L'Agora

Obscurantisme et rejet de la democratie

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Autant je peux comprendre les libanais qui se sont fait sauter avec des jeeps bourrées d'explosifs contre des barrages israéliens (ils n'avaient rien à perdre) que je ne comprends pas ceux qui sont "socialement intégrés" et qui vont tuer des innocents au nom de leurs idées.

Quant aux caricatures ils n'ont qu'à nous caricaturer s'ils ne sont pas contents, si quelqu'un te crache à la figure tu vas le tuer ?
Citation :
Publié par Rastafari
Je suis parfaitement d'accord. Même si la liberté d'expression est au dessus de tout, c'est dommage qu'ils l'aient exercée à des fins polémistes. Ceci dit, avaient ils prévu les réactions qui ont suivi?
Non, puisqu'on sait que les "réactions qui ont suivies" ont été provoqué par un imam danois qui a créé des dessins encore "pires" que ceux de base lorsqu'il est parti en tournée au Moyen Orient pour exciter la haine des locaux.

Citation :
L'intégrisme islamiste est un phénomène né par réaction, réaction face aux agressions des pays "civilisés" dans des pays musulmans (irak, palestine, tchetchenie..) , réaction face au racisme et aux discriminations des minorités musulmanes dans le monde (cf observatoire UE sur l'islamophobie), et enfin réaction face aux gouvernement dictatoriaux et corrompus des pays musulmans.
N'importe quoi. L'intégrisme musulman est un phénomène multiséculaire, qui date au minimum du Xe siècle, quand les mutazalites ont été écrasés à Bagdad par les partisans de l'obscurantisme.
Quand à ton couplet sur l'Andalousie, faut arrêter de faire pleurer Margot : le statut de Dhimmi, c'est pas "liberté-égalité-fraternité" : si on créait un impôt spécial sur les non-chrétiens, si on interdisait les conversions à l'Islam ou le mariage d'une non-musulmane avec un musulman, tu le prendrais comment ?
Et quand on sait que le symbole de l'Andalousie, Averoès, a été persécuté par les extrémistes religieux du coin, et que sa pensée nous est parvenu surtout grâce à ses disciples chrétiens et juifs réfugiés au nord, on mesure les limites de l'âge d'or...
@ Barbebrune/Tetardo, Kazuya et Rastafari
[lacher de nerfs] vos lachages de nerfs [/lacher de nerfs]...

Eh bah, une petite chose pour arriver à se comprendre en matiere de lachage de nerf:

Sans aucun contexte de religion, il se trouve en France et en Europe de nos jours des dizaines de milliers de personnes qui ont gravement "les nerfs" à propos des nazis. Pour qui le régime nazi est l'abomination absolue et pour qui l'utilisation de symboles de ce type mérite qu'on ressorte les armes. Ils ne sont pas juifs, par contre il font partie de formations politiques structurées et capables rapidement de s'organiser sur le terrain antifasciste.

Pas pour des questions de religion mais d'un point de vue politique, antifasciste et humaniste. Peu importe la religion, l'appartenance politique, le pays d'origine, mettre des êtres humains dans des camps d'extermination - pour quelque raison que ce soit - c'est un crime contre l'humanité.

Alors maintenant juif, musulman, protestant ou autre. Le type qui utilise ça devant moi... je fais tout ce qui est en mon pouvoir pour le faire coffrer (et franchement qu'il se fasse bannir des médias... tant pis pour lui, il a joué avec le politiquement et humainement inacceptable.... et qu'il le fasse pour faire chier le colon juif intégriste ou alimenter l'affrontement millénaire juif vs musulman... rien a foutre. Il a atteint la limite democratique.

Et la raison: parce que ce régime a fait massacrer des millions de personnes, dont certes une partie pour des questions de religions/race, mais c'est très loin d'être la majorité.

La limite de la liberté d'expression, c'est la négation de la démocratie.

Que ce soit:
- pour une religion
- pour un parti politique
- pour un gouvernement

donc, si par son attitude, ses symboles, ses actes, on nie à la democratie le droit d'exister, il y a reaction. Il faut arrêter de croire que parce que la démocratie est tolérante, c'est un régime de couilles molles prêt à accepter n'importe quel dérapage. Et en particuler pas les dérapages des gens qui cherchent à l'abattre pour imposer un agenda fasciste ou religieux.

