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Elle n'est pas vierge, elle n'a pas les qualités essentielles

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Décision légale "normale", et il est tout aussi normal que le mari en question se ramasse une tempête médiatique dans les dents en juste retour de sa mentalité rétrograde. Bien fait pour lui, et je plussoie Nof (même s'il est à craindre que ladite femme soit pressurée par sa famille)
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
La justice française a sauvé la femme d'une vie de merde avec un gros con. Rien à redire.
vu comme ca entierement d'accord avec toi...
Citation :
Publié par Witchblades
C'est pas la loi mais les conditions du contrat du mariage, si j'ai bien compris. Si une des conditions n'est pas remplie dans le contrat, il est annulé c'est comme ca que marche tous les contrats non? :> Si on enleve les causes et le pourquoi je trouve ca normal.
Le mariage même s'il s'apparente au contrat reste toujours une institution qui intéresse l'ensemble de la société et l'ordre public. Donc non, ce n'est pas un simple contrat laissé à l'autonomie de la volonté des parties.

Une clause de ce contrat qui requiert la virginité d'un des époux est contraire à l'ordre public et aux bonnes moeurs. Et par conséquent est nulle.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
La justice française a sauvé la femme d'une vie de merde avec un gros con. Rien à redire.
Donc ce qui n'est pas de ta culture est con c'est ca ?
On enlève ses oeillères Voltaire une seconde et on reflechit ?
Citation :
Publié par Miragul
Il n'y avait pas les fameuses tâches de sang sur les draps. Maintenant, personne ne parle dans la presse de présumés tests gynécologiques.
J'ai lu que la femme a tout simplement reconnu avoir menti à ce sujet.
Citation :
Publié par Miragul
Peut-être mais je ne suis pas certain que cette fille aujourd'hui se sente bien dans ses baskets et ne porte sur elle toute la honte et la culpabilité, grâce à une justice qui a donnée raison à un macho radicaliste religieux.
La justice a fait son travail : elle est là pour faire appliquer la loi, elle fait du droit et non de la morale.

Ce sont aux députés et au gouvernement de retranscrire la morale dans le droit, et surtout de donner concrètement les moyens à la société de faire évoluer la situation (et non de faire des déclarations de principe de type « faire ça, c'est mal »).

Or actuellement, on fait plutôt des mamours aux religieux de tout poil, avec de grandes phrases sur la supériorité du curé sur l'instituteur et autres conneries du même tonneau. Forcément, c'est typiquement le genre de discours qui laisse à penser aux plus cons qu'ils sont en droit d'exiger de telles choses lors du mariage, et surtout aux nanas les plus fragiles d'accepter de telles conneries.
Citation :
Publié par Barbebrune
Donc ce qui n'est pas de ta culture est con c'est ca ?
C'est trop difficile de répondre à ce que j'écris, du coup tu t'inventes des passages dans mes messages ?
Au passage, on a visiblement pas la même définition de la culture : je vois mal ce qu'il y a de culturel dans un hymen.
Citation :
Publié par Witchblades
C'est pas la loi mais les conditions du contrat du mariage, si j'ai bien compris. Si une des conditions n'est pas remplie dans le contrat, il est annulé c'est comme ca que marche tous les contrats non? :> Si on enleve les causes et le pourquoi je trouve ca normal.
Si c'est la loi, article 180 al. 2 du Code civil : "S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage."

Or la virginité était une qualité essentielle déterminante du consentement du mari au mariage, cette qualité faisant défaut il peut demander l'annulation du mariage. Bien évidement c'est une qualité subjectivement essentielle, car la majorité d'entre nous ici ne voient pas dans la virginité une qualité essentielle... là est tout le problème : avant les annulations de mariage se faisaient sur des qualités objectivement essentielles (que tout le monde s'accorde pour dire qu'elles sont gênantes) tel que l'impuissance cachée du mari ou encore le passé peu glorieux du conjoint (et qui avait été caché).
Citation :
Publié par Aenelia
Le mariage même s'il s'apparente au contrat reste toujours une institution qui intéresse l'ensemble de la société et l'ordre public. Donc non, ce n'est pas un simple contrat laissé à l'autonomie de la volonté des parties.

