L'Agora

Obscurantisme et rejet de la democratie

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@orime
la déviation sur le nazisme/facisme dans ce thread vient de la justification caricaturale du "dieudonné en victime censurée du complot juif, qui a fait un salut nazi... mais c'est juste pour rire hein !".

Et pour mémoire les antifascistes n'étaient pas tous communistes et de nombreux anciens partisans antifascistes ont quitté le parti communiste après le printemps de Prague, lorsque le totalitarisme Russe est apparu au grand jour. Mais ce n'est pas le sujet.


Citation :
Publié par Barbebrune/Tetardo
... ton idéal démocratique n'existe réelement nulle part et qu'il n'a jamais empeché les injustices et les inégalités. Je retourne rejoindre Dieudonné...

L'idéal démocratique a l'avantage et l'inconvénient d'être un idéal... et par définition la perfection est impossible. Tu ne peux évidemment espérer abolir toutes les inégalités à l'égard des minorités dans un pays, fusse il une démocratie très éclairée, mais tu peux esperer garantir au plus grand nombre leur liberté d'expression et de culte. Ce que te proposes la France.

Maintenant, si Dieudonné - qui s'est fourvoyé avec le front national et tient un discours stérile franchement antijuif et imbécile, car il dessert justement ce qu'il cherche à défendre - est ton modèle - grand bien te fasse. Je te souhaite simplement si tu le suis de pret de toujours avoir des démocrates pour protéger ton cul des extremistes de l'autre bord.


Citation :
Publié par Barbebrune/Tetardo
...faire le compte de combien l'idéal démocratique US a fait de morts en Irak, au Japon, au Vietnam, en Corée et ailleurs. Celui de la France ne vaut guère mieux.
Citation :
Publié par Barbebrune/Tetardo
Euh je dois être amnésique mais il me semble bien que l'un des buts de l'invasion c'était apporter la démocratie et ses bienfaits à un peuple opprimé non ? tu te rappelles pas ces images de CNN quand ils ont pris Bagdad des autochtones qui pouvaient enfin voir la télé librement ?
Ca valait pas mieux que les amres de destruction massive, mais ca a été un argument de vente pour l'invasion.
Et ce qui fait des morts aujourd'hui est une conséquence directe de cette invasion.
Les états unis ne sont plus vraiment une démocratie dans les faits. Le fait que GWBush ai été élus sur son premier mandat avec moins de voix que Gore me semble symptomatique. Le président US est d'ailleurs élu par les oligarques des états et non par suffrage universel direct.

Le gouvernement français n'a pas suivi Bush en Iraq, Villepin à l'époque s'est prononcé clairement sur le sujet à l'ONU, de même que l'Allemagne. En conséquence de quoi Bush n'a pas eut de mandat international et a positionné durablement les US dans les camp des régimes aggresseurs de nature impérialiste, qui fait voter des lois fondamentalement totalitaires limitant les droits constitutionnels des citoyens américains (Patriot act et autres).

Pour son second mandat, la prise de pouvoir des neocons aux US sous conséquences du 911 est une réalité. Cela à permis - au moyen du mensonges d'état lié aux armes de destructions massives (entre autres) - de réaliser leur agenda politique d'imperialisme energetique. Ils ont positionné des troupes en ouzbekistan (frontiere nord de l'afghanistan), soutenu une dictature militaire au Pakistan, declenché la guerre en Aghanistan puis en Iraq, dans une stratégie d'encerclement et de conquetes des ressources pétrolières.

Ces volontés hégémoniques des néocons US, de même que leur volonté d'obtenir d'importants financement militaires, ont été clairement rédigées et publiées et sont accessibles à tout un chacun (cf. le CFR). Elles ont été établies sous l'influence des lobbies militaraires et paramilitaire (ex: Blackwater), de l'industrie militaire, du renseignement privé (ex: Kroll) et pétrolier (ex: Unocal, Haliburton). Tous profitent très largement des financements de la guerre.

De fait les néocons annonçaient dés 2000 dans leur publication la nécessité d'un (sic) "nouveau pearl harbor" pour pouvoir convaincre le congrès et la population US de ces nécessités de financement militaire et d'hégémonie énergétique (si tu veux des sources solides sur le sujet, je suis à ta disposition).



Il n'en reste pas moins, que mettre la France de le même sac, sous pretexte qu'un grotesque Bozo a été faire de la lèche estivale outre atlantique pour se dorer la pilule me parait... comment dire, un peu court. La France à par ailleurs - toujours - une attitude de coopération avec certains pays musulmans qui lui vaut d'être - toujours - très mal perçue depuis TelAviv.


Mais...quelques soient les exactions des US, cela ne justifie en rien les menaces, les fatwa, et certains prêches violents des extremistes (comme tu le disais si bien, "vas donc faire un tour dans les banlieues"). J'ai quelques potes musulmans - éduqués et modérés - qui sont aussi révoltés que moi des menaces à l'encontre de journalistes, des cinéastes, des politiques, des gouvernements européens et des soit disant "méfaits" de la démocratie française "pro sioniste". Ils les considèrent - je cite - un ramassis "d'imbécilités dangereuses", surtout pour les minorités qui les profèrent en France, (aussi bien d'ailleurs du coté juif que du coté musulman) et ne cautionnent jamais les attentats. Et je ne retranscrirait pas ici, par simple politesse, leurs commentaires à propos des posts de Barbebrune et de Rastafari justifiant l'oppression par l'oppression.