Et un avis personnel supplémentaire:

Personnellement je combattrais les résurgences fascistes et l'utilisation de leurs symboles - quelqu'en soit la raison. Le fascisme et ses symboles, c'est la negation de la democratie

@Rastafari
Ta thèse historique sur la "réaction" musulmane est infondée historiquement, pas très éloignée d'un certain révisionnisme. Rendre les démocraties occidentales responsable de régimes dictatoriaux dans les pays musulmans, franchement

La premiere révolution a faire - du point de vue democratique - dans ces pays, serait la révolution contre les monarchies et pour la laicité, car ils sont majoritairement sous l'emprise de religieux ou de dynasties royales/népotismes locaux. Je te rejoins néanmoins sur les conséquences humaines de l'imperialisme energétique US... la démocratie ne s'impose pas de l'exterieur... avec une limite: saddam était un tortionnaire.

Finalement, si vous ne voulez pas d'amalgame avec les extremistes: dénoncez les clairement !

@Gobnar
Quand je vois ce qui vient d'être écrit pour justifier l'utilisation de symboles nazi à des fins de gueguerre de positionnement religieux musulman vs juifs en France, je me dit que la France a bien de la chance d'être laïque... de même qu'elle a lancé le mouvement démocratique en Europe en abattant la monarchie.

Pour finir, pour moi toutes les religions sont fondamentalement de nature anti-démocratique, alors elles peuvent être tolérées dans un pays laique... dans la mesure ou elles ne cherchent pas imposer leurs vues.
Citation :
Publié par Aloïsius
N'importe quoi. L'intégrisme musulman est un phénomène multiséculaire, qui date au minimum du Xe siècle, quand les mutazalites ont été écrasés à Bagdad par les partisans de l'obscurantisme.
Evidemment... faut arrêter de jouer sur les mots. Les occidentaux ne l'ont pas crée, mais il est certains que les politiques intérieures et extérieures des "grandes démocraties" ont largement contribué à l'essor du terrorisme et de l'intégrisme. Un essor spécialement puissant dans ce dernier cas, et si tu en doutes, regarde ce qui se passe en banlieue.


Citation :
Quand à ton couplet sur l'Andalousie, faut arrêter de faire pleurer Margot : le statut de Dhimmi, c'est pas "liberté-égalité-fraternité" : si on créait un impôt spécial sur les non-chrétiens, si on interdisait les conversions à l'Islam ou le mariage d'une non-musulmane avec un musulman, tu le prendrais comment ?
Et quand on sait que le symbole de l'Andalousie, Averoès, a été persécuté par les extrémistes religieux du coin, et que sa pensée nous est parvenu surtout grâce à ses disciples chrétiens et juifs réfugiés au nord, on mesure les limites de l'âge d'or...
Eh oui, c'etait pas parfait, mais c'était déjà franchement pas mal, surtout pour l'époque. Quand à Averoès, c'est surtout l'église catholique qui a persécuté ses idées et traqué ceux qui les répandaient.

Citation :
Publié par Prootch
Sans aucun contexte de religion, il se trouve en France et en Europe de nos jours des dizaines de milliers de personnes qui ont gravement "les nerfs" à propos des nazis.
Et tu t'es jamais demandé pourquoi ? Pourquoi Hitler représente le Mal absolu pour n'importe qui sort de terminale ?
Y'en a eu d'autres des salopards dans l'Histoire, qui meme si ils ne l'ont pas egalé en nombre l'ont égalé en horreur. Regarde ce qui s'est passé en Afrique ces 50 dernieres années, tu en as plein des Hitler. Et si ils ne l'ont pas egalé en nombre, c'est tout simplement parce qu'ils n'en ont pas les moyens logistiques. Regarde ce qui s'est passé au Cambodge, au Tibet ou plus récemment en Irak. Mais pourtant, le pire du pire, ca reste Hitler. Et pourquoi ? Regarde la nouvelle qui est tombée hier au Crif, tu comprendras. Ca marche comme ca depuis des années, on entretient chez les jeunes francais un sentiment de culpabilité et de devoir envers la communauté juive, comme si attenter à un juif, c'était comme tuer des dizaines de citoyens normaux. Alors oser critiquer Israel a la télé devant tout le monde... mon dieu.... (Allez Aloisius, sors nous tes chiffres )
Citation :
Publié par Aloïsius
Non, puisqu'on sait que les "réactions qui ont suivies" ont été provoqué par un imam danois qui a créé des dessins encore "pires" que ceux de base lorsqu'il est parti en tournée au Moyen Orient pour exciter la haine des locaux.
C'est pas un Imam qui a créé des dessins, mais un journal qui les a demandé a ses lecteurs, le journal indiquait dans sa tribune : " Une grande question se pose pour les musulmans: la liberté d'expression occidentale autorise-t-elle que l'on évoque des sujets tels que les crimes commis par Israël ou l'Amérique ou un incident comme l'holocauste ou cette liberté d'expression n'est-elle bonne qu'à insulter les valeurs sacrées des religions divines? "