Une clause de ce contrat qui requiert la virginité d'un des époux est contraire à l'ordre public et aux bonnes moeurs. Et par conséquent est nulle.
Oui je me suis poser aussi la question comment une close de contrat de mariage comme ça pouvais existé et qu'elle sois juridiquement recevable. Quoi qu'il en sois ca doit être le cas car il a eu un jugement positif envers le mari, après que ce sois contestable c'est un autres débats.

P.S:Et bha on en apprend tous les jours mais ca reste vague quand meme
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
La justice a fait son travail : elle est là pour faire appliquer la loi, elle fait du droit et non de la morale.
Je suis d'accord sur le fond, mais quand tu vois sur quel texte est appuyé cette decision, il y a de quoi être revolté contre ce jugement.
bah de toute façon, si le mariage n'avait pas été annulé, il se serait mal passé ou aurait conduit à un divorce direct. Mieux valait l'annuler. On peut critiquer le mari pour ses critères rétrogrades de choix d'épouse, mais imo, le juge a pris la meilleure décision dans l'intérêt des 2 parties.

Sinon, les filles qui se font refaire l'hymen, ça existe depuis un bon bout de temps, je ne pense pas que cette décision va y changer grand chose.
Citation :
Publié par Barbebrune
Donc ce qui n'est pas de ta culture est con c'est ca ?
On enlève ses oeillères Voltaire une seconde et on reflechit ?
Donc si la France se bat depuis 250 ans pour les droits de l'homme (et de la femme) elle doit se laisser miter par 5 péquenots, t'y réfléchis à ça?
La différence culturelle OK
La discrimination et l'humiliation sous ce prétexte, non !
Citation :
Publié par Smb
...
Ok, la virginite etait essentielle, mais maintenant comment prouver qu'elle n'est plus vierge puisqu'aucun examen gynecologique ne pourra assurer a 100% cela?
Et maintenant comment prouver que le mari est vierge lui aussi? Si on rend une decision elle se doit d'etre egalitaire pour les deux parties, hors en l'espece il est: 1. impossible d'assurer a 100% qu'une fille n'est plus vierge (la virginite etant l'absence de penetration de la part d'un atribut masculin uniquement)
2. Impossible a mettre en oeuvre parce que l'on ne pourra jamais prouver ou non que le mari etait vierge lui aussi

Donc de nouveau, on ne peut pas rendre une decision de justice qui sera differente parce que le genre de la personne est different....
Citation :
Publié par Smb
Or la virginité était une qualité essentielle déterminante du consentement du mari au mariage, cette qualité faisant défaut il peut demander l'annulation du mariage. Bien évidement c'est une qualité subjectivement essentielle, car la majorité d'entre nous ici ne voient pas dans la virginité une qualité essentielle... là est tout le problème : avant les annulations de mariage se faisaient sur des qualités objectivement essentielles (que tout le monde s'accorde pour dire qu'elles sont gênantes) tel que l'impuissance cachée du mari ou encore le passé peu glorieux du conjoint (et qui avait été caché).

J'ai lu que c'était le mensonge lui même qui avait été plaidé. Le juge n'a donc pas eu se prononcer sur la qualité essentielle ou pas de la virginité.

Quant à la preuve, elle a avoué avoir menti sur sa virginité.
Bon juridiquement y'a plusieurs problèmes dans cette affaire, certains ont été évoqués mais soit partiellement soit de façon erronée.

Pour commencer, le mariage et l'état civil ont été laïcisés sous la Révolution, donc du coup ça a forcément des conséquences sur les choix des individus, notamment en termes de polygamie, ou encore de répudiation, dans la mesure où les règles de l’ordre public vont pouvoir restreindre les implications de la liberté religieuse.

