Franchement on s'en fout un peu :/

Cette demande de pureté, de blancheur, d'honnêteté inconditionnelle me fout bien plus les boules que cette petite manip sans grandes conséquences.

Pour ceux qui diront (j'anticipe irl) que c'est du "faites ce que je dis, pas ce que je fais", bah ouais, maintenant qu'ils se regardent eux-même : le seul truc qui les agace vraiment, c'est de pas en croquer.

Vous êtes pas plus purs que les autres.

[Sewen]

Citation :

le seul truc qui les agace, c'est de pas en croquer.

Croquer de quoi ?

[Kolaer]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

Soyons clair : des cheminots (osef qu'ils soient 100 ou 10000) qui ont la retraite à 50 ans (et pas 55 svp) partent travailler à l'étranger et touchent plus de 6000€ net par mois + leur retraite de 2000€ net et ne déclarent pas leurs revenus.

La retraite à 50 ans, seuls les conducteurs en bénéficient (55 ans pour les salariés, et 59 ans pour les cadres, voir ce document, en fin de page). L'Etat finance directement le déséquilibre des retraites via la Caisse de Retraite, mais ne finance pas les régimes spéciaux (financés par l'entreprise).
Le montant des pensions (des conducteurs) sont variables également, les plus "avantagés" étant les conducteurs de TGV, tous ne le sont pas.

Citation :

On paye des retraites à des cheminots pour qu'ils aillent gagner plus à l'étranger sans verser 1 € d'impôt ?

Si ça se trouve, travaillant à l'étranger, ils dépendent des caisses spéciales ARRCO/CRE, ou AGIRC/IRCAFEX. Délire, non ?

[Andromalius]

Citation :

Publié par Sewen

Croquer de quoi ?

Les mecs sont deg' de pas avoir les mêmes avantages qu'eux, donc comme ils sont pas foutus de se bouger pour obtenir les mêmes, ils crachent dessus.
Cela dit, comme je le disais dès le départ, ca n'a pas grand chose à voir avec la SNCF, dont par défintion ils sont retraités.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

en percevant leur retraite issue de nos impôts.

Les impôts ne paient pas la retraite des cheminots, faut pas tout mélanger.


Ben une fois de plus on voit le résultat du démantèlement du service public. On veut transformer la SNCF en société "normale" dont l'objectif n'est pas d'assurer le service des usagers du rail, mais de faire des profits et d'être rentable. Donc, elle cherche à se développer à l'étranger, suivant la logique habituelle. Pour ce faire, elle utilise tous les moyens possibles, y compris illégaux. J'espère que les coupables devront rembourser ces trop perçus.

[Glapato]

Parlons en de cette retraite à 50 ans. A l'époque je veux bien mais aujourd'hui est elle justifiée? Conducteur de train en quoi ca use sérieusement? On est en 2007, c'est fini l'époque ou fallait mettre du charbon ou je ne sais quoi dans le train.

Citation :

Les mecs sont deg' de pas avoir les mêmes avantages qu'eux, donc comme ils sont pas foutus de se bouger pour obtenir les mêmes, ils crachent dessus.

Tu dis vraiment n'importe quoi. La tout le problème est de revenir sur des acquis sociaux qui ne sont plus en phase avec les évolutions des machines. Etre conducteur de train ce n'est plus usant comme à l'époque point, la preuve ils vendent leurs services ailleurs, c'est bien qu'il y a un problème. C'est pas de la jalousie c'est du bon sens...

[Raymonde]

On va faire simple, la loi leur permet de cumuler salaire + emploi dans la limite de 160% du smic ou de la moyenne des trois derniers mois actifs. Pour ceux qui ne déclarent pas cette activité, ce sont des escrocs, rien à dire. Ceux qui déclarent et qui touchent quand même les 2000 € n'ont rien à se reprocher.


Il n'y a pas de débat dans ce sujet. Certains sont indignés par des avantages jugés scandaleux, les autres par ce qu'ils considèrent être la stratégie du bouc émissaire pour justifier une mesure politique. Personne ne s'intéresse à ce que celui d'en face a à dire, ou alors seulement pour le démonter, c'est un fil AFP ou presque...

[shibby]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

C'est marrant, quand trois patrons par an se barrent avec un beau chèque vous êtes choqué (alors qu'il y a des milliers de patrons en France) mais quand 70 cheminots se foutent royalement de la gueule des Français avec l'accord de la SNCF ça ne vous choque pas du tout.