Les Imams (danois ou pas) eux n'ont fait qu'exercer leur droit en dénonçant la publication de ces caricatures qui stigmatisaient les musulmans et banalisaient l'islamophobie...
Aussi il est absolument capital de comprendre que ces caricatures apparaissaient dans un climat de forte montée d'islamophobie
Citation :
Publié par Barbebrune/Tetardo
Evidemment... faut arrêter de jouer sur les mots. Les occidentaux ne l'ont pas crée, mais il est certains que les politiques intérieures et extérieures des "grandes démocraties" ont largement contribué à l'essor du terrorisme et de l'intégrisme. Un essor spécialement puissant dans ce dernier cas, et si tu en doutes, regarde ce qui se passe en banlieue.
Ne confonds pas les etats unis avec une grande democratie stp
Et l'intégrisme - imbécile - des banlieux, déssert toute la communauté et fait le lit du fascisme.

Citation :
Publié par Barbebrune/Tetardo
Et tu t'es jamais demandé pourquoi ? Pourquoi Hitler représente le Mal absolu pour n'importe qui sort de terminale ?
Y'en a eu d'autres des salopards dans l'Histoire, qui meme si ils ne l'ont pas egalé en nombre l'ont égalé en horreur. Regarde ce qui s'est passé en Afrique ces 50 dernieres années, tu en as plein des Hitler. Et si ils ne l'ont pas egalé en nombre, c'est tout simplement parce qu'ils n'en ont pas les moyens logistiques. Regarde ce qui s'est passé au Cambodge, au Tibet ou plus récemment en Irak. Mais pourtant, le pire du pire, ca reste Hitler. Et pourquoi ? Regarde la nouvelle qui est tombée hier au Crif, tu comprendras. Ca marche comme ca depuis des années, on entretient chez les jeunes francais un sentiment de culpabilité et de devoir envers la communauté juive, comme si attenter à un juif, c'était comme tuer des dizaines de citoyens normaux. Alors oser critiquer Israel a la télé devant tout le monde... mon dieu.... (Allez Aloisius, sors nous tes chiffres )
Je vais te dire pourquoi Hitler est le mal absolu, il a établi un précédent dans l'histoire:
l'extermination industrielle de l'être humain.


Les fascistes ont sur le territoire européen massacré des millions de personnes par leurs actes de guerre et de terreur, donc les camps de concentration ne sont qu'une partie. Ils ont tenté de nier les libertés des mouvements démocratiques naissant dans le premier quart du XXeme siecle.

Des membres de ma famille se sont battus - les armes à la main parfois - contre les fascismes européens en Espagne, en Italie, en France. Et avant comme après l'éclosion des fascisme, contre le déni de démocratie en Europe. Et franchement, je n'hésiterai pas à faire comme eux. Ce n'est pas l'école républicaine qui a fait mon éducation sur ce point, c'est ma famille, et ce bien avant la terminale.

Non mais franchement. Le complot juif maintenant !

Tu mérites de rejoindre dieudonné au panthéon des antijuif visceraux: tu as remarqué, je n'ai pas dit antisémite, ce n'est PAS une question de race, mais bien une question de de religion et de polituqe. Embarquer la démocratie française dans ces guerre religieuses millénaires musulman vs juif...

