[Angora]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Concrètement, le nucléaire n'a posé aucun danger réel (hormis, bien sûr, l'utilisation militaire de deux bombes il y a quelques décennies, bien sûr).

Pas mal. Il faudra me donner l'adresse du lieu pour le lavage de cerveau. Quand je sortirais d'un traumatisme grave, peut-être que j'irai là-bas...

Message supprimé par son auteur.

[Sterling Archer]

Citation :

Publié par Eden Paradise

"Le réchauffement climatique est un problème, mais avec le nucléaire c'est d'une autre nature"
Ca veut dire quoi ça ?

ça veut dire qu'il va falloir installer un peu plus de brumisateurs autour des centrales en été et les autoriser à rejeter des eaux encore un peu plus chaudes.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Angora

Pas mal. Il faudra me donner l'adresse du lieu pour le lavage de cerveau. Quand je sortirais d'un traumatisme grave, peut-être que j'irai là-bas...

Citation :

Publié par Keyen

Oui, Tchernobyl n'a posé aucun danger réel. Je suppose que c'est grace au nuage qui s'est arreté à la frontière, faute de papiers?

Le dernier post d'Eden est un peu léger, je penses que le discours qu'il défend est plutôt le suivant:

. Jusqu’à aujourd'hui, le nucléaire civil à causé beaucoup moins de soucis à l'humanité, et engendré beaucoup moins de morts, que l'utilisation d'énergie fossiles.

. La seule source d'énergie actuellement disponible et moins nocive que le nucléaire est le renouvelable. Hors d'après les chiffres de Jancovici, maintenir notre niveau de vie actuel sans l'utilisation de ressources fossiles, uniquement avec du renouvelable, est tout bonnement impossible.

. L'humanité doit donc faire un choix. Un passage au 100% renouvelables à l'échelle planétaire, impliquant une forme de décroissance, ce que personnellement je trouve pertinent, ou alors choisir de maintenir notre niveau de vie et donc continuer avec l'utilisation d'énergie fossile (ou une grande avancé dans le domaine de la fusion). Pour ce second choix, le nucléaire est pour le moment un moindre mal.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Les rapports de l'UNSCEAR sont à la fois très clairs et peuvent induire en erreur : ils tiennent compte des dégâts causés directement par l'énergie nucléaire (les morts irradiés notamment), ils ne tiennent pas compte des externalités secondaires comme le risque accru de cancer dans les zones contaminées au sens large.

Parce que si l'on veut avoir une discussion sérieuse, il faut appliquer la même analyse à toutes les formes d'énergie :
- Soit on tient compte des morts directs, auquel cas le nucléaire a probablement tué plus de monde que les renouvelables (et encore, on doit pouvoir trouver des ruptures de barrages qui ont fait bien mal)
- Soit on compte aussi les morts indirects et dans ce cas là on va s'intéresser aux extractions de terres rares et à l'empreinte carbone de toutes les énergies.

La thèse de Jancovici que reprend Eden, c'est que si on considère toutes les externalités de la production énergétique, le nucléaire est à l'heure actuelle le moins nocif. Ce n'est pas la peine de l'insulter pour ça...

Citation :

Publié par Saurdholion

. L'humanité doit donc faire un choix. Un passage au 100% renouvelables à l'échelle planétaire, impliquant une forme de décroissance, ce que personnellement je trouve pertinent, ou alors choisir de maintenir notre niveau de vie et donc continuer avec l'utilisation d'énergie fossile (ou une grande avancé dans le domaine de la fusion). Pour ce second choix, le nucléaire est pour le moment un moindre mal.

Exactement.

[Killjoy]

Faut pas rêver vous aurez jamais assez de combustible nucléaire surtout vu le développement de la demande énergétique mondiale.

Actuellement le seul moindre mal c'est le renouvelable avec une rationalisation de nos dépenses énergétiques.

Le reste pour l'instant ( fusion ) c'est encore de la SF.

