[Sécurité sociale] Les retraites : financement et choix politiques

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Méga grève du 7 septembre 2010 ! (#2)
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Nous vous invitons à poursuivre vos discussions à propos du sujet initial dans ce fil.

Voici l'adresse du fil précédent : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1093085
Citation :
Depuis que ce genre de choses arrivent, les manifestations ont leur propre service d'ordre pour s'occuper juste de ca. En outre il arrive regulierement que les gens qui violentent et cassent soient des policiers en civil. Je ne generalise pas a tous les policiers, note, il semblerait que ceux la soient un groupe specialement forme pour ne faire que ca.
Qui violentent ?

Qu'il y ait des fonctionnaires en civils chargé de casser pour discréditer la manif, je veux bien le croire. (le boulot des ex-RG de saboter les manifs de l'intérieur).

Qu'il s'en prennent à l'intégrité physique d'autrui gratuitement, c'est de l'affabulation. (on parle des policiers en civils hein, pas des heurts entre manifestant et CRS).

Ray, je parlais de généralisation sur l'ensemble de la profession, pas sur une compagnie.

edit : genre le changement de fil
Citation :
Publié par Kerjou
Qui violentent ?

Qu'il y ait des fonctionnaires en civils chargé de casser pour discréditer la manif, je veux bien le croire. (le boulot des ex-RG de saboter les manifs de l'intérieur).
Tu confonds, les RG au contraire étaient assez bien repérés par les syndicalistes quand ils existaient encore, et se promenaient à visage découvert, et en général n'étaient pas les casseurs. Leur rôle justement était dans la prise de contact avec les divers leaders de la base syndicaliste en province pour pouvoir mettre des noms sur des têtes et avoir des interlocuteurs. Les casseurs je les voyais plus dans des services type DST

Citation :
Qu'il s'en prennent à l'intégrité physique d'autrui gratuitement, c'est de l'affabulation. (on parle des policiers en civils hein, pas des heurts entre manifestant et CRS).
Oui ça c'est assez rare, encore que les bilans des violences suite à une manifestation me laisse toujours assez songeurs, comment des mecs disposant de protection intégrale sont plus blessés que des mecs uniquement habillé avec 2 blousons et 2 survet et d'une cagoule ?
Par contre le fait que je pointe c'est :
Pourquoi quand des casseurs-policiers lancent le début des "réjouissances" seuls les casseurs-manifestants sont arrêtés, et pourquoi aucun fonctionnaire de police ne va signaler les identités des "casseurs-policiers" auprès du procureur de la république ?

Bref tant que ce point là ne sera pas réglé avec de lourdes condamnation sur toute la chaîne de commandement (du clampin de base jusqu'au préfet et au ministre) pour moi la légitimité de maintient de l'ordre sera très fortement discutable, et je trouve heureux qu'il n'y ait pas eu plus de fonctionnaire de police tombé sous le coups des manifestants ces 20 dernières années.

Citation :
Ray, je parlais de généralisation sur l'ensemble de la profession, pas sur une compagnie.
La gestion du maintient de l'ordre face à des casseurs ne pourra être réglée je le dis que quand des fonctionnaires de police casseur seront condamnés, et ce type de pratiques bannies. Tant que ça ne sera pas fait, c'est comme l'IGS je continuerai à trouver ça amusant, et non pertinent comme réponse à un problème dans un pays démocratique.
Tu as raison, ceux qui violentent sont en uniforme de crs. Mais je suis surement aigri apres m'etre fait charger et poursuivre par un energumene a matraque pendant une dangeureuse manifestation de la fac de science, qui risquait de tourner a l'emeute violente a chaque instant, comme c'est de coutume avec les etudiants en science
Citation :
Publié par Kerjou
Qu'il y ait des fonctionnaires en civils chargé de casser pour discréditer la manif, je veux bien le croire. (le boulot des ex-RG de saboter les manifs de l'intérieur).
Euh, sérieux, les gars (et les filles) des RG on les connait, certains d'entres nous ont leur numéros de portable, il nous arrive même de passer par leur biais pendant la manif si on a un soucis au niveau du service d'ordre, alors c'est pas trop eux qui font ce genre de chose.