La religion est antidémocratique.

Tu viens de le démonter en stigmatisant le Crif, tout comme le Crif stigmatise les musulmans intégristes.
je crois que Aloïsius parle de ces carricature la :

Citation :
Une organisation nommée Société islamique du Danemark avait tenté d'attaquer le journal en justice. Après avoir été déboutée, elle charge l'imam Ahmad Abu Laban d'entreprendre une tournée de sensibilisation dans les capitales arabes, ajoutant trois dessins aux douze publiés dans le Jyllands-Posten :

le premier montre Mahomet affublé d'un groin de porc
il a été prouvé par la suite que cette image était en fait une photographie d'un participant au concours d'imitation de cris de cochons de Trie-sur-Baïse, Jacques Marot, garagiste à Tulle. Cette photographie de Bob Edme (Associated Press) avait eu un grand succès car son sujet, barbu, était affublé d'un groin factice.[10] [11]
le second qualifie Mahomet de pédophile faisant référence à Aïcha
le troisième présente un mulsulman en prière sodomisé par un chien.
Ces deux dernières images n'ont jamais été publiées non plus dans la presse danoise, elles proviennent d'un site d'extrême droite chrétien intégriste situé aux États-Unis[
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caricat...ion_d.27images
@Barbebrune

Tu veux des chiffres, voici quelques données historiques pour compléter ta vision sur le pourquoi des fascismes comme mal absolu:

Pertes par pays militaires/civiles/total
URSS militaires 13 600 000 civils 7 500 000 total 21 100 000 10,0 %*
Pologne militaires 120 000 civils 5 300 000 total 5 420 000 15,0 %
Yougoslavie militaires 300 000 civils 1 200 000 total 1 500 000 10,0 %
Allemagne militaires 4 000 000 civils 3 000 000 total 7 000 000 12,0 %
Japon militaires 2 700 000 civils 300 000 total 3 000 000 4,0 %
Italie militaires 300 000 civils 100 000 total 400 000 1,0 %
France militaires 250 000 civils 350 000 total 600 000 1,5 %
Royaume-Uni militaires 326 000 civils 62 000 total 388 000 0,8 %
États-Unis militaires 300 000 - total 300 000 0,2 %
Chine... Entre 6 000 000 et 20 000 000

dont trois millions de Juifs polonais et trois millions de catholiques polonais; trois millions de Juifs des autres pays d'Europe ; et deux millions de Tziganes, handicapés, homosexuels, témoins de Jéhovah et activistes politiques antifascistes et resistants.

En Asie, les historiens évaluent entre 10 et 30 millions le nombre de morts causées par les exactions du régime showa, dont 2,7 millions seulement pour l'opération tue tout, pille tout, brûle tout (sankô sakusen) menée dans le nord de la Chine par le général Yasuji Okamura.


Donc avant de ramener ça au complot juif: , fait honneur au pays qui t'éduque, fait révérence au nombre de morts que le fascisme a provoqué et abstient toi... ou franchement: quelque soit ta religion, tu ne mérites pas la protection que t'offre la démocratie pour oser dire de pareilles insanités pour des raisons de partis pris religieux.

Une preuve supplémentaire que la religion est antidémocratique par essence.


* % par rapport à la population totale estimée avant guerre.
Citation :
Publié par Prootch
Une preuve supplémentaire que la religion est antidémocratique par essence.
J'ai envie de dire et alors ? c'est navrant de voir quelqu'un aussi borné. Y'a jamais de demi mesure avec toi...
Citation :
Publié par Prootch
Pas de demi mesure avec le facisme... non.
Dans la quote c'est écrit "RELIGION" si selon toi religion = fascisme, c'est particulièrement insultant pour les pratiquants modérés
Citation :
Publié par Maldib
Dans la quote c'est écrit "RELIGION" si selon toi religion = fascisme, c'est particulièrement insultant pour les pratiquants modérés
Je veux bien discuter avec toi de l'influence relative des lobby, de la réelle discrimination en France envers les musulmans ET les juifs, mais jamais je n'accepterais de cautionner un symbole nazi...

J'accepte la religion dans sa limite laïque: tu as le droit de la pratiquer mais pas de l'imposer à la société civile.