L'Iraq de saddam qui, s'il faut le rapeller - très sélectif Rastafari - a déclenché tout ce merdier en envahissant le Koweit et en donnant l'excuse d'un mandat international de l'ONU aux US, tout comme L'Iran, sont des dictatures aussi repressives et peu démocratiques l'une que l'autre. Et les gouvernants de ces pays réfutent l'idéal démocratique, ce que Barbebrune a l'air de faire aussi dans ton dernier post d'ailleurs.



Alors franchement Barbebrune, garde ta peine pour les victimes de tous ces cinglés. Je ne suis pas le plus à plaindre dans cette histoire. Il est triste par contre que tu ne crois pas/plus en la démocratie française qui est clairement l'une des plus tolérante au monde (et j'ai visité de nombreux pays soit disant démocratiques).

L'âge n'y fera rien, 25 ans de lecture et de discussions m'ont permi de constaté durablement que c'est parce certains défendent la démocratie becs et ongles que tu peux encore t'exprimer aussi ouvertement sur ces sujets extremement polémiques (essaye donc de faire la même chose sur vn board US ) et que tu disposes de la liberté de culte en France. Avant de dénigrer tous, allez donc faire un tour ailleurs, y compris chez nos voisins les plus proches, voir si l'herbe est plus verte et juger du degré de liberté relatif.



Si des religions et leurs dogmes quelles qu'elles soient contestent la démocratie laïque et ses lois, elles n'ont à mon point de vue plus droit de cité et deviennent véritablement les instruments de dictature qu'elles ont si souvent prouvé être dans l'histoire.

Et contrairement à ce que pense apparement Rastafari, le déni de démocratie se soldera de plus en plus en europe, au fur et à mesure du durcissement du discours religieux extremiste de toutes confessions, par la tôle ou l'expulsion. Ca devient ridicule d'entendre à la moindre poussé de fievre des musulmans que la France est pro juive (enfin ils disent plutot pro sioniste) et des juifs que la France est pro musulmane (ils disent plutot pro islamiste). Et tout ce petit monde de hurler au complot et sa haine de l'autre.



Vous me faites bien marrer à critiquer la démocratie par son passé, à justifier les menaces, à stigmatiser mutuellement les factions religieuses qui font du lobbying et à tenter d'interdire à l'autre faction d'avoir voix au chapitre, et surtout... à excuser les dérapages de pays dictatoriaux/totalitaires "parce qu'ils sont en guerre". Rien ne justifie l'injustifiable démocratique, y compris dans l'histoire de France.

La démocratie a certes du sang passé sur les mains, comme tout type de gouvernement, mais elle vise justement dans ces principes à ne plus en avoir. Et je suis crois moi - très bien - renseigné sur les exactions du passé. D'ou l'importance ne t'en déplaise Barbebrune, du devoir de mémoire, non pas envers une religion ou une ethnie, mais envers toutes les victimes des exactions des régimes criminels ou des factions politiques totalitaires, meutrieres et anti democratiques dans le monde (nazi, kmerh rouges, staliniens, sentier lumineux, apartheid, apotres du duce, de franco, ... de bush).




C'est bien beau de cracher dans la soupe, mais c'est tout de même le mode de gouvernement le plus ouvert que je connaisse... y compris pour les religions qui respectent les limites de ses lois laïques. Mais bien sur aucune de ces religions n'y pourra essayer d'imposer son propre agenda sans risquer l'ostracisme.

Et puis finalement... si la France ne vous convient pas, quel pays le pourrait actuellement, je suis curieux sur ce coup là ? parce que franchement, si vous réfutez le modèle de développement de la démocratie laïque française... qu'est ce que vous proposez à la place comme espoir de gouvernance ?
Citation :
Publié par Prootch
La démocratie a certes du sang passé sur les mains, comme tout type de gouvernement, mais elle vise justement dans ces principes à ne plus en avoir. Et je suis crois moi - très bien - renseigné sur les exactions du passé. D'ou l'importance ne t'en déplaise Barbebrune, du devoir de mémoire, non pas envers une religion ou une ethnie, mais envers toutes les victimes des exactions des régimes criminels ou des factions politiques meutrieres et anti democratiques dans le monde (nazi, kmerh rouges, staliniens, sentier lumineux, apartheid, apotres du duce, de franco, ... de Bush).
C'est ce que je prêche depuis le début, mais tu ne cesses d'y voir des allusions racistes. Tu vois, le problème en france c'est ca, quoi que tu dises, on va chercher le pire imaginable dans ton propos. Tu es musulman, tu dis que la Shoah c'est grave, mais qu'il y a eu d'autres choses tout aussi graves, hop le couperet tombe: antisémite.
Et ca, c'est une atteinte à la démocratie, que tu devrais combattre. La liberté de débat et d'opinion doit être défendue sans toujours se faire pointer du doigt ou emmerder quand on a une idée différente de la majorité.


Citation :
Mais franchement, si vous réfutez le modèle de développement de la démocratie laïque... qu'est ce que vous proposez à la place comme espoir de gouvernance ?

