[Soir]

Une des approches de la droite tourne autour du concept de flexibilité du travail. L’idée est de pouvoir changer rapidement, être réactif dans un marché actif et dynamique.

Beaucoup, dont moi, traduisent cela par un monde de l’emploi où les droits des travailleurs sont minimes. Je reprends un message dans un autre fil :

Citation :

Publié par MiaJong

Ouais euh une autre approche du monde du travail, je vois pas trop ce que ça compense quand le boulot est précaire.

Aller rapidement de boulot précaire en boulot précaire ou ne pas y aller rapidement, j'appelle pas ça une alternative... Devoir enchainer 3 boulots de suite pour gagner de quoi vivre, c'est vrai que ça milite à mort pour "un marche de l'emploi réactif".

Quand on te dit qu'en Allemagne, le travail précaire est passé de 10% à 27% en 6 ans, marché de l'emploi réactif ou pas, y a 27% des emplois qui sont précaires et qui ne permettent pas de vivre...

Un des reproches faits en France à un système basé sur des emplois « flexibles » (lire précaires) est qu’il ne permet pas de construire un avenir financier en passant par le crédit bancaire. Pas la peine de songer à emprunter pour acheter ou construire une maison avec des boulots précaires. Certains disaient que le système bancaire français devrait évoluer, aller vers un système à l’américaine, avec un crédit plus facile, où on peut avoir des petits boulots et malgré tout prendre un crédit et acheter une maison.

Mais quand voit on ce qu’à donné la crise bancaire américaine, n’est-ce pas le signe que ce système ne fonctionne pas, en fait ?

[Zangdar MortPartout]

Ne mélange pas tout, si aux US il y a eu des problèmes avec les crédits, ce n'est pas à cause de leur système d'emploi ni à cause du fait que l'on prête plus facilement là bas qu'ici, mais à cause du type de crédit donné: à taux variable.

Si les gens avaient pris comme en France des crédits à taux fixes, ils auraient été moins emmerdés...

Pour ce qui est de la flexibilité du travail, ce qui est étrange c'est que soudainement on n'érige plus les pays nordiques en exemples quand on en parle

[Tangrim]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Pour ce qui est de la flexibilité du travail, ce qui est étrange c'est que soudainement on n'érige plus les pays nordiques en exemples quand on en parle

J'avais lu (si quelqu'un a une source je suis preneur) qu'au Danemark le temps moyen d'un employé dans une même boîte était de 4 ans, et que rester toute sa vie dans la même boîte était impensable.
C'est vrai que ça parait pas déplaisant comme système, maintenant entre un système qui nous demande de s'adapter et un qui nous exploite, il n'y a qu'un pas.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Tangrim

J'avais lu (si quelqu'un a une source je suis preneur) qu'au Danemark le temps moyen d'un employé dans une même boîte était de 4 ans, et que rester toute sa vie dans la même boîte était impensable.
C'est vrai que ça parait pas déplaisant comme système, maintenant entre un système qui nous demande de s'adapter et un qui nous exploite, il n'y a qu'un pas.

Oui bah c'est pareil ici dès que t'as un certain niveau de diplôme, faire toute sa vie dans la même boite faut être dingue et surtout pas avoir envie de progresser niveau salaire.

La moyenne c'est 3/4 ans dans une boite.

Non la flexibilité dans les pays nordiques c'est de pouvoir être viré du jour au lendemain sans grosse contrainte sur l'entreprise mais en échange la société te prend mieux en charge mais tu raques un max sur tes fiches de paye. Du coup comme aux US, c'est facile de trouver un job qui est en demande, parce que même si à première vue tu conviens pas forcément, ils peuvent te virer facile, donc on peut faire le test quand y'a pas beaucoup de postulants et que t'es très motivé.

[Tangrim]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La moyenne c'est 3/4 ans dans une boite.

Je connais pas très bien le monde du travail, mais de ce que j'en entend c'est pas du tout ce que les gens attendent.


@Mothra: ah oui, j'avais pas pensé à ça.

[Mothra]

Oui mais le Danemark ca fait pas la meme taille que la France. Quand tu change de job a Copenhage t'es pas oblige de demenager. Parce que le coup du "faut etre mobile c'est positif pour ta carriere" j'ai pas mal donne. Et la fois ou je suis alle bosser dans une ville a 600km de la precedente pour 1 an, bah ca m'a coute 2000 euros de demenagement aller+retour, et bien sur il n'est pas question d'acheter un chez sois tant qu'on ne reste qu'un an, et on perd un temps considerable et on attrape des ulceres a chercher le boulot suivant.