Et jouer les victimes sur le thème il y a deux poids deux mesures entre juifs et musulmans, alors que les deux parties sont aussi intolérantes l'une que l'autre... franchement

C'est tout l'objet de ce que j'affirme sur ce post: l'obscurantisme religieux est anti-démocratique.
Et les échanges au dessus le démontrent sans équivoque.
Citation :
Publié par Raanna
[Modéré par Krylkok : édition de citation ]
t'inquiète, ils sont européens musulmans donc ils vont y rester dans l'occident. et tu ne vas virer personne, t'as jamais vu de muslim de ta vie, t'en a jamais fréquenté, d'où tu les connais? t'as vu comment t'en parles?

Ouais et moi je trouve ça humain de réagir violemment, car ce sont des gens vivant sous des dictatures, à qui on a tout enlevé, il ne leur reste que leur foi en Dieu.


>Aloïsus : Mais on s'en contre fou, tu veux dire par là que l'islam est une religion de connards parceque les chrétiens payaient un impôt en Andalousie?
Mon exemple était là pour dire : l'Europe moderne aussi fait preuve d'obscurantisme. Et qu'il faut arrêter de tout rejeter sur l'islam.

Au fait si tu es si sûr de tes arguments, pourquoi emploies tu un ton aussi désagréable et impoli? Je croyais que tu étais enseignant.... Tu parles comme ça à tes élèves?

Tu parles l'arabe littéraire, tu as visité une demi douzaine de pays musulmans, tu fréquentes les milieux intellectuels, t'as ptet même vécu 18ans dans des pays musulmans et tu as plein de fréquentations musulmanes. Oui? Non? Comment tu peux parler de terrorisme du 10è s, alors que le déclencheur est venu avec ElBenna au 20è s. Tu as dit ça pour montrer genre que l'islam a la fibre intégristo-terroriste depuis le 10è siècle?

T'es comme mon cousin qui a jamais mis les pieds en France et qui t'explique par a+b que les noirs de France se brossent les dents avec de la canelle. c'est stupide
Prootch, je voudrais répondre à trois instant de tes interventions sur ce sujet.
Citation :
Publié par Prootch
tu peux me qualifier d'intégriste de la démocratie et de la liberté d'expression, je le revendique
Citation :
Publié par Prootch
Pas de demi mesure contre le facisme... non
Pas de demi mesure contre le dogme... non
Citation :
Publié par Prootch
voici quelques données historiques pour compléter ta vision sur le pourquoi des fascismes comme mal absolu:.../...
Sans vouloir te manquer de respect d'aucune sorte, (Edite: et en tenant compte des mises en garde de Krylkok) tu es peut-être trop à fond dans ton truc. Tu mélanges nazisme et fascisme. Tu amalgame religion et fascisme. Tu as l'air de manquer de calme, et tu renvoie trop à des qualification tenant du religieux. Le <<mal absolue>> par exemple, est un vocable qui n'est pas neutre.

Admettons que tu sois né sous l'inquisition espagnole au temps de Tomás de Torquemada, que tu sois un enfant de ce temps là, de cette époque là, de cette culture là, à qui profiterait ton manque de nuance ?

Admettons que tu sois né à Florence au temps de Jérôme Savonarole, que tu ai été éduqué dans la <<lumière du Christ sauveur>>, que toute ton éducation ai été faite à partir d'anathèmes, à qui servirait les concepts de mal absolus ?

Admettons que tu sois né en Irak, là maintenant, dans un pays occupé par des forces étrangères venus là pour des motifs mensongers, que tes parents tous les jours risquent leur vie en essayant de récupérer le minimum vitale pour survivre, que vous soyez dans la misère la plus totale, dans une bâtisses en ruine ; imagines toi à 10 ans, n'avoir pour éducation que la fuite religieuse en guise de réponse à une terreur de tous les jours ; imagines-tu ce que serait ton état d'esprit si on te disait qu'au nord du monde, des gens très riches s'amusent à brocarder le seul réconfort qu'il te reste ?