Citation :
Qu'il s'en prennent à l'intégrité physique d'autrui gratuitement, c'est de l'affabulation. (on parle des policiers en civils hein, pas des heurts entre manifestant et CRS).
Pour rebondir là-dessus, et puisqu'on parlait de troubles à Strasbourg pendant le sommet de l'OTAN de l'an dernier, vous aviez pas vu la vidéo où on voyait les MIB sur des rails en hauteur envoyer du ballast (tu vois la belle caillasse que c'est) sur des manifestants? Il balançaient pas de la lacrymo sur de l'ultra-gauche ou des anarcho prêts à en découdre hein, non, des pierres sur des simples opposants. Ça devait être trop calmes pour eux.
Pour revenir au débat sur les retraites.

Je me permets de rajouter une couche, vu les inepties que j'entends à droite et à gauche.

Je rappelle d'abord qu'il avait été crée un fond de réserve pour justement financer les retraites des baby-boomers et que bizarrement ce fond a disparu.

40 ans de cotisations, c'est juste IMPOSSIBLE pour un étudiant faisant de longes études. La situation des jeunes en sortie de diplôme, c'est stage/inactivité/CDD/Intérim, soit une situation totalement précaire et instable. La stabilité professionnelle arrive de plus en plus tard (26/27 ans en moyenne). Et si en plus derrière, on doit cotiser 40 ans...

L'allongement des études a été voulu pour que les gens arrivent plus tard sur le marché de travail afin de juguler le chômage, ce qui bien sûr, fut un échec retentissant. Surtout que derrière les politiques pour faciliter l'emploi des jeunes ont été supprimées. Sans oublier, le paradoxe d'Anderson cumulé au phénomène de déclassement social. Essayez-de vous mettre à la place d'étudiants comme moi et comprenez notre détresse.

Il faut, je le répète, considérer les années d'études comme des années de cotisations pleines et entières, puisque nous sommes des travailleurs en devenir et que nos compétences nous donnent des emplois qui demandent un niveau de formation certain. Sans oublier la richesse crée par les employés formés.

A ceux qui répondent que certes, on fait des études, mais qu'après on gagnera plus que ceux qui n'en font pas, je répondrai que vous êtes simplement HS, vu que si tu gagnes 1k€ par mois ou 10k€, ton temps de cotisation est le même. Si nous cotisations pas nos 40 ans, avec le système de décote, la retraite est vite diminuée. (loi balladur de 1993, il me semble, à vérifié).

Sans oublier, les femmes qui arrêtent de travailler un certains temps pour s'occuper des leurs enfants, ne le peuvent pas sans empiéter sur leurs cotisations. 40 ans de cotisations c'est favoriser le problème d'éducation en France dont les profs ont le plus grand mal à combler vu que derrière les moyens mis en place sont de plus en plus attaqués. M'enfin, je parlerai pas à la place des professeurs, je pense qu'eux sont mieux placés que moi pour en parler.

Deuxièmement, l'espérance de vie n'est pas une justification de l'augmentation de cotisations, pour 2 raisons :

1) Il faut remettre en cause les chiffres sur l'espérance de vie, celles annoncés par le MEDEF et l'UMP, sont grossières et scientifiquement ubuesque. Pour se référer à des valeurs fiables, faisons plutôt confiance aux démographes, qui sont loin d'annoncer une aussi forte augmentation de l'espérance de vie...

2) L'espérance en bonne santé est plus pertinent : 64 ans en moyenne pour le tertiaire, 59 ans un ouvrier. Je m'excuse auprès de certains de considérer que je n'ai pas de projet de société et de vie personnelle basée sur études/travail/cercueil.

Ma réflexion est peut être égoïste, mais j'ai vraiment peur pour mon avenir comme jamais auparavant. Surtout que derrière, il existe des moyens de le financer autrement, en jouant sur un autre levier, qui n'est pas considéré par notre gouvernement, c'est à dire, augmenter le taux de cotisation. Il suffirait d'augmenter de 0,12% la cotisation des salariés et celle de 0,25% des charges patronales pour financer les retraites.