Des modèles qui ont été éteints par des démocraties justement. Le modèle des indiens d'Amérique par exemple, ca paraît loin et irréel, mais je le trouve tout à fait en adéquation avec ce qu'est l'homme et le respect nécessaire qu'il doit avoir de la Nature. J'aurai bien aimé voir comment auraient évolué certaines sociétés "primitives" du Pacifique, mais manque de pot, on a été y foutre nos drapeaux. J'aime bien d'autres applications de la démocratie aussi, notamment dans les pays scandinaves . Mais la bas c'est tout une mentalité, je ne me suis jamais senti aussi normal qu'en me baladant dans les rues de Copenhague (Cristiana ) ou de Stockholm. J'ai vu la bas des gens qui savent aborder leur prochain sans préjugés. Un peu comme à Montréal, ou j'ai appris ce qu'est l'altruisme et les bons a priori.
En Algérie, le régime est dictatorial selon l'ONU, mais je me sens bien, y a de la chaleur humaine et je sais que je peux compter sur les personnes sans craindre d'être mis au ban pour une opinion divergente.

De Miami je ne retiendrai que les avantages de la mixité culturelle, qui contrastent avec une froideur humaine omniprésente. En Angleterre, j'ai senti beaucoup moins de crainte et d'appréhension dans le regard des gens qu'on ne peut en trouver à Paris ou Philadelphie, va savoir pourquoi, peut-être vivent ils moins dans la crainte.

Puisque tu as voyagé, tu dois avoir vu, ou senti ces choses aussi, tu dois connaître cette sensation qui est de se dire "Merde, moi qui pensait qu'on est tellement mieux que les autres".

Pour les sources que tu développes plus haut, j'ai aussi vu Loose Change, donc ca sera inutile lol.

Et arrête avec tes: "c'est ce que VOUS propose la France" ou "Si la france ne VOUS convient pas", on est aussi français que toi.
Citation :
Publié par Barbebrune/Tetardo
C'est ce que je prêche depuis le début, mais tu ne cesses d'y voir des allusions racistes. Tu vois, le problème en france c'est ca, quoi que tu dises, on va chercher le pire imaginable dans ton propos. Tu es musulman, tu dis que la Shoah c'est grave, mais qu'il y a eu d'autres choses tout aussi graves, hop le couperet tombe: antisémite.
Et ca, c'est une atteinte à la démocratie, que tu devrais combattre. La liberté de débat et d'opinion doit être défendue sans toujours se faire pointer du doigt ou emmerder quand on a une idée différente de la majorité.
Bah ce n'est peut être pas ta volonté sur le thread - ton post était franchement tendancieux - mais la justification du salut de Dieudonné comme victime de discrimination, excuse moi... il tient un discours parfaitement antijuif et parfois pro FN - j'espere pour lui qu'il l'a abandonné - il a été trop loin, à force d'absence de nuance il mérite l'ostracisme, à mon sens. Et de fait son discours dessert sa cause.

Et oui, il existe d'autres choses bien plus graves ailleurs, comme les massacres de populations Kurdes sous Saddam, le terrorisme d'état israelien, les menaces d'armadinejab d'éradiquer Israel, l'imperialisme energetique US au moyen orient, le financement saoudien du terrorisme, les ventes d'arme par la France, ... la menace du recours à l'arme nucléaire.

Mais rien qui justifie de menacer de mort un caricaturiste, un ecrivain, un cineaste, un diplomate: même agressif ou insultant. On peut les critiquer violemment (je ne peux pas saquer Theo Van Gogh personnellement), lui faire un procès... mais le tuer, justifier ou simplement tolérer les menaces pour des questions religieuses...

Citation :
Publié par Barbebrune/Tetardo
Puisque tu as voyagé, tu dois avoir vu, ou senti ces choses aussi, tu dois connaître cette sensation qui est de se dire "Merde, moi qui pensait qu'on est tellement mieux que les autres".
On est évidemment pas "mieux que les autres". Nous avons juste la chance d'un pays plus protecteur que d'autres jusqu'à maintenant.

Et oui... les français sont moins aimables, polis et ouverts à l'autre que certaines populations US, que certains pays que j'ai aimé en europe du sud, en asie, en amérique centrale (j'y retourne le plus souvent possible), en amerique du sud...

Mais dés que je suis confronté dans ces pays - lorsque j'y travaille - aux questions locales de protection sociale, de justice (y compris commerciale), de liberté d'expression... et que nous comparons avec la situation en France avec mes hôtes, eh bien crois le ou non... nous sommes enviés. Et pas seulement pour l'art de vivre, la bouffe et le vin, mais parce que le pays est perçu globalement comme plus humain et plus éclairé... parfois à tort certes. Il n'existe pas de démocratie idéale.

Bon, ils nous trouvent plus raleurs très très raleurs. Mais beaucoup me disent que nous avons raison de l'être et que ce ne serait pas possible pour le quidam de la ramener comme ça dans leur pays.


Citation :
Publié par Barbebrune/Tetardo
Pour les sources que tu développes plus haut,...
Je te parlais des textes de référence originaux des néoconservateurs US, pas des vidéos dites "conspirationistes".

Citation :
Publié par Barbebrune/Tetardo
on est aussi français que toi.
stop la parano.

Pour autant que je puisse en juger une bonne partie de ta famille est française depuis plus longtemps que la mienne... mais c'est peu être parce que ma famille a subit la repression franquiste maquée de religion intégriste en Espagne d'un coté et le merdier Irlandais tout autant pourri de religion intégriste d'un autre... que je que je reconnais la France comme terre de liberté laïque et démocratique.