Les somme en jeu ne sont pas les même aussi. Les 70 cheminots a eux tous n'escroque pas autant de pognon qu'un seul de ces patrons. De plus ce qui est choquant quand un patron comme celui d'airbus ce barre c'est qu'ils se barre après avoir fait couler la boite et que ses indemnité de départ payerait 6 mois de smic a ceux qui vont se retrouver au chômages grâce a ses conneries.

Les 70 cheminot quand a eux sont payé a faire un boulot a l'étranger car l'entreprise n'est pas capable de trouver d'autre personnes. C'est certes illégal mais quelque part sa me choque sans plus. Pour obliger un mec a travailler après sa retraite parce que y'a personne d'autre ben faut se bouger les fesses. La direction de la SNCF est plus a blamé que les cheminots mais on préfère taper sur ces salauds de cheminots.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Andromalius

Les mecs sont deg' de pas avoir les mêmes avantages qu'eux, donc comme ils sont pas foutus de se bouger pour obtenir les mêmes, ils crachent dessus.
Cela dit, comme je le disais dès le départ, ca n'a pas grand chose à voir avec la SNCF, dont par défintion ils sont retraités.

1 Tout le monde ne veut pas devenir cheminot.

2 Avec toute la bonne volonté du monde, tout le monde ne peut pas devenir cheminot: les effectifs ne sont pas infini.

3 Cette démarche est malhonnête au meme titre que les ex-PDG qui se cassent avec des stocks option et des bonus monstrueux car les autorités étatiques laissent faire. Je ne crois pas que le PDG de l'OREAL puisse couler la boite et se barrer avec les sous. Forgeard lui il appelle son poto Jacques et Thierry et c'est torche.

4 Apres des abus comme cela, ne pas les dénoncer mais vouloir continuer a faire payer les autres travailleurs pour leur avantages est profondément immonde.

5 de 02 à 07 rien n'a été fait. POur une grande entreprise publique, c'est clairement voulu. Tout autre boite aurait été dénoncées immédiatement.

Voila, c'était ma vision d' "hérétique" de "Droite".

Oui et ce qu'il faut tirer de cet article puisque tout le monde s'accorde à le dire :

- Y a 65 mecs à la Sncf ( sur combien déjà? 150'000? ) qui abusent en accord avec la société de toute façon et il faudrait que ça change, comme dans d'autres entreprises.
- Cet article est la pour que l'opinion publique soit favorable à un changement de régime des cheminots.

Est-ce normal qu'une minorité permette d'aider à un changement déjà en route?

Je rappel qu'entre la volonté de l'entreprise et celles d'une grande partie des cheminots il y a un fossé.

Récemment ( la semaine dernière réunion avec le numéro 2 de l'entreprise ) un bilan a été mit en place :

- Les cheminots qui travaillent sur un parcours ne toucheront plus de primes de repas et devront faire le trajet quand ce sera possible, sachant qu'il n'y aura plus qu'un point d'embauche sur le parcours d'un cheminot mais trois.
- Il est souhaité que 50% environ des cheminots actuels se tournent vers l'ELRE ( devenu ELOG, où inversement, je ne sais plus. ) afin que des équipes mobiles puissent travailler sur des blancs travaux plus grands, une massification en somme, sans le déplacement payé par contre, mais un repas.
- 300 containers ( les trucs qu'on trouve sur les bateaux la ) sont achetés et amenagés afin d'accueillir ces personnes afin de les utiliser comme bungalow sur les travaux, que le cheminot profite du bungalow où fasse le déplacement pour rentrer chez lui, une retenue de 90% sera effectuée, autant dire qu'il y aura peu d'avantages à se rendre à l'ELOG.
- Les astreintes sont en passe d'être supprimées, une liste sera mise en place pour que des volontaires assurent les urgences, 24/24 pendant une semaine/mois ( actuellement c'est ainsi qu'une astreinte est posée ) et seulement le dérangement sera payé par l'employeur.
- Les cheminots sur le terrain disposent de moins en moins de moyens, que ce soit les outils, les camions de déplacements ( plusieurs camions sont retenus par les garages car la SNCF ne fait plus de chèques et paie avec plusieurs mois de retards. ), les voies sont dégradées et une étude effectuée il y a peu prouve qu'il y a énormement de modifications à effectuer car les structures sont trop dégradées, les trains sont de plus en plus en retards, ils circulent à des allures moindres justement pour ne pas abîmer les structures.
- Pour les caténairistes ( entretien des caténaires/supports ) plusieurs 4axes ( un engin avec rouges 4x4, roues, roues rails permettant avec seulement 3 employés ( au lieu de 4 avec les échelles ) de faire un travail similaire d'entretien/maintenance ont été achetés, ils ont tous été retenus en France car de mauvaise qualités, des pannes multiples, des fissures apparaissent, bref, ce sont des millions d'euros gaspillés alors que des engins similaires existent pour les entreprises privées et fonctionnent parfaitement.
- Une entreprise privé peut se permettre de travailler sur les mêmes chantiers que les agents Sncf avec des règles de sécurité et des conditions de travailles moindres.
- Les chantiers de tailles moyennes et grandes sont confiés aux entreprises privés, les cheminots sont tous amenés à faire de plus en plus de surveillance d'entreprise où de visite sur le terrain, sans pour autant toucher aux structures ne pouvant intervenir avec le matèriel actuel.