Et qu'on ne me sert pas les éternels poncifs, la France a connu 2 trimestres en croissance négative sur 50 ans de croissance, a triplé son PIB par 12 depuis 1945 et a augmenté sa productivité par 10 dans le même laps de temps. Ne me dites pas qu'on a pas la richesse pour le financer. La France n'a jamais été aussi riche. C'est juste un problème de répartition, et vous le savez très bien.

Bon, à la relecture, ça fait très gauchiste, je dois l'admettre, mais ras-le-bol de subir la même soupe quotidiennement.
J'adhère, ça fait plaisir à lire.

Il faut bien qu'on finisse par dire que la situation dans laquelle on se trouve ne découle pas d'une fatalité mais d'une succession de choix. Et on peut parfaitement choisir autre chose!

Pour le 12, les appels unitaires à la reconductible commencent à jaillir de partout, j'espère que les confédérations, et principalement Chérèque, suivront, pour qu'un maximum de gens suivent, qu'on finisse par gagner le plus vite possible...
Citation :
Publié par Carminae
A ceux qui répondent que certes, on fait des études, mais qu'après on gagnera plus que ceux qui n'en font pas, je répondrai que vous êtes simplement HS, vu que si tu gagnes 1k€ par mois ou 10k€, ton temps de cotisation est le même. Si nous cotisations pas nos 40 ans, avec le système de décote, la retraite est vite diminuée. (loi balladur de 1993, il me semble, à vérifié).
Tu oublies de considérer un point important : la personne qui gagne 10k€ par mois, elle va à coup sûr placer un bon paquet d'argent sur des actifs sécurisés. Même avec 25 ans de cotisations (mettons), sa retraite sera largement supérieure à celle du quidam moyen.

Citation :
1) Il faut remettre en cause les chiffres sur l'espérance de vie, celles annoncés par le MEDEF et l'UMP, sont grossières et scientifiquement ubuesque. Pour se référer à des valeurs fiables, faisons plutôt confiance aux démographes, qui sont loin d'annoncer une aussi forte augmentation de l'espérance de vie...
Les chiffres des démographes eux-mêmes pointent une augmentation de l'espérance de vie. Que cette espérance de vie cesse bientôt de s'accroître, c'est possible, par contre. Mais le fait est que cette même espérance de vie est bien supérieure à celle que l'on avait lorsque la retraite se prenait plus tard.

Citation :
2) L'espérance en bonne santé est plus pertinent : 64 ans en moyenne pour le tertiaire, 59 ans un ouvrier. Je m'excuse auprès de certains de considérer que je n'ai pas de projet de société et de vie personnelle basée sur études/travail/cercueil.
Pas faux.

Citation :
Ma réflexion est peut être égoïste, mais j'ai vraiment peur pour mon avenir comme jamais auparavant. Surtout que derrière, il existe des moyens de le financer autrement, en jouant sur un autre levier, qui n'est pas considérer par notre gouvernement, c'est à dire, augmenter le taux de cotisation. Il suffirait d'augmenter de 0,12% la cotisation des salariés et celle de 0,25% des charges patronales pour financer les retraites.
Source ?
Quant à ce taux de cotisation, les fonctionnaires en seraient exclus ou non ? Par ailleurs, il faut prendre en compte certaines conséquences d'une augmentation des prélèvements. Chacune a ses conséquences, mêmes minimes (sur la consommation, l'emploi, etc.). On ne peut adopter des mesures sans en évaluer les risques.

Citation :
Et qu'on ne me sert pas les éternels poncifs, la France a connu 2 trimestres en croissance négative sur 50 ans, a triplé son PIB par 12 depuis 1945 et a augmenté sa productivité par 10 dans le même laps de temps. Ne me dites pas qu'on a pas la richesse pour le financer. La France n'a jamais été aussi riche. C'est juste un problème de répartition, et vous le savez très bien.
Prendre en compte l'inflation. Quant à la richesse de l'Etat français, c'est faux, la dette et le déficit budgétaire en témoignent.
Dans ce cas, tu parles sans doute des Français eux-mêmes et de ceux qui détiennent la dette française, donc des riches à qui il faudrait prendre ce dont on a besoin, ou ne pas rembourser ?