Pour la petite histoire, nous avons aussi dans la famille proche des cousins d'origine allemande, ce qui me rend particulièrement réactif au sujet du salut nazi. Ils sont devenus Français après le retour de l'Alsace en France en 1919 et en ont chié en temps que minorité de "sales Bosch" comme tu peux l'imaginer. Mais jamais je ne les ai entendu critiquer la démocratie en France: ils avaient encore de la famille en Allemagne en 33, 38,... quand ils t'expliquent les méthodes de l'époque... ça calme définitivement à propos du nazisme.

Au final, la critique de la France ou de son mode de gouvernance est évidemment une bonne chose en démocratie pour autant que l'on propose des solutions politiques d'applicables... ici et maintenant. Car c'est bien d'un espoir de gouvernance éclairée dont la France à besoin... et pas de critique destructrice et de divisions communautaires.

... et évidemment le Bozo n'aide pas


ps: L'idéal (puisqu'on en parlait) de civilisations primitives plus humaines est séduisant, mais je crains que ce ne soit une illusion née du vieux Rousseau. Plus l'homme est proche de la nécessité de l'instinct de survie/reproduction, plus les dérapages sont à craindre en cas de restriction de l'accès aux ressources.

[Modéré par Krylkok : édition de citation ]

Discours haineux, tu te comportes exactement à l'image de ce que tu sembles reprocher aux autres:

Sans évidemment mettre d'échelle de valeur à la souffrance... tu ne crois pas qu'il y a une petite difference entre le fait de provoquer une guerre de plus de 60 millions de mort, mettre en place un procédé d'extermination industriel des êtres humain et le fait mener - de part et d'autre - des guerres frontalieres, certes horrible comme toute les guerres. Le droit international fait d'ailleurs une différence notable, le cas échéant dans un cas on parle de crime de contre l'humanité et dans l'autre de crime de guerre.

Concernant "les juifs (on croit rêver ) tu me parlerais de terrorisme d'état israelien, d'apartheid, je dirais oui, tu me parlerais de comportement dominateur et impérialiste je dirais oui... mais se référer aux nazis pour faire passer un message politique. Franchement c'est inadmissible et antidémocratique, et ça vise essentiellement à provoquer une haine sans rémission compte tenu du contexte historique. Une vendetta dénue de sens historique du type: tu cautionnes le mec qui a tué ma famille, je cautionne le mec qui a tué la tienne... ça mène ou je te le demande...

Si français et allemand n'avaient pas choisi de passer outre en 57 avec la signature du traité de Rome et à former chacun à parler la langue de l'autre ou crois tu que nous en serions ?

Il serait temps de penser à faire pareil... des deux cotés.


De plus ce ne sont pas "les juifs" mais l'état d'israel, qui a - je pense - une attitude militaire impérialiste. Le simple fait d'utiliser le mot "juifs " au lieu d'israelien fait de toi le type même d'individu qui stigmatise l'islam au lieu de pointer du doigt les intégristes islamiste

Finalement concernant ton discours d'exclusion: "vous gnagnagna vous gnagnagna", je ne sais pas à qui tu t'adresses ni qui tu penses représenter en disant cela, mais ce que tu viens d'écrire est hors de propos. Il ne s'agit pas "d'attitude", personne n'a de droit sur les "attitudes" des gens en France.

Il s'agit de respecter la loi d'une démocratie laïque.

Donc le choix est simple: si l'on est de nationalité française, on respectes la loi de notre démocratie laïque sinon on est condamné. Si la loi ne convient pas, on milite pour que les députés la changent. Si l'on est pas de nationalité française, on respecte aussi la loi de notre démocratie sinon on sera condamné et le cas échéant expulsé par décision des juges.

DIEUDONNÉ a été condamné pour "complicité du délit de diffamation publique envers un groupe de personnes en raison de leur race, de leur religion ou de leur origine", "incitation à la haine raciale", " une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine », et pour «provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence». L'approuver à 100% c'est se mettre hors la loi

L'approuver à 100% c'est se mettre hors la loi en France, ça s'appelle à minima: "complicité du délit de diffamation publique envers un groupe de personnes en raison de leur race, de leur religion ou de leur origine". Et un forum ne te donne pas d'impunité légale...

Il a, entre autres, dit à un journaliste qu'israel "avait financé l'apartheid et la solution finale en afrique du sud". Révisionnisme de bas étage et propos haineux dénués de fondement historique, visant essentiellement à provoquer le replis des communautés. Tous ceux qui se permettent ce type d'affirmation seront aussi condamnés et pour les cas extremes finiront en tôle (pour les français) ou expulsés, s'ils insistent.

@JonS
Le fait de faire venir des travailleurs - courageux au demeurant, ce n'est pas facile de travailler ailleurs que dans son pays (je l'ai fait souvent, et la France n'est pas le seul pays qui a du mal à acceuillir des travailleurs etrangers, je peux te l'assurer) - n'excuse en rien les propos haineux, les menaces, les comportements à la Dieudonné qui stigmatisent une communauté, et surtout le non respect des lois démocratiques laïques.