[Keep KooL]

Et ça fait quel effet d'être un employé jetable... pardon « flexible » ?
Ça va concerner qui ? Le mec surdiplômé ou le sans qualifications ?
Est-ce que ça donne droit à un parachute doré d'être flexible ?

Tout ça pour dire que la flexibilité j'ai comme l'impression d'un vaste attrape-couillons, où sont précarisés les plus faibles et pas les autres. Mais après tout, si c'est le modèle de société qu'on veut ériger ... :/

[Zangdar MortPartout]

A force de vous accrocher au travail à vie, les entreprises veulent plus prendre le risque d'embaucher

[Trouveur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

A force de vous accrocher au travail à vie, les entreprises veulent plus prendre le risque d'embaucher

Sont quand même cons ces Français de vouloir faire des projets sur le long terme, de pouvoir louer (bonne chance avec un CDD), de pouvoir prendre un crédit (idem), de pouvoir acheter un bien immobilier sans se demander ce qu'ils en feront s'ils doivent partir à l'autre bout du pays du jour au lendemain, de vouloir pouvoir rester près de leur famille et de leurs amis et pas à 500 bornes et les voir une fois par mois, de vouloir éviter quelques mois de chômage qui repousseront d'autant leur départ en retraite...

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

A force de vous accrocher au travail à vie, les entreprises veulent plus prendre le risque d'embaucher

C'est pas toi qui bosse à la RATP?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Korri

C'est pas toi qui bosse à la RATP?

Si et j'ai toujours affirmé que:

- La privatisation ne me dérangerait pas
- Je suis favorable à la possibilité de licencier les employés lorsqu'ils font mal leur taf

Ensuite rien ne dit que je resterais à la ratp toute ma vie.
On peut être à la ratp pour le job et pas QUE pour les avantages tu sais

Citation :

Sont quand même cons ces Français de vouloir faire des projets sur le long terme, de pouvoir louer (bonne chance avec un CDD), de pouvoir prendre un crédit (idem)

Holàlà c'est vrai qu'aux US, au Canada, au Danemark, en Norvège, c'est vraiment trop trop dur de faire des projets, d'acheter (une baraque 2 fois plus grande qu'en France), de prendre des crédits, d'ailleurs ils logent tous dans des roulottes à force de devoir traverser le pays tous les jours, parce qu'en plus c'est bien connu, dans une région y'a UN job, on peut pas changer de job et rester dans la même ville: IMPOSSIBLE.

Heureusement qu'on a bien de la chance en France avec notre chômage persistant et nos Smicards devant s'éloigner en 7ème couronne avec 4h de trajet/jour pour vivre.

[Mothra]

En fait ya pas mal de gens qui vivent dans des mobil homes ou des caravanes et c'est pas par choix. Par ailleurs la crime des subprimes illustre bien le resultat lorsqu'on accorde des credits immobiliers a la con a tout le monde, y compris a des gens qui sont precaires. Enfin la plupart des villes americaines, meme de taille moyenne, sont plus grandes que les grosses francaises (Lyon, Lille, Toulouse etc) et les grandes americaines font la taille de Paris. Le bassin d'emploi disponible lorsqu'on est proche d'une de ces villes est tout a fait different de disons les gens qui habitent au Mans ou a Tours. Des situations tellements differentes qu'elles en sont completement impossibles a comparer pour en tirer quelque chose de valable.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

- Je suis favorable à la possibilité de licencier les employés lorsqu'ils font mal leur taf

Typiquement le genre de phrase qui laisse à penser que ça ne serait pas possible aujourd'hui. Un peu comme quand Raffarin tempêtait pour dire que les prof grévistes ne seraient pas payés, ou comme quand Sarkozy annonce que l'esclavage sera enseigné à l'école.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Typiquement le genre de phrase qui laisse à penser que ça ne serait pas possible aujourd'hui.

Si tu as lu mon message je suppose que tu as lu le quote?
A la ratp, on ne licencie pas, on révoque, et c'est rare, faut vraiment avoir tué quelqu'un.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Doudou

Le hic c'est que si tu fous en France la flexibilité des US, Canada, Danemark et cie sans changer les facilités à prendre un crédit ou à louer, bein t'es dans la merde.