Si tu te mets vraiment dans la situation peut-être que tu mettras un peu de nuance dans tes propos. Je pense qu'on ne devrait jamais se prévaloir d'un extrémisme quel qu'il soit, même le soleil, la lumière, la vie, et tout concept positif. Parce que se faisant, si on est vraiment extrémiste on perd notre capacité à comprendre les autres.
Citation :
Pour le salut nazi on parle de crime contre l'humanité, tu te souviens ?
Apologie de crime contre l'humanité en droit français c'est la tôle direct
Va falloir penser a porter plainte contre M6, pour avoir diffusé Papa Schultz durant des années .

Citation :
Vous ne les congédié pas, ça veut dire que vous cautionnez leurs actes, ni plus, ni moins.
Tu veux que je fasse quoi , que j'aille a torabora pour leurs remettre une lettre de licenciement?
Faut arrêter deux seconde a se que je sache, chaque individu est responsable de ses actes et non pas de ceux des autre, si demain un musulman fait une connerie quelque part dans le monde je ne vais pas me flageller pour expier ses fautes hein, on est pas responsable des conneries des autre.
Bon visiblement le débat ne sert strictement à rien. Tu me fais juste de la peine, mais j'espère qu'avec l'âge tu comprendras que ton idéal démocratique n'existe réelement nulle part et qu'il n'a jamais empeché les injustices et les inégalités. Je retourne rejoindre Dieudonné faire le compte de combien l'idéal démocratique US a fait de morts en Irak, au Japon, au Vietnam, en Corée et ailleurs. Celui de la France ne vaut guère mieux.
Citation :
Publié par Prootch
Je vais te dire pourquoi Hitler est le mal absolu, il a établi un précédent dans l'histoire:
l'extermination industrielle de l'être humain.
Bof, il a juste utilisé les techniques de l'epoque pour son genocide. Des tyrans et "conquerants" ont utilisé le meme type de methode par le passé, "avec les moyens du bord".
Y a un documentaire amusant sur la guerre d'algerie, ou la France a des attitudes tres ... civilises. Documentaire qui explique entre autres que les techniques d'interrogatoires (ak torture) modernes sont basés sur les "test" effectues pendant cette periode par les Francais.

Citation :
Des membres de ma famille se sont battus - les armes à la main parfois - contre les fascismes européens en Espagne, en Italie, en France. Et avant comme après l'éclosion des fascisme, contre le déni de démocratie en Europe. Et franchement, je n'hésiterai pas à faire comme eux. Ce n'est pas l'école républicaine qui a fait mon éducation sur ce point, c'est ma famille, et ce bien avant la terminale.
Le discours patriotique, MOI, MA famille s'est battu POUR VOUS. C'est vraiment hors de propos.

Enfin, il y a effectivement une stigmatisation de la shoah, les propos de NS assez recent (sur l'etude specifique à l'ecole) relance encore un petit coup cette histoire, qu'on ferait mieux d'oublier plutot que de sans cesse ressasser...
Citation :
Publié par Barbebrune/Tetardo
B Je retourne rejoindre Dieudonné faire le compte de combien l'idéal démocratique US a fait de morts en Irak, au Japon, au Vietnam, en Corée et ailleurs. Celui de la France ne vaut guère mieux.
Sauf que c'est tout sauf l'idéal démocratique américain qui a fait des morts en Irak... Tandis que tu peux être certain que c'est bien l'idéal raciste des nazis qui a provoqué la mort de millions de Polonais.
Citation :
Publié par Aloïsius
Sauf que c'est tout sauf l'idéal démocratique américain qui a fait des morts en Irak... Tandis que tu peux être certain que c'est bien l'idéal raciste des nazis qui a provoqué la mort de millions de Polonais.
Euh je dois être amnésique mais il me semble bien que l'un des buts de l'invasion c'était apporter la démocratie et ses bienfaits à un peuple opprimé non ? tu te rappelles pas ces images de CNN quand ils ont pris Bagdad des autochtones qui pouvaient enfin voir la télé librement ?
Ca valait pas mieux que les amres de destruction massive, mais ca a été un argument de vente pour l'invasion.
Et ce qui fait des morts aujourd'hui est une conséquence directe de cette invasion.
Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
Prootch, je voudrais répondre à trois instant de tes interventions sur ce sujet.
Sans vouloir te manquer de respect d'aucune sorte, (Edite: et en tenant compte des mises en garde de Krylkok) tu es peut-être trop à fond dans ton truc. Tu mélanges nazisme et fascisme. Tu amalgame religion et fascisme. Tu as l'air de manquer de calme, et tu renvoie trop à des qualification tenant du religieux. Le <<mal absolue>> par exemple, est un vocable qui n'est pas neutre.
L'expression "mal absolu" vient du post de Barbebrune et il l'utilise effectivement pour stigmatiser l'influence juive en France, bien qu'à mot couvert (ce qui est encore pire): il n'a pas le courage de ses opinions. En soit cette stigmatisation d'une communauté est inadmissible: Rastafari et lui disent clairement souffrir de la stigmatisation de l'islam, mais à la premiere occasion il fait la même chose avec les juifs.