On est en France, on se conforme à ses lois ou on se fait condamner, coffrer ou rejeter... tôt ou tard. Dont acte.
Citation :
Publié par Barbebrune/Tetardo
Euh tu parles à qui la ?
il m'a sorti la même chose quelques pages plus loin.
C'est du racisme masqué(ou discrimination religieuse ou j'en sais rien). Et d'ailleurs Proutch lui a bien signalé : discours haineux...

j'aimerai en profiter pour exprimer mon accord sur ce que tu as dit sur ce post, notamment sur l'ideal démocratique. Et je salue ton sang froid pour tenir tête à autant d'accusations haineuses. (maanix aussi)

Je reste choqué, comment les gens tolèrent ce genre de propos honteux.
Edition : j'efface les propos cités en question.
Citation :
Publié par Prootch

@JonS
Le fait de faire venir des travailleurs - courageux au demeurant, ce n'est pas facile de travailler ailleurs que dans son pays (je l'ai fait souvent, et la France n'est pas le seul pays qui a du mal à acceuillir des travailleurs etrangers, je peux te l'assurer) - n'excuse en rien les propos haineux, les menaces, les comportements à la Dieudonné qui stigmatisent une communauté, et surtout le non respect des lois démocratiques laïques.

On est en France, on se conforme à ses lois ou on se fait condamner, coffrer ou rejeter... tôt ou tard. Dont acte.
On est tout à fait d'accord sur ce point.

[Modéré par Krylkok : le "problème" est réglé ]
Citation :
Publié par Jon S
A croire que ses propos sont pas assez explicites
Probablement. C'est souvent le cas des extremistes, ils savent fort bien ce qu'ils risquent donc ils font dans l'euphémisme de façade (je ne parle pas spécialement de Raana, je ne le connais pas assez).

Et tu l'as peut être discerné de par mes propos, mais au delà de la modération JOL, il existe des lois en France que l'on sait faire appliquer contre toute forme d'incitation à la haine raciale, de propos révisionnistes, et autres galéjades illégales. Il y a des choses avec lesquelles on ne plaisante pas en démocratie... c'est le deni de démocratie. En cas de plainte acceptée par la justice, sur la base d'un post par exemple, JOl serait tenu par ordonnance d'un juge de réveler les ip du posteur.
Démocratie laique et intégrisme...
Comme l'écrit Caroline Fourest:

"... les laïques authentiques, qu'ils soient religieux, athées ou gnostiques. Ceux-là se battent contre toute ingérence du religieux, qu'elle soit juive, chrétienne, musulmane ou bouddhiste. Seul le surcroît de danger de l'islamisme les oblige aujourd'hui à le mener surtout contre l'islamisme, et même parfois contre l'islam, puisque la religion sert de prétexte au fanatisme. Ceux-là ne défendent pas l'identité chrétienne mais la laïcité, et même la laïcité à la française.

Ils ne croient qu'au choc "fanatisme contre laïcité".

Alors que dire ce ces tentatives de dévier la laicité en France par un moratoire sur le financement des lieux de culte qui ne ferait qu'accentuer les tentions dans la société française:
http://www.lemonde.fr/societe/articl...ens_id=1000402

Et refuser ce type de situation, ou un autre cineaste critique vis à vis de l'islamisme est ostracisé:
http://www.lemonde.fr/web/recherche_...1021541,0.html

Ou encore celle ci, ou l'on voit resurgir les attitudes totalitaires et extremistes à propos d'un dessin... qu'on ne me parle pas d'Iraq en la matiere:

http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,328...stations-.html

Et de voir les incendiaires... incendiés, l'extremisme islamique met en porte à faux les minorités en Europe, en particulier si elles hésitent à dénoncer cette propagande politique intégriste:
http://www.lalibre.be/actu/monde/art...au-pilori.html

Et autant pour le Hamas cité plus haut dans ce post, qui trouve intelligent de faire péter une organisation comme le YMCA en parallèle à d'une demande de procès à l'encontre des caricaturistes, le meilleur moyen de donner des arguments à l'extreme droite en europe et aux etats unis:
http://fr.news.yahoo.com/rtrs/200802...bd5ae06_1.html
En matiere de modèle de développement, ce sont des fauteurs de guerre

Et ces affrontement voient des murs s'élever toujours plus haut, comme entre israel et l'egypte:
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS...jet_id=1023688

Mais surtout il faut saluer aussi les musulman, qui se battent encore et toujours contre les tous les totalitarismes:
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS...jet_id=1020522
J'espère que tu as conscience que tu n'as rien d'un défenseur particulièrement notable de la liberté d'expression. Parce que cette liberté là, par définition elle se défend en marge, voir hors des marges de ses propres convictions. Il n'y a aucun mérite à défendre la liberté d'expression de ce qui ne nous choque pas, ou mieux, de ce avec quoi on est d'accord. Car ceci revient à enfoncer une porte ouverte.

C'est un peu comme si tu disais que tu es démocrate mais que tel partie de la population n'aurait pas le droit de voter, et cela bien entendu en apportant une foule d'arguments à cette opinion. Tu serais un démocrate dans le sens où tu accepterais le principe des élections, mais tu ne serais pas un vrai démocrate.
Au contraire, les vrais démocrates et le vrais libéraux, doivent se battre contre tes arguments pour ne pas se faire enfermer dans des barrières qui tiennent d'une forme d'obscurantisme, d'un verrouillage de l'expression.

Je sais qu'en désignant la shoa comme tu le fais tu n'as pas le sentiment de l'instrumentaliser pour tes idées. Et pourtant tu t'en sert pour désigner des limites. Mais ce sont tes limites. Pas celle du monde.
L'ennui Kazuya, c'est que nos propres hommes politiques, soit disant démocrates et ouverts d'esprit, manient régulièrement des phrases dont ils semblent à peine mesurer la portée sur la démocratie en générale et la notion d'intolérance en particulier.