Bon là dans cette affaire on est pas dans cette situation mais y'a plusieurs choses: la virginité de la femme était bien un élément déterminant dans le consentement du mari, c'était, pour lui, une condition de la validité du mariage. A partir de là, ça veut dire que les convictions religieuses vont être prises en compte par le Juge, qui, même si lui est laïque, peut, et doit finalement par moments prendre en considération les convictions religieuses. Ca ne veut pas dire que le Juge va statuer selon ses convictions, ou qu'il va juger en fonction des convictions du requérant, mais juste qu'elles vont entrer en jeu et peuvent être un des éléments déterminants dans le procès.

Je donne des exemples:
les comportements religieux des époux peuvent être pris en compte par le Juge: la conversion d'un des deux n'est pas un motif d'annulation du mariage, dans la mesure où la liberté de religion c'est aussi la liberté d'en changer, mais un époux qui consacrerait trop de temps à sa religion, et qui ferait preuve de "mysticisme exagéré ou de ferveur mystique" (je reprend des termes de jurisprudence), serait une cause d'annulation de mariage, dans la mesure où il y a une faute avérée qui a perturbé la vie de couple et la rend impossible.
Mais il faudrait alors démontrer les implications sur la vie de couple: le simple fait d'adhérer à une secte n'est pas une faute si y'a pas la preuve qu'elle néglige ses obligations familiales. Il faut pas délaisser son mariage, comme par exemple refuser les relations sayxuelles juste parce que l'un des époux s'est converti ou qu'il appartient à une secte (bah oui avant le mariage le sayx est interdit mais après ça devient une obligation conjugale ).

Bon ce que je veux dire avec ça c'est que les convictions religieuses peuvent être prises en compte par le Juge et là en l'occurrence, on a pris en compte le fait que les époux étaient musulmans, et donc que pour le mari la virginité de la femme était un élément déterminant dans son mariage.

Donc pour reprendre les exemples de Spectre Olaf, si tu te maries parce que tu crois que ta femme va être bonne cuisinière/bonne ménagère/bonne tout court, que c'est déterminant pour toi, que c'est pour ça que tu te maries et que s'il en était différemment tu le ferai pas, alors oui ça peut être un élément d'annulation.

Parce que ce qui compte ici c'est ça: est ce qu'on l'aurait fait quand même s'il en avait été différemment. Là, non, l'époux s'il avait su qu'elle était pas vierge l'aurait pas choisie....

Donc ça c'était pour le côté juridique pur, et donc ça révèle ce qu'est la loi et ce que peut faire le Juge. Donc c'est bien ça le drame, c'est que la décision a rien de choquant d'un point de vue juridique: c'est une application de la loi, et ça rentre dans le pouvoir d'appréciation du Juge...
Bah c'est ça le problème, c'est qu'en appliquant la loi on en arrive à une solution complètement machiste et dégradante pour la femme, où on accepte d'annuler le mariage si la virginité de la femme est pas réelle, tout ça parce que le môsieur il voulait qu'elle soit vierge...

Alors ce qu'il faut tirer de ça c'est que faut jamais se contenter d'avoir une vision strictement juridique en se disant bah quoi, rien de choquant, c'est juste l'application de la loi, c'est comme ça. Faut jamais rester neutre et distant ou froid par rapport à la loi ou une décision parce que ça rend totalement inhumain.
Il faut regarder effectivement comment juridiquement ça se présente, l'application etc, mais faut aussi avoir du recul par rapport à ça et un esprit critique et savoir examiner selon un ordre de valeurs.

Là, d'un point de vue juridique la décision se défend, d'un point de vue axiologique beaucoup moins...
Citation :
La chancellerie a affirmé n'avoir "pas le souvenir" d'une annulation pour mensonge sur la virginité, même si les annulations pour mensonges sur "des éléments de personnalité" d'un des conjoints sont loin d'être rares. Parmi ces "erreurs" figurent essentiellement la découverte après le mariage que le conjoint est divorcé, qu'il a menti sur sa nationalité, qu'il fait l'objet d'une mesure de curatelle ou qu'il n'est pas apte à avoir des relations sexuelles normales.
http://www.lemonde.fr/societe/articl...1589_3224.html