Voici quelques exemples de l'état de la Sncf vu de l'intèrieur, de ce qui se mets en place. Je crois que la politique de l'entreprise semblent assez clair, tout comme la parution d'un tel article actuellement et sur sa forme me paraissent explicites.

Enfin il faut savoir qu'un cheminot côtise davantage qu'une personne du privée et qu'il part à la retraite avec une retraite moindre, ca s'appel un équilibre. Il n'est plus respecté? Oui, la Sncf embauche moins que ses départs en retraite.

En somme, faut-il en vouloir aux cheminots qui n'ont pas l'opinion public dans la poche ( opinion public vraiment loin de savoir quoique ce soit sur ce qui se passe réellement comme le prouve l'intervention d'un grand nombre de personnes ici. ) tout en devant lutter vis à vis des réformes qui approchent à grands pas ( fin 2007 pour le début ) vu les justifications données par l'entreprise/le gouvernement qui sont erronnées et les méthodes utilisées ( peu de moyens, salaires en baisse, moins de salariés, etc ) et qui feront sûrement grêves? Je crois que non, ca me parait assez juste, d'ailleurs comme dit plus haut par je ne sais plus qui ca me semble être un contre pouvoir intéressant les fonctionnaires, car je doute que dans le privé une opposition se lèvera, surtout pour beaucoup qui critiquent des choses sur les cheminots/les fonctionnaires, mais qui n'ont pas les mêmes propos ( actes? ) vis à vis d'autres choses du même acabit.

[Khorram]

Citation :

Publié par Seiyar

Je me permet d'ailleurs de faire une aparté à ce sujet en évoquant l'une des propositions de Dominique Strauss-Kahn que pour ma part je trouvais très interessante et qui rejoint un peu ce débat. Il s'agissait de retoucher la loi Fillon en indexant la durée du travail sur la pénibilité. C'est à dire qu'un ouvrier continuerait à travailler 40 ans, tandis qu'un cadre travaillerai 45 ans (c'est un exemple que je viens d'inventer à titre indicatif). Ce concept me plaisait. Et je suis cadre dans le privé.

Bah ça pourrait être pas mal mais en même temps comment mesurer la pénibilité d'un job ?

La taux d'effort, le stress, les risques ? Quand on voit que le metier de pompier n'est toujours pas un métier à risque.
A mon avis le tableau de calcul des grades de pénibilité des csp (ou toute autre classification) serait d'une part remis en cause chaque semaine ("ouinnn il est considéré comme plus à risque que moi, mais moi je suis toujours en voiture ça fait mal au dos") et d'autre part serait ultra complexe à mettre en oeuvre et à faire accepter à tous.

J'avoue que si l'idée me plaît également, ça me parait impossible à mettre en place. :/

[orime]

Citation :

Publié par Hot

surtout pour beaucoup qui critiquent des choses sur les cheminots/les fonctionnaires, mais qui n'ont pas les mêmes propos ( actes? ) vis à vis d'autres choses du même acabit.

C'est bien la caractéristique première de ce fil : certains critiquent vivement des dérives qu'ils auraient moins critiqué venant d'ailleurs, d'autres excusent les délits de personnages sur leur ancienne appartenance socio-professionnelle. Ou est donc passée la hargne des JoLiens qui souhaitaient lyncher l'homme publique qui détournait les deniers de l'état ? Les railleries qui accompagnaient ces grosses fortunes, qui pour moins payer d'impôts s'exilaient (pourtant légalement-eux).