Comme tu le dis si bien, être démocrate c'est avant tout accepter la contradiction dans le débat, et surtout la sanction des urnes. Or l'obscurantisme à de beaux jour devant lui car de plus en plus fréquemment on entend des "je me refuse de débattre avec tel individu"; quand ce n'est pas carrément "je ne reconnaît pas la validité de ces élections..."

Et cela ne se passe pas en Afrique, au Koweit ou en Chine, mais bel et bien en France. On prône une forme de dénit de démocratie en foulant au pieds les lois qui nous déplaisent sans passer par la case parlementaire. La raison du minoritaire l'emporterait sur le majoritaire ? N'est pas le plus sûr chemin pour la pire des réaction et l'obscurantisme le plus sombre qui se draperait dans une forme de paternalisme matois. "C'est pour votre bien, vous comprendrez un jour... quand vous serez grands/mature/aptes à faire LE bon choix".
Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
Je sais qu'en désignant la shoa comme tu le fais tu n'as pas le sentiment de l'instrumentaliser pour tes idées. Et pourtant tu t'en sert pour désigner des limites. Mais ce sont tes limites. Pas celle du monde.
Je n'ai pas écrit une seule fois le mot shoah jusqu'à présent. Que tu veuilles limiter ou ramener toute discussion sur le nazisme à "d'autres influences" pour des questions politiques est ignoble car c'est faire fi des dizaines de millions de mort que ce totalitarisme a provoqué.

Le nazisme est illégal en France. Point final.


C'est une maniere particulierement maladroite d'essayer de relativiser le sujet de l'obscurantisme islamiste en faisant apparaître vos préoccupations d'accès relatif aux médias des différentes communautés religieuses en France.

Je note que tu y reviens plusieurs fois: ce sont tes limites. La mienne est la suivante: "délit de diffamation publique envers un groupe de personnes en raison de leur race, de leur religion ou de leur origine".


Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
Il n'y a aucun mérite à défendre la liberté d'expression de ce qui ne nous choque pas, ou mieux, de ce avec quoi on est d'accord.
Je ne recherche en aucun cas le "mérite", mais la défense d'un consensus de société typiquement français qui fixe des limites de la liberté d'expression par la loi laïque .

Ce sont ces limites qui s'appliquent ici et maintenant, pas celles du "monde" que tu sembles prôner et qui trop souvent nient l'idée même de laïcité, voir de démocratie.

Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
Au contraire, les vrais démocrates et le vrais libéraux, doivent se battre contre tes arguments pour ne pas se faire enfermer dans des barrières qui tiennent d'une forme d'obscurantisme, d'un verrouillage de l'expression.
Si tu juges la laïcité obscurantiste, tu te places toi même en dehors du champs de la loi française. (je suis curieux que tu m'expliques le rapport avec les libéraux).

Je constate le choc "laïcité contre fanatisme" et le fait que les religions - par définition - s'opposent sur le fond à la notion de laïcité et tentent de faire évoluer la loi de 1905 en leur faveur.

J'affirme que les fanatiques islamistes - ou autres évidemment - n'ont pas voix au chapitre en démocratie française s'ils franchissent la limite de la loi laïque car ils nient par leurs excès mêmes la notion de démocratie et la possibilité de leur propre liberté d'expression.

Encore une fois !

Honte aux attentats sur la base d'un dessin de presse:
http://fr.news.yahoo.com/rtrs/200802...bd5ae06_1.html

Et tout mon soutien à ceux qui combattent les fanatismes:
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS...jet_id=1020522
Citation :
Publié par Prootch
Je constate le choc "laïcité contre fanatisme" et le fait que les religions - par définition - s'opposent sur le fond à la notion de laïcité et tentent de faire évoluer la loi de 1905 en leur faveur.
Source ?
Déjà citées au dessus... tentatives d'influence à propos de la loi de 1905 par un lobby religieux (certes modérés, mais qui cherche à changer la loi):

http://www.lemonde.fr/societe/articl...4317_3224.html

"Interrogé par Le Monde, M. Boubakeur lance l'idée d'un "moratoire de dix ou vingt ans" sur la loi de 1905, qui interdit tout financement public des lieux de culte, afin d'opérer un "rattrapage" des besoins de l'islam"

C'est dénaturer la notion même d'état laïque, l'état n'a pas à financer les lieux de cultes.

NB: l'objectif de ce lien n'est pas de stigmatiser une religion particuliere, ce sont les sources de presse récentes que j'ai sous la main. C'est évidemment valable pour tout courant religieux qui tente d'agir en ce sens.

De maniere plus générale:

http://www.liberation.fr/rebonds/310125.FR.php

Et le texte publié dans Marianne ou de nombreuses personnalités de toutes tendances rappellent :

Leur attachement aux fondamentaux d'une laïcité ferme et tolérante, gage de la paix civile

http://www.marianne2.fr/L-Appel-repu...825a1d2c1711d3

Et l'echo de la presse sur le sujet qui rappelle à la foi les fondamentaux de la liberté de la presse ET de la laïcité française:

http://www.liberation.fr/actualite/p...e&xtor=RSS-450
http://tempsreel.nouvelobs.com/actua..._elective.html

Il est dailleurs étonnant que cela fasse écho à ce point aux mouvements politiques actuels de la classe politique française et avec intéret pour ce mouvement naissant en parallèle: une mouvance d'opposition à la scientologie qui - rapellons le - se finance par défiscalisation de son commerce "pseudo-religieux" ^pour assoir son influence "politique" et "sectaire".