WTF « menti sur sa nationalité ». Y'a vraiment des cas graves.
Citation :
Publié par Barbebrune
Donc ce qui n'est pas de ta culture est con c'est ca ?
On enlève ses oeillères Voltaire une seconde et on reflechit ?
Barbebrune là je te dis non non non.
Ce qui est culturel n'est pas forcément respectable. Prenons l'exemple de l'excision toujours pratiquée dans certains pays d'Afrique comme la Mauritanie. À qui voudra-t-on faire croire que cette attitude est bienveillante?
Et si cette femme n'avait pas été excisée et que l'homme demande le divorce pour ça pensant qu'elle l'était. Ne serait-ce pas la même chose?

Pourquoi devrait-on accepter une pratique une coutume et la légaliser quand, à l'évidence, elle implique un jugement de valeur sur un être humain quand, à l'évidence, les hommes et les femmes ne sont pas égaux devant ce jugement et que c'est toujours la bonne poire qui en est victime?

Comment pourrait-on penser que le désir d'épouser une femme pour un homme se limitant à la virginité de cette dernière ne relève pas de la connerie?
T'en fais quoi de la liberté du corps? Qu'a t-elle fait cette femme pour qu'on lui dise qu'elle n'est plus bonne à marier.
Je suis navrée de te dire ça mais ton quote montre que c'est toi qui a des oeillères dans ce cas précis. J'en suis étonnée car je t'ai souvent vu avoir des propos plus réfléchis sur le thème des cultures.
Bon ce sera plus simple, voilà la décision:
Citation :
Recueil Dalloz 2008 p. 1389Nullité du mariage pour non virginité de l'épouse

Jugement rendu par Tribunal de grande instance de Lille
1 avril 2008
n° 07-08458 Sommaire :
L'épouse acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de son époux au mariage projeté. Il convient alors de faire droit à la demande de l'époux de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint.

Texte intégral :
LE TRIBUNAL : - Exposé des faits et de la procédure : - X..., de nationalité française, s'est marié avec Y... le 8 juillet 2006 à [...]. Par acte du 26 juillet 2006, il a fait assigner Y... devant le tribunal de céans, arguant avoir été trompé sur les qualités essentielles de sa conjointe. L'affaire a fait l'objet d'une radiation le 4 septembre 2007 pour défaut de diligences des parties, avant d'être réenrôlée à la demande de X...

Prétentions des parties : - Aux termes de ses dernières conclusions signifiées le 31 octobre 2007, X... sollicite : l'annulation du mariage sur le fondement de l'article 180 du code civil, que chacune des parties supporte ses propres dépens. Il indique qu'alors qu'il avait contracté mariage avec Y... après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et chaste, il a découvert qu'il n'en était rien la nuit même des noces. Y... lui aurait alors avoué une liaison antérieure et aurait quitté le domicile conjugal. Estimant dans ces conditions que la vie matrimoniale a commencé par un mensonge, lequel est contraire à la confiance réciproque entre époux pourtant essentielle dans le cadre de l'union conjugale, il demande l'annulation du mariage.

Selon ses dernières écritures signifiées le 4 septembre 2007, Y... demande au tribunal de : lui donner acte de son acquiescement à la demande de nullité formée par X..., dire que chacune des parties supportera la charge de ses propres dépens, ordonner l'exécution provisoire du jugement.

La procédure de mise en état a été clôturée par ordonnance du 8 janvier 2008. Après avoir reçu communication de l'affaire, le Ministère public a visé la procédure le 26 octobre 2007 et a déclaré s'en rapporter à justice.

