techno la plus courante), je ne pensais pas que c'était aussi mauvais... Cela dit, les données confirment celles du tableau que j'avais joint initialement.

EROI PV.png
Pages 13 et 14

Il y a une très bonne vidéo de Rodolphe (Le Réveilleur) sur ce sujet :




Le parallèle avec le nucléaire est intéressant (avec la même méthode de détermination de l'EROI) :

EROI NUC.png
Pages 20 à 22


Finalement, ça reprend bien l'introduction de ton document :

https://festkoerper-kernphysik.de/We...I_preprint.pdf
Tu as toujours pas lu. Tes chiffres venaient de cette étude. Donc j'en ai donné le lien. Et j'ai surtout cité in-extenso l'analyse qui montre pourquoi elle ne tient pas debout. Je la reposte. Ou re-reposte, parce que j'ai une impression de déjà vu à ce sujet :
Citation :
The mean energy payback time found is 3.1 years (last column, above). But if we look at just the studies from after 2010, we’d find a mean of around 2 years, or 1.5x better EROI than the overall data set. And the latest study, from 2013, finds an energy payback time of just 1.2 years.
That is to say, the EROI of solar panels being made in 2013 is quite a bit higher than of solar panels made in 2000. That should be obvious – increasing efficiency and lower energy costs per watt make it so. If we used only the estimates from 2010 on, we’d find an EROI for poly-Si solar of around 15. If we used only the 2013 estimate, we’d find an EROI of around 25.
So how does Weißbach et al find a number that is so radically different? There are three things that I see immediately:
1. Weißbach assumes that half of all solar power is thrown away. The article uses an ‘overproduction’ factor of 2x, which seems fairly arbitrary and doesn’t at all reflect current practice or current deployment. There may be a day in the future when we overbuild solar and throw away some of the energy, but if so, it will come after solar panels are more efficient and less energy intensive to make.
2. Weißbach uses an outdated estimate of silicon use and energy cost. Weißbach’s citation on the silicon input to solar panels (which dominates) is from 2005, a decade ago. Grams of silicon per watt of solar have dropped since then, as has the energy intensity of creating silicon wafers.
3. Weißbach assumes Germany, while Bhandari assumes a sunny place. The Weißbach paper assumes an amount of sunlight that is typical for Germany. That makes some sense. Germany has, until now, been the solar capital of the world. But that is no longer the case. Solar installation is now happening first and foremost in China, then the US. In the longterm, we need it to happen in India. The average sunlight in those areas is much closer to the assumptions in Bhandari (1700 kwh / m^2 per year) than the very low-sunlight model used in Weißbach. (Remember: Germany is roughly as sunny as Canada, as you can see in the map below. Almost the entire world gets more sun than Germany, thus making costs lower worldwide and EROI higher.)

4. (Bonus) Weißbach assumes 10 days of storage. The Weißbach paper and graph also gives a second, “buffered”, number for EROI. This is the number assuming storage. Here, Weißbach uses an estimate that solar PV needs to store energy for 10 days. This is also fairly implausible. It maps to a world where renewables are 100% of energy sources. Yet that world (which we’ll never see) would be one where solar’s EROI had already plunged substantially due to lower energy costs and rising efficiency. More plausibly, in the next decade or two, most stored energy produced by PV will be consumed within a matter of hours, shifting solar’s availability from middle-of the day to the early evening to meet the post-sunset portion of the peak.

In summary: The Weißbach paper is, with respect to solar, an outlier. A more realistic estimate of poly-Si solar EROI, today, is somewhere above 10, and probably above 15. And it’s rising. Solar panels generate many times more energy over their lifetimes than is used to construct them and their associated hardware.
Edit : par curiosité, je suis allé voir le site de Jancovici sur le sujet. Il n'a pas mis à jour son analyse du PV depuis 2012. Il constatait alors les progrès considérable dans ce domaine mais se posait la question de leur durabilité... Les données plus récentes répondent à cette question.
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Citation :
Publié par Aloïsius
Tu as toujours pas lu. Tes chiffres venaient de cette étude. Donc j'en ai donné le lien. Et j'ai surtout cité in-extenso l'analyse qui montre pourquoi elle ne tient pas debout. Je la reposte. Ou re-reposte, parce que j'ai une impression de déjà vu à ce sujet :

Edit : par curiosité, je suis allé voir le site de Jancovici sur le sujet. Il n'a pas mis à jour son analyse du PV depuis 2012. Il constatait alors les progrès considérable dans ce domaine mais se posait la question de leur durabilité... Les données plus récentes répondent à cette question.
Je peux t'assurer que j'ai bien lu tes documents, mais je n'y accorde pas une égale importance.

Le texte sur lequel tu t'appuies pour invalider l'étude scientifique a été rédigé par Ramez Naam.

Quelle est sa crédibilité ? A la base, Ramez Naam est surtout un auteur de science fiction, un ancien salarié de Microsoft et un ancien agent de sécurité.

Doit-on considérer que Ramez Naam a réellement toutes les compétences pour invalider une étude issue de plusieurs instituts de recherche ?

Pour moi les deux documents que tu mets en confrontation ne sont pas d'égale valeur scientifique. L'un est une opinion étayée de Ramez Naam, l'autre est une production scientifique. Ma formation universitaire me pousse plutôt à faire confiance à ceux dont les écrits rentrent dans un processus de validation par les pairs... Donc j'accorde plus de crédit à cette étude qu'à cette opinion.

Sur le fond, je n'ai pas les compétences pour dire qui a raison et qui a tort.
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Lugi Sakabu
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Citation :
Publié par Eden Paradise
Le réseau électrique n'est pas adapté pour fonctionner "à l'envers", du bout de ligne vers les autres consommateurs. Il est fait pour fonctionner de manière descendante, de la centrale (ou évidemment, des centrales) vers les consommateurs finaux. Il ne fonctionne pas en toile d'araignée, alors que quelque part, il faudrait, si on voulait utiliser ces voitures électriques.
C'est un argument contre les ENR. Pour dire qu'on ne résoudra pas le problème du stockage ENR d'un simple coup de cuillère à pot avec les électriques :
Alors. Le problème ...

Bon partons de l'hypothèse qu'on se serve des batteries des voitures électriques pour renvoyer de l'énergie électrique vers le réseau via le réseau de distribution. Il est juste complètement surréaliste de considérer que cela pourrait inverser le sens du transfert de puissance active entre le réseau de transport (RT) et le réseau de distribution (RD). Par endroit et couplé avec d'autres injections de puissance active au niveau du RD je n'exclus pas la possibilité que ça pointe MAIS :
1) j'y crois pas trop,
2) Et ?
Je veux dire, c'est un réseau alternatif, le courant et la tension s'inversent 50 fois par seconde environ. Le réseau pourrait parfaitement encaisser de la puissance active qui remonte de la basse tension vers la haute.
Dans l'absolu ce mode (hypothétique) d'utilisation de batterie de VE entrainerait plutôt la baisse de charge du réseau en moyenne.

Alors c'est vrai que si tu branchais directement des moyens de production significatifs sur la basse tension tu aurais des problèmes. Mais faut brancher une certaine puissance pour les voir poindre et je ne pense pas que le plan soit de faire un parking de la taille d'un département pour alimenter le réseau en jus de batterie. Mais je ne suis pas dans la tête de ceux qui ont produit cette idée, qui sait ?
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