C'est un changement qui sera de toute maniere globale. Les banques ne pourront pas se permettre de passer à cote de ce type de business, donc devront accepter de faire des prets & co pour les travails flexibles

[Le Monstre]

Zangdar, entre nous, ça se saurait si on licenciait un cadre parce qu'il est mauvais. Les cadres qui sont licenciés le sont pour faute grave, la plupart d'entre nous sommes assez malin pour éviter ça. Le résultat c'est du départ négocié, entendre démission contre pognon, parfois orné de l'aide d'un cabinet de recrutement pour aider le futur démissionaire à retrouver du travail.

Par contre, j'ai l'impression qu'on a un peu perdu une des idées du fil qui était l'impossibilité de se construire un patrimoine ou en tout cas d'accéder au crédit à la propriété. Tu dis que les américains n'avaient qu'a prendre des taux fixes, la logique est me semble t-il différente.

Une partie de la population américaine est pauvre. Ou en tout cas pas assez riche pour accéder au crédit. Les subprimes ne sont pas nés comme ça histoire de, elles sont nés parce que l'immobilier montait. Le principe était donc le suivant : vous contractez un prêt à faible mensualité pendant 2 ans, et après, ça monte d'un coup, mais pas de problème, l'immobilier a monté, vous faites donc une plus-value, et vous avez réussi à capitaliser. Et on reprend un crédit, et on rachète et on refait une plus-value. Cela a fonctionné tant que l'immobilier montait, et un jour la machine s'est enrayé, blocage des transactions, les stocks enflent, les gens arrivent au bout de leurs 2 ans de faibles mensualités sans avoir pu revendre. Et comme ces gens sont majoritairement pauvres, parce qu'ils ont des emplois précaires, entre autres, au bout des 2 ans, ils ne peuvent plus rembourser.

Le bien immobilier est saisi, mis aux enchères, vendu pour une bouchée de pain. Et là, au lieu d'avoir capitalisé, ils sont endettés et ne possèdent plus rien.

Il ne faut pas croire que nous sommes si différents. 16% des prêts contractés en 2006 de mémoire, était à taux variables, et les taux ont monté, et vont remonter en juillet -voir l'annonce de Trichet-. Ces prêts sont proposés aux plus démunis, qui peuvent entre autres être des précaires.

Exemple idiot : l'émission de Stéphane Plaza sur M6 qui aide des gens à trouver un nouvel appart. Certes il y a des familles aisés, mais c'est assez symptomatique, on vous parle de mère avec 1 enfant employé à temps partiel, du couple de jeune où elle à son job et lui est intérimaire, etc.

La presse (et recemment le JT de TF1) parle beaucoup d'une probable baisse de l'immobilier. Si cela s'avère vrai, beaucoup de ces gens vont se retrouver sur la paille. Et parmi les personnes exposés, on retrouve certes des personnes qui arriveront à s'en sortir contre quelques sacrifices, les investisseurs en Perissol ou Robien, les jeunes cadres en prêts relais, ceux s'en sortiront. Mais il y aura aussi ceux désignés plus haut.

Il n'est pas difficile d'imaginer comment ils vont se retrouvés endettés à vie. Et là, même si après ils trouvent un bon job stable, ils recommenceront non pas à zéro, mais avec une dette de plusieurs milliers d'euros.

Et finalement, l'origine de ça, c'est bel et bien le statut de précaire, et la prudence (que j'estime justifiée) des banques à préter à ces précaires. Je ne sais pas si la spirale haussière a été générée par ce phénomène, ou si c'est la spirale haussière qui l'a généré. Pour ma part, je suis assez inquiet pour ces gens là.

Alors faut il que les banques soient encore plus prudent ?
Ou faut il encadrer le travail précaire ? Je pense qu'il s'agit de responsabiliser notre société, si nous avons besoin de ces travailleurs flexibles, d'accord, mais puisque c'est un besoin, il faut rétribuer ceux qui le remplissent, les protéger, les former, c'est à dire finalement faire en sorte que flexibilité ne soit pas systématiquement synonyme de précarité.

[Keep KooL]

Ce que tu décris Airmed c'est exactement la cause de la crise financière des subprimes, ces prêts hypothécaires accordés à des “pauvres” présentant peu de garanties. La mauvaise conjoncture + le retournement du marché de l'immobilier a conduit au désastre, puisque même en revendant les biens immobiliers des foyers ne pouvant plus rembourser, les banques ne rentraient pas dans leurs frais.

Message supprimé par son auteur.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Egelbeth

plus le degrès de qualification pro augmente , moins les boulots sont precaires et plus le salaire va suivre
vous ne voullez pas subir ? formez vous , anticipez , negociez en position de force

Tu as parfaitement raison, c'est beaucoup plus intéressant que se plaindre.