Franchement, je trouve que ce fil est le révélateur d'un raisonnement à deux vitesses et de l'abandon des principes de certains à l'intérêt supérieur de leur idéologie politique (si similaire à cette raison d'état, que certains vilipendent à leurs heures perdues).

Par ailleurs, comment donc d'autres arrivent-ils à prétexter d'une fraude fiscale d'un petit groupe d'employés pour remettre en question les confrères de ceux-ci ? Depuis quand blâme t'on des gens pour les agissements d'un collègue ? Sommes nous donc en dictature pour qu'on veuille condamner la famille des coupables ? Ne devrait-on pas condamner plutôt par classe d'âge ?

Honnêtement, je m'arrête à ce constat : Une entreprise a monté une boite offshore pour rémunérer certains de ses employés illégalement, ceux-ci se rendant par la-même coupables (si le fait est avéré) de fraude fiscale et d'escroquerie. Les deux parties devraient être condamnées, point.

[Louis la Brocante]

Pourquoi vouloir toujours niveler les salaires et les retraites vers le bas ?

Sous prétexte que untel à une meilleure retraite alors on devrait lui baisser ? Ca serait plus intelligent de se battre pour augmenter celle des autres.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par AxeLon ½ portion

Pourquoi vouloir toujours niveler les salaires et les retraites vers le bas ?

Sous prétexte que untel à une meilleure retraite alors on devrait lui baisser ? Ca serait plus intelligent de se battre pour augmenter celle des autres.

Tu es hors-sujet : ce n'est pas une question de niveau de retraite, c'est une simple escroquerie. Je plussoie vigoureusement Orime qui a mieux dit ce que j'essayais de dire.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Seiyar

Ah mais bien sur ! Les grands patrons qui partent avec des parachutes dorés alors qu'ils n'ont rien fait d'exceptionnel (ou recemment, le type qui a demandé plusieurs millions après 1 an en fonction) sont de beaux escrocs, d'ailleurs si ils sont virés, il faut rester cohérent, ils ne méritent rien.

Psst -> http://jdch.blogspot.com/2007/06/par...nsparents.html

Citation :

Pour moi, c'est la pénibilité physique qui est primordiale. C'est ça qui use le plus. C'est ça qui va réduire ton espérance de vie. La pression, le stress des cadres ... si ils ne sont pas capables de le supporter, ils restent en bas de l'échelle, là, la pression est moindre.

On est bien d'accord, d'ailleurs les statistiques montrent que ce sont les fonctionnaires (ou typés comme les anciens de la SNCF) qui ont la plus longue durée de vie post retraite.
En faite non, on doit pas etre d'accord

[Soumettateur]

Ce genre de pratique se fait partout (je ne dis pas que c'est bien, mais simplement que ça n'a rien de spécifique à la SNCF).

Pourquoi l'un des organes presse officiel de l'UMP sort-il ça maintenant et spécifiquement au sujet de la SNCF ?

[Lorie JTM !]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

...
Pourquoi l'un des organes presse officiel de l'UMP sort-il ça maintenant et spécifiquement au sujet de la SNCF ?

Au pif car on est en pleine négociation d'un service minimum dans les transports

Je vois pas trop ou est le problême personnellement. Des conducteurs de train expérimentés il doit pas y en avoir beaucoup sur le marché, donc on doit débaucher des retraités et payer le prix. Voilà tout. Ca se pratique dans tous les secteurs, c'est une sorte de prime à l'expérience, et c'est souvent beaucoup plus que ça. Les missions de consulting ou d'expertise, les conférences, ça se paie aussi très cher et c'est souvent avec des retraités de tel ou tel secteur.

[Seiyar]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Psst -> http://jdch.blogspot.com/2007/06/par...nsparents.html

Je ne comprends pas ce que tu veux dire avec ce lien. Je vois plusieurs interprétations.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

On est bien d'accord, d'ailleurs les statistiques montrent que ce sont les fonctionnaires (ou typés comme les anciens de la SNCF) qui ont la plus longue durée de vie post retraite.
En faite non, on doit pas etre d'accord

Le premier poste auquel je pense quand je parle de pénibilité du travail, c'est opérateur dans une usine. L'Etat n'a plus beaucoup d'usines je pense, par contre, des zones industrielles d'entreprises privées, il y en a plein.