[Aloïsius]

Si on passe aux réacteurs de 4e génération -ok, ils sont pas au point- le combustible ne sera plus un problème. En particulier si on développe la filière thorium.

A priori, je dis "on", mais depuis l'abandon de super-phénix (quand la France avait grosso-modo 20 ans d'avance technologique sur le reste du monde dans ce domaine), "on" sera chinois.

[CharlesMauriceKaleos]

@Killjoy Sauf qu'il n'y aura plus de terres rares avant qu'il n'y ait plus de combustible nucléaire (et ça, c'est sans considérer la façon dont on récupère les terres rares en question...)

[Killjoy]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si on passe aux réacteurs de 4e génération -ok, ils sont pas au point- le combustible ne sera plus un problème. En particulier si on développe la filière thorium.

A priori, je dis "on", mais depuis l'abandon de super-phénix (quand la France avait grosso-modo 20 ans d'avance technologique sur le reste du monde dans ce domaine), "on" sera chinois.

Nous n'avons plus le temps pour ça.

Tu va pas faire pousser une filière du thorium en moins de 5 ans là où la rationalisation des dépenses énergétique et la mise en place de champs à énergie renouvelable ira bien plus vite si il y'a une volonté politique derrière.

Vous pensez vos solutions comme si nous avions plusieurs décennies devant nous alors que ce n'est plus du tout le cas.

Ps: les terres rares ne sont pas indispensables pour les éolienne , les panneaux photovoltaïques et les moteurs électriques .

https://www.techniques-ingenieur.fr/...ires-1300/amp/

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Killjoy

Ps: les terres rares ne sont pas indispensables pour les éolienne , les panneaux photovoltaïques et les moteurs électriques .

https://www.techniques-ingenieur.fr/...ires-1300/amp/

C'est la première fois que je lis ce genre de chose. Ça représente combien de l'industrie ? Ça a quoi comme impact au niveau de l'empreinte carbone ? Dans quelle mesure est-ce que les chaines de production sont scalables ?

Bref, tu as trouvé un papier qui dit "ménon lol y en a qui font autrement" sans le démontrer ni le situer en ordre de grandeur. Ok, mais pas suffisant.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Çavapétiste

C'est la première fois que je lis ce genre de chose. Ça représente combien de l'industrie ? Ça a quoi comme impact au niveau de l'empreinte carbone ? Dans quelle mesure est-ce que les chaines de production sont scalables ?

Bref, tu as trouvé un papier qui dit "ménon lol y en a qui font autrement" sans le démontrer ni le situer en ordre de grandeur. Ok, mais pas suffisant.

Et pourtant l'article t'apporte des exemples concrets.

Aujourd'hui nous utilisons les terres rares car elle sont économiquement rentable mais si nous parlons simplement développement durables face au changement climatique tu as bien d'autres solutions qui n'induisent pas l'utilisation de terres rares.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Killjoy

Vous pensez vos solutions comme si nous avions plusieurs décennies devant nous alors que ce n'est plus du tout le cas.

Parce que tu crois que le passage à une production 100% renouvelable ne prendrait pas des décennies ?

J'anticipe, mais pas la peine de googler pour me répondre en liant un article plus ou moins grotesque affirmant que c'est possible de le faire en peu de temps.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Killjoy

Et pourtant l'article t'apporte des exemples concrets.

Aujourd'hui nous utilisons les terres rares car elle sont économiquement rentable mais si nous parlons simplement développement durables face au changement climatique tu as bien d'autres solutions qui n'induisent pas l'utilisation de terres rares.

Correction : l'article affirme que des alternatives pourraient exister à la norme de production. Je veux bien prendre cette hypothèse en compte, mais pas au point de considérer que magiquement tout d'un coup l'empreinte carbone de la fabrication des éoliennes et des panneaux solaires a disparu. D'où mes questions initiales : ok cet article pourrait être théoriquement dans le vrai, mais est-ce que ça se réplique ? Est-ce que ça s'industrialise ? Est-ce que c'est vraiment si inoffensif ou est-ce un gain quelque part pour une perte ailleurs ?