Il m'a demandé donc pourquoi Hitler est le "mal absolu" pour les étudiants français. J'ai répondu: Parce qu'il a mené à la mort industrielle plus de 35 millions de personnes en europe (sans distinction de religion) et parce lui et ses sbires on experimenté le concept d'extermination industrielle de l'ëtre humain.

Quand je lis par ailleurs la justification d'un salut nazi à la télévision française, en jouant les victimes de discrimination sur le thème "il y a deux poids deux mesures entre juifs et musulmans en France," alors que les deux parties sont aussi intolérantes l'une que l'autre...

je pense qu'il oublie que la majorité des morts de la seconde guerre mondiale n'ont rien à voir avec leur appartenance religieuse. Les européens n'avaient pas besoin d'un quelconque lobby religieux pour convenir qu'Hitler et son régime sont les plus ignobles assassins, sans équivalent dans l'histoire en terme d'ampleur.

Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
Admettons que tu sois né en Irak, là maintenant, dans un pays occupé par des forces étrangères venus là pour des motifs mensongers, que tes parents tous les jours risquent leur vie en essayant de récupérer le minimum vitale pour survivre, que vous soyez dans la misère la plus totale, dans une bâtisses en ruine ; imagines toi à 10 ans, n'avoir pour éducation que la fuite religieuse en guise de réponse à une terreur de tous les jours ; imagines-tu ce que serait ton état d'esprit si on te disait qu'au nord du monde, des gens très riches s'amusent à brocarder le seul réconfort qu'il te reste ?
Je suis profondemment opposé à la présence US en Irak. Je pense qu'en la matiere ils sont devenu l'équivalent des fascistes qu'ils ont combattu pendant la seconde guerre mondiale et mènent mondialement une guerre d'impérialisme énergétique.

Mais on ne justifie pas les menaces et les morts à propos des caricatures par la présence des US en Iraq. Les menaces sont principalement venu d'autres pays qui nient la democratie comme mode de gouvernement, sont farouchement opposés aux valeurs de l'occident, et ont instrumentalisé les caricatures politiquement.

Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
Si tu te mets vraiment dans la situation peut-être que tu mettras un peu de nuance dans tes propos.
La nuance on peut l'opposer aux propos nuancés et aux attitudes nuancées. Quand je vois justifier l'apparition à la télévision française d'un symbole nazi pour cause de querelles religieuses de représentativité relative dans les médias entre juifs et musulmans- à cause des dizaines de millions de morts provoqué par le régime nazi dans le monde entier- je suis révolté. Pas calme.

Il ne s'agit pas de nuance sur ce point. Et si un jour un officiel portait les symboles nazi en France, je pense que nous serions quelques uns dans mon entourage direct à prendre littéralement les armes dans l'hypothèse ou la justice n'applique pas la loi.

Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
Je pense qu'on ne devrait jamais se prévaloir d'un extrémisme quel qu'il soit, même le soleil, la lumière, la vie, et tout concept positif. Parce que se faisant, si on est vraiment extrémiste on perd notre capacité à comprendre les autres.
Certes, mais s'il est une valeur que je défendrais - disons jusqu'au bout - pour ne pas dire "à l'extreme" car je te rejoins en partie sur les danger de cette terminologie, c'est la liberté d'expression laïque qu'offre la république démocratie française.

Les antifascistes qui ont commencé leur combat dans les années 30 face à la montée des nationalismes face à "l'internationale" en europe, se sont battus contre tous les fascismes, en Espagne (à partir de 36-37), en Italie, en France (à partir de 41). Ils ont effectivement rapproché politiquement fascisme et nazisme dans les faits de leur opposition armée.