Alors prépare toi à changer de modèle économique totalement, puisque si la France commence à ne pas rembourser ses dettes, plus personne ne voudra prêter à l'Etat. Le financement devra se faire par l'impôt uniquement. Solution facile au premier abord, mais qui n'est pas sans limite.

Par ailleurs, les détenteurs étrangers de la dette française se rapprochent de 50%.




Une solution serait de commencer par mettre fin aux gaspillages de l'Etat au niveau de son fonctionnement et au sein de ses administrations, gaspillage difficile à chiffrer mais qui représente plusieurs milliards d'euros par ans. Seulement, ce sujet est tabou (alors qu'il ne s'agit pas de virer les fonctionnaires, mais mettre en place un système de fonctionnement propre, cohérent, sans cloisonnement, et transparent). Aurélie Boullet a osé pointer du doigt certains dysfonctionnements dans son ouvrage (Absolument dé-bor-dée). Ces dysfonctionnements ne sont pas réductibles au seul Conseil Régional d'Aquitaine, comme on peut s'en douter, mais sont le mode de fonctionnement d'une administration érigée en corporation, qui n'est plus au service du citoyen, mais d'elle-même.
Tiens, puisqu'on parle de gaspillages...
http://www.lefigaro.fr/impots/2010/1...tes-severe.php

Citation :

[...]
Surtout, le CPO évalue la facture des niches fiscales dédiées aux entreprises à 106,3 milliards d'euros en 2010, très loin des 35 milliards annoncés par Bercy. Le CPO réintègre des avantages fiscaux que le ministère a sorti de la liste des niches (ou a omis d'y inscrire). Une pratique récurrente ces dernière années. Bercy a ainsi « déclassé » le régime d'intégration fiscale (coûtant 19,5 milliards par an) ou l'exonération des plus-values de cessions de filiale, dite «niche Copé» (6 milliards). Quant aux niches sociales, qui concernent les exonérations et autres réductions de cotisations et prélèvements sociaux, elles ont coûté, selon le rapport, 66 milliards en 2010.

Et chaque année, c'est l'inflation. Depuis 2002, une douzaine de niches sont créés tous les ans, souvent sans évaluation préalable de leur intérêt, déplore le CPO. Pire, ce système complexe désavantage les petites entreprises qui, contrairement aux grandes, n'ont pas les moyens de s'y repérer.
[...]
Je résume : 12 nouvelles niches fiscales ou sociales créées chaque année par la droite, pour un total de 100 milliards par an pour l'Etat et 66 milliards pour la sécu (deux fois le déficit de cette dernière).
Il n'y a pas de problème des retraites, il y a un problème de cadeaux monstrueux et souvent sans contrepartie ni efficacité offerts au patronat et aux actionnaires.
Quand on aura tranché dans ce gras là, on pourra regarder du côté de l'âge de départ à la retraite, si c'est encore nécessaire.

(et pendant que Copé distribue 6 milliards par an à ses potes, on est en train de détruire les collèges pour économiser quelques dizaines de millions. Dans les bahuts où je bosse, on ne peut presque plus mettre les élèves en retenue parce qu'il n'y a plus de surveillant, la vie scolaire est fermée entre 12h et 14h, et le CDI est à éclipse...je vous dis pas le résultat dans le machin pseudo-ZEP avec 80% de Maghrébins ghettoisés...)
Citation :
Publié par Carminae
Ma réflexion est peut être égoïste, mais j'ai vraiment peur pour mon avenir comme jamais auparavant. Surtout que derrière, il existe des moyens de le financer autrement, en jouant sur un autre levier, qui n'est pas considéré par notre gouvernement, c'est à dire, augmenter le taux de cotisation. Il suffirait d'augmenter de 0,12% la cotisation des salariés et celle de 0,25% des charges patronales pour financer les retraites.
Ça honnêtement, je n'y crois pas une seconde, et je pense même que c'est complètement faux. Les cotisations pèsent 63 Milliards en 2009, les augmenter le 0,25% (j'y vais bourrin) ne permettrai que de récolter 157 Millions en plus.