Ce que je veux dire par là, c'est que les discussions sur l'énergie ne peuvent pas se contenter d'opposer les "bonnes" énergies aux "mauvaises" énergies. Tout prélèvement énergétique a des conséquences dans l'environnement. La question c'est lesquelles et est-ce qu'on peut vivre avec ce compromis là ?

[Killjoy]

Citation :

Publié par Soumettateur

Parce que tu crois que le passage à une production 100% renouvelable ne prendrait pas des décennies ?

Ben sa dépend surtout si tu comptes toujours profiter ou non des excès de notre société de sur consommation en fait.

Si tu compte toujours sur tes 3 Tv plasma 4k , tes trois bagnoles par ménage et tes 20 kilos de bidoche dans tes congèles c'est sur qu'une production 100% renouvelable tu va attendre longtemps.

Par contre si tu rationalise tes dépenses énergétiques c'est déjà beaucoup plus probable d'y arriver rapidement.

[Aloïsius]

Genre la majorité des gens ont des écrans plasma (technologie mourante ou morte, je ne sais plus où ça en est) et des congélateurs contenant 20 kg de bidoche. On doit pas vivre dans le même univers, tout le monde n'a pas 8k+ de revenu par mois.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Aloïsius

Genre la majorité des gens ont des écrans plasma (technologie mourante ou morte, je ne sais plus où ça en est) et des congélateurs contenant 20 kg de bidoche. On doit pas vivre dans le même univers, tout le monde n'a pas 8k+ de revenu par mois.

Ben tu as quand même de mémoire 35% de la population française qui à 2 voitures ( voir plus ) par ménage et je suis sur que beaucoup de monde dispose d'au moins 2 Tv chez lui.

Mais bon mon exemple pris au hasard n'avait pas vocation d'être statistiquement correcte mais de lui faire comprendre que la consommation décomplexée n'est plus une solution surtout dans le cas d'une parc 100 % énergie renouvelable

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Killjoy

Ben tu as quand même de mémoire 35% de la population française qui à 2 voitures ( voir plus ) par ménage et je suis sur que beaucoup de monde dispose d'au moins 2 Tv chez lui.

Mais bon mon exemple pris au hasard n'avait pas vocation d'être statistiquement correcte mais de lui faire comprendre que la consommation décomplexée n'est plus une solution surtout dans le cas d'une parc 100 % énergie renouvelable

Tes bagnoles, elles n'utilisent pas d'électricité.

Et que ton exemple soit statistiquement correct ou pas ne change rien au fait qu'en hiver il n'y a pas de soleil (ou très peu), et que quand en plus il faut très froid, il n'y a pas de vent parce que ça correspond à des épisodes anti-cycloniques. Mais sans doute que le chauffage est "de la consommation décomplexée".

[Angora]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais sans doute que le chauffage est "de la consommation décomplexée".

Pour ça aussi il existe des solutions. Certains des problèmes évoqués ici sont résolus théoriquement dans les cahiers de l'ADEM ou dans les scénarios de Negawatt (par exemple : https://negawatt.org/IMG/pdf/negawat...sh-summary.pdf).
Bon, ça reste des simulations à grosses mailles qui ne prennent pas en compte les évolutions démographiques et migratoires, le stress hydrique, la multiplication des phénomènes climatiques violents, etc...

Mais ça montre qu'à priori, dès aujourd'hui, on a la technologie, les compétences et les moyens (les plans qu'ils proposent ne sont pas insurmontables financièrement) de mettre en place des solutions au niveau de la France.

Vouloir faire des paris sur le nucléaire à côté de ça... Mouais.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tes bagnoles, elles n'utilisent pas d'électricité.

Et que ton exemple soit statistiquement correct ou pas ne change rien au fait qu'en hiver il n'y a pas de soleil (ou très peu), et que quand en plus il faut très froid, il n'y a pas de vent parce que ça correspond à des épisodes anti-cycloniques. Mais sans doute que le chauffage est "de la consommation décomplexée".