En rappel:
http://www.lemonde.fr/archives/artic...1011375_0.html


Il semble donc que la société citoyenne, civile, démocratique et laïque s'éveille à présent de toute part pour faire front face aux dérives communautarismes, desquels Sarko Sarko se fait trop souvent l'écho pour des questions electoralistes (cf le fil Sarko le la laicité, qui fait écho à celui ci).
Ok, donc en fait, tu généralises un groupe de lobby à une religion, et une religion à toutes les religions. Et ensuite, tu nous expliques que la religion est par essence intolérante.

Moi, en suivant ton raisonnement, je me dis que la démocratie mène toujours à de dramatiques erreurs, il suffit de généraliser comme tu le fais à tout moment .
La démocratie nuisant aux hommes, mieux vaut supprimer ?

Non, sincèrement, on a l'impression que tu tires la couverture vers toi, la.
Citation :
Publié par orime
Ok, donc en fait, tu généralises un groupe de lobby à une religion, et une religion à toutes les religions. Et ensuite, tu nous expliques que la religion est par essence intolérante.
J'ai écrit qu'il s'agit d'un exemple de lobbying. Il en existe de nombreux autres. Google pour d'autres exemples les tentatives répétées du catholiscisme contre Charlie Hebdo et pour l'évolution sur la loi de 1905, et relis l'article de libé au dessus. Je te recommande aussi http://www.laicite-laligue.org/ ou http://www.laicite-republique.org/spip.php?rubrique1 si tu veux te documenter sur les atteintes des lobbies religieux contre la laicité.

Relis les interventions de Sarko concernant le fait de mettre la religion au coeur de la société.

Relis le texte de Marianne. Il serait étonnant que tous ces personnages politiques de premier plan aient écrit en faveur de la laicité si ça n'était pas le sujet du moment.

Tu détournes et édulcore volontairement le propos.

Citation :
Publié par orime
Moi, en suivant ton raisonnement, je me dis que la démocratie mène toujours à de dramatiques erreurs, il suffit de généraliser comme tu le fais à tout moment .
La démocratie nuisant aux hommes, mieux vaut supprimer ?
couverture... ridicule contrepet intellectuel avant de hurler à la généralisation sans un regard pour l'idée proposée - il faut faire l'effort intellectuel de la reflexion et un petit coup de google

Comme pour la plupart des sources que je t'ai produites ET qui figuraient déjà sur le post, qu'apparement tu n'avais pas lues avant de poster et que tu n'as sembles t il encore pas lues (ou pire, pas comprises), pas plus que les posts précédents semble t il:

Personne n'a parlé de supprimer quoique ce soit.

Avant de te poser en censeur de la méthode, fait l'effort de lire et de comprendre les idées, et le cas échéant d'apporter un avis construit sur le fond:

Penses tu que les débordements religieux conséquences des caricatures soient acceptables et cautionables en démocratie, en France comme en Europe, oui ou non ?
Heureusement que la démocratie et la liberté d'expression ne reposent pas sur ta dialectique parce que tu donnes vraiment envie de te mettre face à tes contradictions. Comme je l'ai déjà montré tu mélanges trop de choses. Fascisme, nazisme, extrémisme religieux et religion notamment.

Tu prends sans respect des millions de morts qui n'en demandent pas tant pour argumenter sur des des susceptibilités dont tu te ferais le champion. Et quand on essaie de te montrer qu'il existe beaucoup d'autres susceptibilité à ménager tu nous renvoies à la dialectique consistant à dire que si on est pas d'accord avec toi on est ennemi de la démocratie.

La démocratie et la liberté d'expression sont des concepts que l'on a développé en dépassant les tabous et en sachant faire évoluer les lois. Donner le droit de vote à des millions de gens, imagines-tu la folie de cette idée ? Donner un droit de vote égal pour le vieux et le jeune, l'homme et la femme, le riche et le pauvre ; il fallait avoir des esprits particulièrement perspicaces pour développer ça.

Toi tu arrives et tu nous dis que le droit d'expression est borné par la loi. Je respecte cette évidence mais je doute que nous ayons eu besoin de toi pour nous le rappeler. En outre ta façon de débattre consiste à pousser les intervenants à dépasser les bornes. Ce n'est pas bien. Je te le fais aimablement observer. :/
Parce que je ne suis toujours pas d'accord quand tu instrumentalises un terme de la religion juive - avec lequel tu sembles avoir un pb - qui n'a rien à faire dans le débat sur les débordements légaux de dieudonné et que tu ramènes le propos cycliquement à cette question pour appuyer ton jugement de convenances politiques ou religieuses.

Citation :
Publié par Kazuya Mishima San

La démocratie et la liberté d'expression sont des concepts que l'on a développé en dépassant les tabous et en sachant faire évoluer les lois. il fallait avoir des esprits particulièrement perspicaces pour développer ça.
Tu sous entend qu'il faut laisser parler les fanatismes meurtriers de l'islamisme pour faire évoluer la loi et faire interdire les caricatures de mahomet ?

Citation :
Publié par Kazuya Mishima San

Toi tu arrives et tu nous dis que le droit d'expression est borné par la loi. Je respecte cette évidence mais je doute que nous ayons eu besoin de toi pour nous le rappeler. En outre ta façon de débattre consiste à pousser les intervenants à dépasser les bornes. Ce n'est pas bien. Je te le fais aimablement observer. :/
Par evidence, il fallait le faire remarquer, puisque certains posteurs ici même ont franchit la limite légale.