Sur ce : - Attendu qu'aux termes de l'alinéa 2 de l'article 180 du code civil, s'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage ; que, par ailleurs, l'article 181 - dans sa rédaction issue de la loi du 4 avril 2006 applicable à la cause - précise qu'une telle demande n'est plus recevable à l'issue d'un délai de cinq ans à compter du mariage ou depuis que l'époux a acquis sa pleine liberté ou que l'erreur a été par lui reconnue ; - Attendu qu'il convient en premier lieu de constater qu'en l'occurrence, l'assignation a été délivrée avant l'expiration d'un délai de cinq années suivant la célébration du mariage et la découverte de l'erreur ; que l'action en annulation du mariage s'avère dès lors recevable ; - Attendu qu'en second lieu il importe de rappeler que l'erreur sur les qualités essentielles du conjoint suppose non seulement de démontrer que le demandeur a conclu le mariage sous l'empire d'une erreur objective, mais également qu'une telle erreur était déterminante de son consentement ;

Attendu qu'en l'occurrence, Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X... au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint ;

Sur les dépens : - Attendu que conformément à l'accord des parties, chacune conservera à sa charge les dépens qu'elle a exposés dans le cadre de la présente instance ;

Sur la demande d'exécution provisoire : - Attendu que les parties s'accordant pour voir prononcer l'annulation de leur mariage, l'exécution provisoire du jugement sera ordonnée ainsi que l'a requis Y... ;

Par ces motifs, le tribunal, statuant en audience publique, contradictoirement et en premier ressort, après communication de l'affaire au ministère public, prononce l'annulation du mariage célébré le 8 juillet 2006 à [...] (acte n° 50) entre X... et Y..., ordonne la transcription du présent jugement en marge de l'acte de naissance des parties et de l'acte de mariage [...].
Citation :
Publié par Witchblades
ce qui serais marrant c'est de voir des femmes faire la même chose pour les hommes seuls truc y aurais beaucoup trop de procer imo quoi que ça dois arriver
C'est boien la que j'y vois un probleme non pas juridique, mais d'ordre egalitaire homme-femme (qui finalement se revele aussi juridique)

@el-cle

Comment justifie des lors le fait de la virginite comme argument determinant, alors que ce fait ne peut: pas etre prouve a 100% d'un point de vue anatomique, et ne peut s'appliquer qu'au genre feminin?

Ce que je veux dire, c'est que si il peut y avoir des elements detrminant sur la virginite ou non d'une femme meme si l'on peut remettre en question cela d'un point de vue medical (utilisation de tampon ou sport par ex), il n'en va pas de meme pour les hommes...
Comment la justice peut-elle se justifier de ne pouvoir assurer ce genre de decision (d'un point de vue egalitaire du au genre) que dans le cas de la virginite d'une femme?
C'est une reelle question, la justice dans ce cas ne devrait-elle simplement pas rentrer en matiere du au fait que l'on ne peut juger ce genre de chose que si l'accuse est du bon genre?
Citation :
Publié par Imle
La discrimination et l'humiliation sous ce prétexte, non !
Et ou sont la discrimination et l'humiliation dans le fait de voulori épouser une nana vierge ? j'ai du mal à te suivre la.
La France ferait mieux de se battre contre les dérives de sa culture libertaire, de la promotion omniprésente du sexe. Ca evitera de voir des gamines de 12 ans avec le string qui dépasse et des Fourniret.


Quand à Nof, je n'invente rien. Tu le qualifies de gros con puisqu'il choisit la virginité comme critère, et je parle de culturel puisque je connais pas ta religion (si tu en as une). Je ne vois pas en quoi vouloir qu'une fille soit vierge est choquant, absurde au mieux, un peu comme la phobie de l'adultère et la monogamie.


Citation :
Publié par azed
...
Bon déja ton exemple de l'excision me choque. Y a quand meme une grande différence entre une mutilation et notre cas, tu penses pas ?
Pour la liberté sexuelle de la femme, je suis complètement d'accord avec toi MAIS il faut savoir accepter que ailleurs ca se passe pas comme chez nous, et que ca n'a pas forcement de si mauvaises conséquences.
Ce qui est navrant c'est que ca marche juste dans le sens de la femme, mais je ne serai pas contre un peu moins de sexe dans une societé qui génère a tout va des pédophiles, des frustrés et des violeurs.