En France ? Oui.

Nous avons profité du faible coût de l'énergie nucléaire pour développer le chauffage électrique sans se poser la question si une bonne l'isolation et ventilation n'était pas meilleur à tout les niveaux .

Résultat nous sur consommons l'électricité en hivers en pur perte alors qu'il est possible de nos jours de se passer de chauffage.

Message supprimé par son auteur.

[Angora]

Et il faut arrêter de prendre les chiffres en instantané pour la vérité incontestable.
Le solaire c'est ça :

Et c'est bien ça qui est intéressant : la tendance.

L'année dernière, le solaire a produit plus d'énergie qu'il n'en a coûté (production, déplacement, installation, maintenance) et ce depuis le début.
L'année dernière encore, on a moins investi que celle d'avant, et pourtant on a plus installé de puissance électrique. Et ça parce que les coûts de production diminuent tandis que l'efficacité augmente.

Et dans le même temps, le but affiché des industriels dans le photovoltaïque est de diviser par deux le coût de production entre 2010 et 2030 (et pour le moment, ça suit leur pronostique).
On peut pas en dire autant du nucléaire dont le coût de maintenance de construction explose à cause de la perte de savoir-faire, de l'augmentation des normes de sécurité, de l'anticipation sur l'arrêt des réacteurs et leur démantèlement, du stockage à longue durée des matières hautement radioactives, etc.

Et pour l'Allemagne, voilà un autre graphique que je trouve très parlant :


Oui, le nucléaire s'est effondré... tout comme le charbon a baissé. Le seul qui monte et qui compense les deux autres, c'est bien les énergies renouvelables.
Et l'Allemagne exporte deux fois plus d'énergies qu'elle n'en importe. Et le ratio au niveau de la France est là aussi en faveur de l'Allemagne. Il va falloir sérieusement arrêter avec cette croyance comme quoi la France sur son beau réacteur nucléaire blanc est venu sauver l'Allemagne de son autonomie énergétique.

Quant à la stagnation du marché lié à la production d'électricité via le charbon, elle est mondiale et les causes sont connues. Elles coïncident avec l'arrêt du nucléaire. Et effectivement, l'Allemagne aurait pu décider de fermer d'abord les centrales à charbon plutôt que les nucléaires... Mais ça ne l'empêchera pas d'arrêter les deux.(2)

Après, le photovoltaïque n'apportera pas seul la solution à cause de l'intermittence... mais croire qu'il restera un nain face au nucléaire alors que les enjeux financiers, sociétaux, environnementaux et technologiques sont du côté du photovoltaïque... C'est accorder trop de crédit au lobby du nucléaire.

--
1 - https://www.theguardian.com/environm...hina-uk-europe
2 - http://energypost.eu/energiewende-dark-side/

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Angora

Et l'Allemagne exporte deux fois plus d'énergies qu'elle n'en importe. Et le ratio au niveau de la France est là aussi en faveur de l'Allemagne. Il va falloir sérieusement arrêter avec cette croyance comme quoi la France sur son beau réacteur nucléaire blanc est venu sauver l'Allemagne de son autonomie énergétique.

Oui, elle en exporte plus mais c'est pas stable, si tous les pays optent pour le même modèle et qu'on a pas encore améliorer le stockage d'énergie, ça n'est pas tenable. Le gros avantage du nucléaire la dessus, c'est de fonctionner tout le temps au même rythme.

[debione]

Citation :

Publié par Soumettateur

Parce que tu crois que le passage à une production 100% renouvelable ne prendrait pas des décennies ?

J'anticipe, mais pas la peine de googler pour me répondre en liant un article plus ou moins grotesque affirmant que c'est possible de le faire en peu de temps.