Ma façon de débattre: ne rien lacher sur les fondamentaux laïques.
Que cela pousse certains dans leurs retranchement et fasse apparaitre clairement leurs soutiens aux extremismes... je dis tant mieux, on découvre alors le vrai visage de leur dialectique de tolérance religieuse et de "dépassement des tabous".

Mais j'espere que tu vas me détromper en prenant clairement position contre ces attentats et ces menaces en réponse à la réédition des caricatures. Es tu pour ou contre les menaces et attentats en réactions aux caricatures ?

Car finalement c'est la seule question qui compte.
Citation :
Publié par Prootch
Mais j'espere que tu vas me détromper en prenant clairement position contre ces attentats et ces menaces en réponse à la réédition des caricatures. Es tu pour ou contre les menaces et attentats en réactions aux caricatures ?
Je suis contre la violence.
Par ailleurs, je tiens à te faire remarquer qu'encore une fois, tu manques cruellement de discernement en amalgamant religion et groupes de lobby. Tu regardes le monde avec des œillères, ne voyant et ne discutant que ce qui t'arrange, et ignorant ou niant le reste. Et des généralisations, tu en as fait. Tu veux que je cite un passage ?
Citation :
Publié par Prootch
Pour finir, pour moi toutes les religions sont fondamentalement de nature anti-démocratique
J'ai pas trop suivi le debat, si quelqu'un pouvait m'éclairer ?
C'est de dire qu'il faut etre laic ou qu'il faut separer l'eglise et l'etat ou que la religion doit etre bruler vive ?

Parce que quand je lis ca :

Citation :
Publié par prootch
Pour finir, pour moi toutes les religions sont fondamentalement de nature anti-démocratique
Ca me fait un peu rire, c'est pas comme si la separation de l'etat (en france) datait de plusieurs siecle, alors que le regime democratique l'ai ...
Enfin ... ils sont separes mais les catholiques ont toujours leurs avantages ... comme quoi
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
J'ai pas trop suivi le debat, si quelqu'un pouvait m'éclairer ?
C'est de dire qu'il faut etre laic ou qu'il faut separer l'eglise et l'etat ou que la religion doit etre bruler vive ?
Ca me fait un peu rire, c'est pas comme si la separation de l'etat (en france) datait de plusieurs siecle, alors que le regime democratique l'ai ...
Enfin ... ils sont separes mais les catholiques ont toujours leurs avantages ... comme quoi
Il est clair que tu n'as pas suivi le débat, ça ne serait pas mal que tu prennes le temps de lire un sujet avant de poster dans le vent.

Et ce qui pourrait être en cause ce n'est justement pas non plus le lobbying pour un moratoire sur la loi de 1905 (plusieurs siecles hein ). Et personne n'a parlé de bruler quoi que ce soit.

La question posée (pour cela il faut aller lire le premier post hein, tu te souviens ?) est :

Penses tu les menaces et attentats en réactions aux caricatures justifiées ?
Citation :
Publié par Prootch
Il est clair que tu n'as pas suivi le débat, ça ne serait pas mal que tu prennes le temps de lire un sujet avant de poster dans le vent.

Et ce qui pourrait être en cause ce n'est pas justement pas aussi le lobbying pour un moratoire sur la loi de 1905 (plusieurs siecles hein ). Et personne n'a parlé de bruler quoi que ce soit.

La question posée (pour cela il faut aller lire le premier post hein, tu te souviens ?) est :

Penses tu les menaces et attentats en réactions aux caricatures justifiées ?
Encore heureusement, JoL n'est pas un institut de sondage, et les réponses des lecteurs ne se résument pas à oui/non.
Maintenant, tes diatribes contre la religion, hors de propos, sont loin de servir la cause de la laïcité, cause qui n'a pas besoin de bas du front en ce moment, à mon avis.
Citation :
Publié par orime
Encore heureusement, JoL n'est pas un institut de sondage, et les réponses des lecteurs ne se résument pas à oui/non.
Maintenant, tes diatribes contre la religion, hors de propos, sont loin de servir la cause de la laïcité, cause qui n'a pas besoin de bas du front en ce moment, à mon avis.
Evidemment la réponse élaborées est préférable au oui/non et l'insulte est souvent l'argument final de celui qui n'a rien a dire

Je suis très heureux d'apprendre que tu es fondamentalement non violent et qu'en conséquence tu trouves donc la réaction par menaces aux caricatures inacceptables et injustifiables... ce qu'une partie des posts ci-dessus ont été tentés de contredire, je te le rappelle.

Cela rejoint évidemment le propos de l'impératif de laïcité...

Tu as remarqué que la phrase commence par "pour moi"... le fait de dire que les religions sont anti-démocratique, est un point de vue. Je ne te propose pas d'y adhérer. Et j'admet qu'on puisse penser autrement mais par contre c'est bien le représentant officiel d'une religion - considéré comme un modéré - dont j'ai donné l'exemple et non simplement leurs extremistes. Et il s'attaque à la loi de 1905 en ce moment.

Et finalement l'attaque ad hominem, fait sans aucun doute partie de ces propos "bas du front" dont tu te fais fort de représenter l'elite semble t il car je n'ai pas vu un seul de tes posts qui en soit dépourvus ici. Quel argumentaire sur le fond, que dis je quel contenu en matiere d'idées sur le sujet. J'en suis admiratif... comment peux on développer cette vision sociétale si élaborée qu'elle utilise l'insulte faute d'argument
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