[Ghandia]

Le débat sur la flexibilité est sans cesse parasité par des clichés partisans et de la démagogie politique.

Je sais qu'en France le mot flexibilité est souvent associé à précarité. Pourtant, la flexibilité du travail est nécessaire pour avoir une économie réactive dans un environnement changeant de plus en plus et de plus en plus violemment (crises).

Au dirigeants de bâtir une flexibilité "saine", si j'ose dire, pour ne pas tomber dans les phénomènes de travail pauvre. C'est possible, beaucoup de pays l'ont fait, notamment grâce à un meilleur dialogue social, et une meilleur prise en charge du chômage.

[TheYoMan]

Citation :

Publié par Egelbeth

plus le degrès de qualification pro augmente , moins les boulots sont precaires et plus le salaire va suivre
vous ne voullez pas subir ? formez vous , anticipez , negociez en position de force

sauf que souvent, comme la concurrence est rude, on embauche a des gens sur-qualifier pour le poste qu'il occupe.

Moralité, la formation te permet d'accéder a l'emploi, mais plus a la paie qui devrait être en relation avec cette formation.

En fait, ça dévalorise la formation.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Ghandia

C'est possible, beaucoup de pays l'ont fait, notamment grâce à un meilleur dialogue social, et une meilleur prise en charge du chômage.

Je connais personne qui soit contre ça.
Plus de flexibilité contre plus d'assurance au cas où, tout les monde est pour.
Quelqu'un citait le Danemark plus haut : certes on peut être viré du jour au lendemain, mais au Danemark, l'assurance chômage, c'est 4 ans à taux plein (je répète : 4 ans à taux plein). Alors évidemment qu'à côté de ça les employés peuvent être flexibles. Ils ont quand même l'assurance de pas foutre leur vie en l'air sur un pari.

Le soucis c'est que en France ça n'en prend pas du tout le chemin.

Et comme le rappelle Mothra, le maillage du territoire est important aussi : être flexible à Paris, c'est possible. Etre flexible à Auch (chef lieu du Gers, 21000 habitants) c'est lol.

Zandgar me fait rire en préconisant les risques pour les autres...

[Tangrim]

Citation :

Publié par MiaJong

Je connais personne qui soit contre ça.
Plus de flexibilité contre plus d'assurance au cas où, tout les monde est pour.
Quelqu'un citait le Danemark plus haut : certes on peut être viré du jour au lendemain, mais au Danemark, l'assurance chômage, c'est 4 ans à taux plein (je répète : 4 ans à taux plein). Alors évidemment qu'à côté de ça les employés peuvent être flexibles. Ils ont quand même l'assurance de pas foutre leur vie en l'air sur un pari.

Et ça marche ? Ca doit grouiller de profiteurs non ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Tangrim

Et ça marche ? Ca doit grouiller de profiteurs non ?

Ils sont surement bien mieux surveillés que chez nous, zon't les impôts qui vont avec.

[MiaJong]

Oui y a les impôts qui vont avec bien sûr (il y a plus de taxes aux Danemark qu'en France, mais portées essentiellement par les salaires je crois).

Maintenant pourquoi y aurait-il plus de profiteurs qu'ici ?
C'est un leurre de croire que des allocations chômage élevées rendent les gens feignants. Pour des tas de raisons, principalement sociales, les gens préfèrent travailler, faut pas croire. Ils doivent être contrôlés, mais pas forcément plus que chez nous.

Je suis même persuadé que ce système équitable limite la fraude.

Les salariés comprennent le système, l'acceptent, et donc jouent avec les règles du jeu qu'on leur propose, parce que ces règles sont équitables.

Alors plutôt que d'essayer de fliquer sans arrêt les chômeurs, faudrait peut-être s'interroger sur les raisons profondes du manque d'attrait du monde du travail en France. Si les salariés n'ont pas la sensation que les règles sont équitables, bah fatalement ils commencent à vouloir contourner les dites règles...

Plus tu voudras mettre de la coercition, de la punition, plus les gens seront tentés de frauder. Parce que de toute façon ce n'est pas ça qui va leur donner du boulot...
Le mec radié de l'assurance chômage, il va faire quoi pour vivre en attendant de retrouver du taf' ? Frauder... Parce qu'il n'a pas le choix.

EDIT : je viens de lire que c'est bien 4 ans à taux plein au Danemark, mais plafonné à 2000 euros / mois quand même (si tu gagnais plus que 2000 euros, tu perds donc la différence de salaire. Si tu gagnais moins que 2000, tu gagnes donc ton ancien salaire pendant 4 ans).