Cela dépend de la volonté politique... Cela pourrait se faire assez rapidement si le peuple est d'accord de faire un énorme effort, tant dans sa consommation de matériel que dans son mode de vie... La question est : les peuples sont ils près à élire des gens qui poussent dans le sens de la décroissance? Combien de candidat ont porté cette idée aux dernières présidentielles? Aucun. Combien on porté le message: plus d'argent, plus de consommation pour relancer la machine? Tous, avec des différences sur les cibles suivant le candidat... Donc tu as raison, en bien pire, cela n'arrivera jamais en démocratie.

Citation :

Publié par Doutrisor

En attendant, il n'y a rien de plus efficace que le nucléaire. Et l'Allemagne importe de l'électricité française Et a des centrales à charbon et d'autres à lignite, vachement écolo quoi. D'après Wikipedia, et cela vaut ce que ça vaut, en 2016 le solaire compte dans ce pays pour 6% de la prod d'électricité. Impressionnant, très impressionnant.


Si le solaire et l'éolien pouvaient se substituer au nucléaire, cela se saurait. Faut arrêter l'hystérie anti-nucléaire aussi.

C'est tout aussi impressionnant que de voir la France importer de l'électricité allemande dès qu'il fait un peu chaud ou un peu froid, faudrait voir à ne pas oublier cette donnee, la France est bien contente de pouvoir taper dans le charbon quand le besoin s'en fait sentir, et si l'Allemagne était au tout nucléaire, ben la France ne pourrait pas importer comme elle le fait au moindre coup de chaleur ou de froid. ( car le nucléaire à l'avantage de ces inconvénients, à savoir une production très linéaire... Alors à moins de se calquer sur la consommation maximale et de fait de produire 2 x trop d'énergie la majorité du temps...)

Ensuite comme dit souvent, on peut se gargariser d'utiliser du nucléaire, cette solution n'est pas pour autant applicable à tout le monde... En premier lieu, si toute l'énergie était produite avec du nucléaire, les centrales française serait fermée dans moins de 5 ans... les réserves sont justes absolument ridicule. Donc inutile de se gargariser, si la France peut utiliser à foison du nucléaire, elle le doit aussi en grande partie au fait que très très peu de pays ont pris cette option. En deuxième, personnellement je suis super heureux que par exemple la Syrie, le Yémen, la Lybie, l'Iraq et tous les pays où cela pete n'aient pas un approvisionnement en nucléaire, cette matière on ne peut pas la mettre dans n'importe quelle mains.

Bref, la solution pour l'approvisonnement nucléaire serait comme le dit Aloisius des générateurs de 4 ieme génération, problème, cela est au point mort et entre développer de manière indiustriels de tel réacteurs et de les construire pour remplacer partout où il y a du charbon, ben ça va prendre un sacré bout de temps... 50-100-200 ans? Je pense qu'à l'horizon de 100 ans, les européens auront des problèmes bien plus urgents que de savoir si on continue à coup de milliards à développer cette filière... L'idéal serait évidement la fusion, mais la aussi on parle d'horizon à coup de 10aine/100aine d'années...
Si c'est très bien géré il y a somme toute peu de risque avec le nucléaire, mais cela est réservé uniquement à des pays très stable, avec un haut niveau de savoir faire, et avec les couilles pour beaucoup de ne pas être maître de son énergie ou alors un force de projection militaire pour aller chercher le minerais... Si un jour ( que je n'espère pas) l'Afrique par vraiment en cacahouète et interdisent l'accès à leurs mines, ben on aura l'air malin avec nos centrales)

Bref, dans tous les cas il est urgent de trouver d'autres solution, et de les mettre en marche des maintenant... Même si on a l'impression que c'est vain ou que " le renouvelable ne pourra jamais". Rome ne s'est pas faite en un jour.

[Zackoo]

Je pense que quiconque pense qu'on peut faire un 100% renouvelable devrait être interdit de participer à ce thread.

Ne pas être capable de réaliser en 2017, qu'à terme c'est un mix énergétique qui va arriver montre déjà un manque de connaissance basique du problème, des enjeux et des technologies qui entrent en compte.