Donc les premiers concernés, ce sont les ouvriers du privé. Il y a certainement des postes pénibles dans le public. Jusqu'à il y a quelques années, j'aurais pu prendre en exemples les types qui grimpe en haut des pylones électriques ou téléphoniques. Là je n'ai pas d'exemple, mais je suis certain qu'il y en a.

Alors en fait ... si, on doit être d'accord. Le terme pénible prends en compte la fatigue physique, la fatigue mentale, les contraintes temporelles, les contraintes spatiales, enfin plein de choses qui serait une bonne base pour ensuite l'évaluer. Je n'en démords pas, je trouve que ce serais une excellente solution, viable et juste.

[Silgar]

Citation :

Publié par Vorfis

Je vois pas trop ou est le problême personnellement. Des conducteurs de train expérimentés il doit pas y en avoir beaucoup sur le marché, donc on doit débaucher des retraités et payer le prix. Voilà tout. Ca se pratique dans tous les secteurs, c'est une sorte de prime à l'expérience, et c'est souvent beaucoup plus que ça. Les missions de consulting ou d'expertise, les conférences, ça se paie aussi très cher et c'est souvent avec des retraités de tel ou tel secteur.

Tu as entièrement raison, mais quelle est la justification d'une retraite à 50 ou 55 ans alors ?

Initialement, l'avancement de l'âge de la retraite était motivée par l'usure liée au travail... Si ces mêmes personnes réussissent à trouver la force de travailler ailleurs et au-delà de 50 ou 55 ans, alors pourquoi la société doit financer leur retraite ?

Citation :

Publié par Silgar

Tu as entièrement raison, mais quelle est la justification d'une retraite à 50 ou 55 ans alors ?

Initialement, l'avancement de l'âge de la retraite était motivée par l'usure liée au travail... Si ces mêmes personnes réussissent à trouver la force de travailler ailleurs et au-delà de 50 ou 55 ans, alors pourquoi la société doit financer leur retraite ?

Tu as lu sinon que ces personnes cotisent plus et touche une retraite moindre en contrepartie? Si ca ne fonctionne plus c'est pour une seule raison: Plus de départs que d'embauches.

[Borh]

je ne suis absolument pas choqué par le montant de la retraite d'un chauffeur de TGV, tout simplement car il est fonction du salaire et ce salaire me parait amplement mérité du fait des responsabilités et du niveau de compétence.

L'âge du départ à la retraite me gêne plus mais c'est l'eternel débat sur les régimes spéciaux. J'aimerais bien que tout ça soit uniformisé.

[cold case]

Citation :

Publié par Khorram

Bah ça pourrait être pas mal mais en même temps comment mesurer la pénibilité d'un job ?

La taux d'effort, le stress, les risques ? Quand on voit que le metier de pompier n'est toujours pas un métier à risque.
A mon avis le tableau de calcul des grades de pénibilité des csp (ou toute autre classification) serait d'une part remis en cause chaque semaine ("ouinnn il est considéré comme plus à risque que moi, mais moi je suis toujours en voiture ça fait mal au dos") et d'autre part serait ultra complexe à mettre en oeuvre et à faire accepter à tous.

J'avoue que si l'idée me plaît également, ça me parait impossible à mettre en place. :/

La pénibilité, c'est totalement arbitraire .....
Perso je suis cadre mais je me vois pas du tout continuer à travailler au-delà de 60 et j'aurais à peine 35 ans de cotisations ..... Car en fait, j'ai à peine 35 ans et pourtant je me sens lessivé .... vous l'aurez devinez les 35h, c'est sur le papier.

[Gaspode]

Je voit pas vraiment le rapport avec les régimes spéciaux ... la SNCF à monter une combine pour ce fournir en formateurs qualifiés.
On peut même penser que la combine a été monté pour intéresser les cheminots qui n'auraient pas accepter pour un salaire moindre...

Bref, même fatigué vous n'accepteriez pas un travaille simple qui multiplie par 4 vôtre revenus?

[Alizée FanBoy]

Citation :

Publié par Vandermare

Bref, même fatigué vous n'accepteriez pas un travaille simple qui multiplie par 4 vôtre revenus?

Tu crois que la majorité des français refuseraient un parachute dorée s'ils étaient à la place des grands patrons ?
Bah ça n'empêche pas de s'en plaindre.