Il manque 1 zéro pour que ce soit perceptible dans les résultats, 2 pour que ça ait un sens, 3 pour sauver le monde.

Citation :
Publié par Leni
Une solution serait de commencer par mettre fin aux gaspillages de l'Etat au niveau de son fonctionnement et au sein de ses administrations, gaspillage difficile à chiffrer mais qui représente plusieurs milliards d'euros par ans. Seulement, ce sujet est tabou (alors qu'il ne s'agit pas de virer les fonctionnaires, mais mettre en place un système de fonctionnement propre, cohérent, sans cloisonnement, et transparent). Aurélie Boullet a osé pointer du doigt certains dysfonctionnements dans son ouvrage (Absolument dé-bor-dée). Ces dysfonctionnements ne sont pas réductibles au seul Conseil Régional d'Aquitaine, comme on peut s'en douter, mais sont le mode de fonctionnement d'une administration érigée en corporation, qui n'est plus au service du citoyen, mais d'elle-même.
Merde alors, on est d'accord. Sur le fil des retraites. Chaud.
D'un autre coté, personne n'a réagi quand j'en ai parlé.

Bon par contre, ton exemple Aurélie Boullet, je le sortirai pas trop, parce que dans le genre bouquin écrit par une aigrie prétentieuse, il se pose là. Il y a des branleurs au Conseil Régional d'Aquitaine, comme il y en a à la BNP, chez Orange, dans l'Assemblée Nationale, et à priori, à la tête de tous les ministères de France, en tout cas le ministère du travail, c'est flagrant, cette réforme a été pondu par une feignasse qui ne voulait pas réfléchir, c'est l'évidence même. Je serais curieux de consulter les documents qui entourent le sujet (missions parlementaires, audit privé), un beau paquet de torches culs, je suis prêt à le parier.

Déjà quand on voit le texte de loi :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/projets/pl2760.asp

A comparer aux ajustements de Fillon en 2003 :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl0885.asp

Personnellement, je me suis bien marré.
Pour rebondir sur le gaspillage de l'état, le non-remplacement des fonctionnaires n'a pas autant rapporté qu'espéré (je n'ai pas de sources sous la main).
Il serait probablement plus judicieux à mon sens de regarder du coté des marchés publics, de son parc immobilier, des développement internes plutôt que les pipes au privé (kikoo chorus).
Mais je n'ai pas fait l'ENA...
La superniche fiscale Copé... C'est incroyable que les médias grand public n'en parlent pas... Même les députés socialistes ne prennent pas l'affaire en main. La seule fois où j'ai vu ça aux questions au gouvernement, c'était une random député socialiste inconnue au bataillon qui ne faisait que l'évoquer dans une diatribe sur le financement des retraites.

Ca en parlait pourtant déjà y a des mois :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2751

De la à dire que la nomination de Migaud à la cour des comptes y est pour quelque chose...
Citation :
Publié par Glor
La superniche fiscale Copé... C'est incroyable que les médias grand public n'en parlent pas... Même les députés socialistes ne prennent pas l'affaire en main. La seule fois où j'ai vu ça aux questions au gouvernement, c'était une random député socialiste inconnue au bataillon qui ne faisait que l'évoquer dans une diatribe sur le financement des retraites.

Ca en parlait pourtant déjà y a des mois :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2751