Et pour répondre à ta question, je connais des filles qui veulent se reserver pour le "seul et unique". Tu peux trouver ca naïf, je trouve ca naïf, mais visiblement, je ne vois pas de promotion de la soumission la dedans, ni d'atteinte à la "liberté du corps". Ca te dépasse peut-etre mais d'autres reflechissent comme ca.
Citation :
Publié par Miragul
Je suis d'accord sur le fond, mais quand tu vois sur quel texte est appuyé cette decision, il y a de quoi être revolté contre ce jugement.
Révolté contre le jugement donc tu aurais préféré quoi ? Que le juge déboute le mari et que le couple entame une procédure de divorce, plus éreintante et surtout qui mettra les deux parties dans de mauvais termes ?

La loi a été appliqué c'est tout, pourquoi en faire un tapage médiatique comme celui-ci ? La médiatisation de l'affaire ne va pas vraiment aider la femme a s'en remettre je pense.
en tant que juriste, en partie, je vous donne un avis purement juridique

j'ai tout de suite pensé à l'article sur le consentement faussé en cas d'erreur grave, malheureusement cette appréciation est totalement subjective ! un catho aurait pu il y a 30ans s'en servir pour ne pas épouser une divorcée par exemple; donc c'est moralement choquant mais totalement fondé au point de vu juridique je crois, dois-je dire malheureusement ?
C'est un pas de plus vers la communautarisation, certains diront l'islamisation, de la France, mais d'un autre côté le mariage est un acte sanctionné par l'état, mais décidé par 2 individus libres, qui se marient pour des raisons qui leurs sont propres.. Donc c'est dur pour les femmes mais je crois que c'est juridiquement fondé.

On devrait plus s'occuper des mariages musulmans, qui sont illégaux et qui permettent la répudiation; des mariages forcés (quelque soit la confession)...
Citation :
Publié par debione
C'est boien la que j'y vois un probleme non pas juridique, mais d'ordre egalitaire homme-femme (qui finalement se revele aussi juridique)

@el-cle

Comment justifie des lors le fait de la virginite comme argument determinant, alors que ce fait ne peut: pas etre prouve a 100% d'un point de vue anatomique, et ne peut s'appliquer qu'au genre feminin?
Parce que la femme a acquiescé. Elle a avoué ne pas avoir été vierge. Lis la décision.
Citation :
Publié par Barbebrune
...Je ne vois pas en quoi vouloir qu'une fille soit vierge est choquant, absurde au mieux, un peu comme la phobie de l'adultère et la monogamie.
Je ne sais pas en France comment cela se passe, mais par exemple en Suisse, l'adultere n'est plus considere comme faute grave dans le cas d'un divorce, on ne peut plus invoquer cela comme justification d'une faute de la partie adverse...
Donc bon la virginite....

@Aenelia

Voui, je viens de le lire

Finalement on ne sait pas si tout a coup cela n'a pas ete volontaire de sa part pour eviter un mariage force, et dans ce cas la GG
Ca n'enleve pas ma question plus generale a el-cle (c'est pour du renseignement personnel)
Citation :
Comment pourrait-on penser que le désir d'épouser une femme pour un homme se limitant à la virginité de cette dernière ne relève pas de la connerie?
T'en fais quoi de la liberté du corps? Qu'a t-elle fait cette femme pour qu'on lui dise qu'elle n'est plus bonne à marier.
Je suis navrée de te dire ça mais ton quote montre que c'est toi qui a des oeillères dans ce cas précis. J'en suis étonnée car je t'ai souvent vu avoir des propos plus réfléchis sur le thème des cultures.
On n'a pas dit qu'elle n'était plus bonne a marier mais plutôt que son mec n'en voulait pas car elle n'était pas vierge.

Et franchement c'est mieux ! Tu aurais préféré quoi toi ? Que la justice ne casse pas le mariage et qu'elle se retrouve femme battue ou femme ignorée à la maison ?

Là, il y a un avantage net : elle n'aura pas a + souffrir de la situation que ce qu'elle a souffert. Si la justice avait gardé le mariage, elle aurait souffert du procés pour la casse du mariage, elle aurait souffert de la vie conjugale, puis souffert des procédures de divorce etc etc...
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