Le fascisme comme le nazisme sont des négations de la démocratie et à cette aune ne sont pas tolérables en démocratie et doivent être éradiqués. A contrario, les religions elles sont tolérables pour autant qu'elles respectent les lois et les valeurs d'une démocratie laïque.

@Airmed
Citation :
Publié par Prootch
Les menaces sont principalement venu d'autres pays qui nient la democratie comme mode de gouvernement, sont farouchement opposés aux valeurs de l'occident, et ont instrumentalisé les caricatures politiquement.
Démocratie qui a amené "le mal absolu" et les promoteurs de la guerre en Irak au pouvoir.
Y'a pas à dire, il faut absolument qu'on exporte ces si chères valeurs de l'occident dans le monde entier, si possible en même temps que quelques caisses d'armes ou un avion de chasse.

Ou alors je confonds ?
Citation :
Publié par Prootch
Les antifascistes qui ont commencé leur combat dans les années 30 face à la montée des nationalismes face à "l'internationale" en europe, se sont battus contre tous les fascismes, en Espagne (à partir de 36-37), en Italie, en France (à partir de 41). Ils ont effectivement rapproché politiquement fascisme et nazisme dans les faits de leur opposition armée.
C'est vrai qu'en URSS France, tout allait bien avant 1941.
Heureusement, les forces antifascistes étaient la pour lutter contre toutes les formes de fascisme, de nazisme mais pas de totalitarisme.

Non, sérieusement, si tu veux troller, on peut le faire à plusieurs. Et je ne vois pas le rapport entre la religion et le fascisme, au passage. A part qu'elle est censée être nocive pour la démocratie.
Thumbs up
Citation :
Publié par Prootch
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0...84@7-37,0.html

bien, bien... je disais donc à propos de l'article du monde concernant la récente arrestation d'extremistes visant à attenter à la vie d'un des caricaturistes Danois (affaire des caricatures de mahomet), que je trouve cet etat de fait significatif d'un retour à un obscurantisme religieux fort médiéval.

Il me semble que ce type d'information devrait dans nos démocraties entrainer un rejet tout aussi violent que celui d'un poison. Car ce type d'action correspond bel et bien à un rejet de la democratie, de la liberté d'expression et de la liberté de la presse. Ainsi que plus trivialement, un manque d'humour qui ne laisse pas présager d'une quelconque ouverture d'esprit.

Comment une démocratie peut elle constater mais ne pas dénoncer très vivement et très officiellement des comportements aussi aberrants ?
Je suis entièrement d'accord sur les caricatures , si on a envie de déformer leur dieu ça doit pas faire tout un foin comme ça a fait.
Ils ont même brulé l'ambassade danoise dans je sais plus quel pays je crois.
Citation :
Publié par Prootch
L'expression "mal absolu" vient du post de Barbebrune et il l'utilise effectivement pour stigmatiser l'influence juive en France, bien qu'à mot couvert (ce qui est encore pire): il n'a pas le courage de ses opinions.


C'est bien tu lis dans ma tête toi. Je ne crois pas en un "mal absolu", et je supporte encore moins qu'on me raconte l'histoire avec des gentils et des méchants. Je ne stigmatiserai jamais les juifs dans leur majorité, ca serait de la débilité pure et reproduire exactement ce que je reproche à ceux qui stigmatisent l'Islam.
Seulement j'en ai marre de la façon dont on nous raconte l'Histoire, qu'on nous présente un peuple comme les éternelles victimes qu'il faut protéger et envers qui on a un devoir de repentance. Je ne me sens pas coupable de ce qui s'est passé en 45, encore moins de ce qu'on fait mes aïeux (grand papa savoyard se battait dans les alpes, grand papa rebeu en Algérie), mais cette propagande didactique forme des gens comme toi: des fanatiques d'une modèle de développement qu'ils pensent parfait et absolu, et prêts a dégainer des lors qu'on le remet en cause.
Cultive toi, renseigne toi, tu verras que ton idéal démocratique a bien du sang sur les mains, tout comme le modèle fasciste.
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