De la à dire que la nomination de Migaud à la cour des comptes y est pour quelque chose...
Euh si justement les médias en ont beaucoup parlé, dès le mois de mai/juin l'année dernière quand on a commencé à parler de coups de rabot fiscal. Ne serait ce qu'Inter par exemple à leur matinale qui avait justement interrogé JF. Copé.
A propos des fonctionnaires avez-vous lu l'article en bas de page 4 "Leur ministre enterre une étude trop flatteuse pour les fonctionnaires" ?
Cet article parle de plusieurs études qui tordent le cou aux idées reçues sur les fonctionnaires comme ... un fonctionnaire ça part plus souvent et plus longtemps en arrêt maladie que le privé (ben non).
Citation :
Publié par Ray aime pas Robert
Euh si justement les médias en ont beaucoup parlé, dès le mois de mai/juin l'année dernière quand on a commencé à parler de coups de rabot fiscal. Ne serait ce qu'Inter par exemple à leur matinale qui avait justement interrogé JF. Copé.
Le traitement médiatique est incomparable avec celui du bouclier fiscal, c'est indéniable.
Citation :
Publié par Leni
Source ?
Quant à ce taux de cotisation, les fonctionnaires en seraient exclus ou non ?
Pourquoi les fonctionnaires en seraient exclus ? Enfin je vois bien des raisons pourquoi mais elles sont loin d'être techniques; Les fonctionnaires cotisent et ont une caisse de retraite qui leurs est propre, la différence, c'est que ça se voit pas dans les feuilles de salaires. Mais à chaque augmentation des cotisations sociales, le montant de leurs salaires diminue (ce qui est impossible en temps normal). Si on suit les as de l'arithmétique, avec le non remplacement d'1 fonctionnaire sur 2, je me demande quel devrait être la durée de cotisation des fonctionnaires.
Citation :
Publié par Slashounet
j'espère que les confédérations, et principalement Chérèque, suivront,
M. Chérèque n'est pas une confédération à lui seul, il en est secrétaire, ce qui est déjà probablement beaucoup trop.
Pour rappel, ce M. Chérèque trouve « fantastiques » les cadeaux que lui fait l'orchestrateur de la réforme des retraites, Raymond Soubie, notamment la séance d'opéra d'il y a quelques mois, dans le théâtre des Champs-Élysées, présidé par ce précieux et généreux Raymond.

Citation :
Publié par Leni
Aurélie Boullet a osé pointer du doigt certains dysfonctionnements dans son ouvrage (Absolument dé-bor-dée).
Haha.
Manifestement, l'aspect comique de cet ouvrage t'a échappé.
Enfin, le fait que tu prennes cette littérature de bas étage pour une source d'informations et une critique explique peut-être comment tu peux en venir à aligner régulièrement des contre-vérités sur ce forum et à ne jamais réagir quand tu es mis face à tes contradictions.
Citation :
Publié par Jactari
M. Chérèque n'est pas une confédération à lui seul, il en est secrétaire, ce qui est déjà probablement beaucoup trop.
On est bien d'accord là-dessus... Le problème, c'est que pour avoir un peu suivi l'été de mes voisins de la GM à Strasbourg, j'ai des gros doutes sur le D de la CFDT.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Egelbeth
Bon
- après analyse des chiffres du chômage des seniors, et donc de fait consatation que le report de l'âge de retraite les laissera plus longtemps au chômage qu'autre chose
- etant donné les mensonges de Mr woerth
- constatant la mauvaise foi du gouvernement sur le sujet
- constatant que le pouvoir est incapable de la moindre explication argumentée...

je vais à mon tour entrer dans la danse...
je vais rejoindre le cortège du 12....
incroyable , je vais pour la première fois de ma vie , manifester!!
je souhaite que l'ensemble des indécis fassent le même chemin que moi et voient la vérité en face.
ce n'est pas par reflexe gauchiste de rejet ( surtout moi tiens ) mais bien une position décidée en connaissance du dossier.

RDV donc le 12 dans la rue avec vous
J'y serai ;-) (enfin j'imagine que peu de monde suivant ce forum en doutait).
Ca va me faire bizarre si je te croise tiens...
Il faudrait surtout essayer de faire une grève générale qui paralyserait le pays. Ça bouge pas mal dans les bouches-du-rhône, j'ai entendu.

Du point de vue étudiants/lycées, tout est fait pour nous empêcher de nous regrouper. On s'est vu refuser les salles pour faire des réunions publiques, impossibilité de tenir des stands, etc... C'est un peu le même cas dans les lycées.

C'est la preuve que le gouvernement a peur de la contagion lycéenne/étudiante. Pour contrer ça, la plupart des professeurs nous laissent 10 minutes au début de chaque cours pour parler de la réforme et du mouvement. On essaye tant bien que mal de sensibiliser les étudiants, malgré tout les bâtons dans les roues mises en place par l'université.
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