Politique et économie en Chine

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Publié par ClairObscur
J'ai au contraire l'impression que le "made in France" a le vent en poupe. Je vois de plus en plus de compagnies utilisant cet argument et j'ai pas l'impression qu'elles crèvent la gueule ouverte.

Après, ma position reste la même : on n'aura, de toute façon, pas le choix. je ne vois aucun scénarios où la situation actuelle avec la Chine peut se prolonger plus de quelques années
Le Made in France coûte beaucoup trop cher pour pas beaucoup d'avantages, c'est pour ça qu'aujourd'hui il est compliqué de changer nos habitudes. Tu prends l'exemple de verre à lunettes Essilor, t'en as pour 300€ le verre mini, à coté t'as des verres chinois style Minima voir Nikon qui coûte 10x moins cher, pour avoir essayer les deux y a pas de diff, c'est pareil pour tout le matos, tu peux prendre des produits chinois qui sont de meilleurs qualités que du Made in France, c'est juste que les usines chinoises peuvent te pondre de la merde comme du très haut de gamme, tout dépend du cahier de charge demandé, même dans le textile t'as des produits turc / chinois de très bonne qualité mais qui coûte 10x moins cher, tu vas faire un tour au bazar à Istanbul t'as du LV qui ressemble comme 2 gouttes d'eau à de l'original, même en terme de qualité.
Un article dans le Global Times, le principal media d'état chinois traitant de politique international, concernant les relations de l'Europe et de la Chine, et écrit par l'ambassadeur de Chine en France.
https://www.globaltimes.cn/page/202208/1272615.shtml

Intéressant à lire.
Pour résumer, évidemment qu'il va falloir rééduquer les Taiwanais.
Mais faut aussi rééduquer les Européens. Certains sont déjà bien éduqués comme Mélenchon (seul politicien européen cité dans le texte), mais faut s'occuper des autres.
Citation :
Publié par Borh
Un article dans le Global Times, le principal media d'état chinois traitant de politique international, concernant les relations de l'Europe et de la Chine, et écrit par l'ambassadeur de Chine en France.
https://www.globaltimes.cn/page/202208/1272615.shtml

Intéressant à lire.
Pour résumer, évidemment qu'il va falloir rééduquer les Taiwanais.
Mais faut aussi rééduquer les Européens. Certains sont déjà bien éduqués comme Mélenchon (seul politicien européen cité dans le texte), mais faut s'occuper des autres.
Citation :
We call on European side not to underestimate the firm will and strong ability of the Chinese government and people to safeguard national sovereignty and territorial integrity, and not to blindly follow the US in playing with fire on the Taiwan question. Instead, they should take concrete actions and stand on the right side of history.
Hu ...

Citation :
The author is China's Ambassador to France.

Ah, tout s'explique, c'est encore lui, ouf
Citation :
Publié par Bali
C'est bien beau de râler sur ceux qui achètent à bas prix mais pour beaucoup ce n'est pas un choix, ils font avec leur budget. Globalement ceux que je connais qui achètent français sont des classes plutôt aisées, tout simplement parce qu'il faut pouvoir se le permettre et parfois pour une qualité qui n'est pas au rdv.
C'est bel et bien ça le problème, le budget. L'importation de tout ses biens de basse qualité mais à un prix dérisoire a surtout profité aux riches, les inégalités de richesses n'ont fait qu'augmenter et la majorité de la pyramide s'est retrouvé obliger d'acheter des trucs de qualité moyenne pas chère car ils n'avaient pas le budget pour ça.

Quand je vois que pour certains c'est anormal que des gens fassent de petites économies pour avoir la chance de partir en vacances une fois dans l'année je trouve ça osé... Ok les vacances c'est un luxe, mais quand tu vois ou habitent certains le besoin de changer d'air se fait sentir.


Citation :
Publié par Tutule
Ya quand même eu toute une génération qui a vu son pouvoir d'achat exploser grâce a cette mondialisation ce qui n'était pas vrai pour nos grands parents et qui a même tendance a s'inverser pour nous.

J'ai l'impression que la génération de mon grand pere(aujourd'hui 90 ans) faisait plus attention a acheter des produits de qualité là ou mon pere(60 ans aujourd'hui)à toujours acheter pleins de merde, la plus part inutile de faible qualité mais pas cher et en rachète si jamais elle casse et nous (30 ans) qui revenons progressivement en arrière.

EN dinner de famille ca faisait des situations assez cocasse:
-qu'est ce t'en as a foutre ca coute 5 euros.
-Oui mais bon 5 euros pour refaire, ca tient combien de temps ta merde là?
-mais 5 euros, t'enfou!
-C'est garantie?
- Oui, t'en fou tu ramene, 5 euros, t'enfou !
-Mais c'est de la merde!
- 5 euros !
Bref un dialogue de sourd, souvent entre ces deux générations.

Et globalement en en parlant autour de moi je me suis rendu compte que ce constat autour de
nos parents étaient assez répandu.
Ah bah oui, j'en connais beaucoup qui ne comprennent plus la valeur des choses même quand c'est plus profitable d'acheter de la meilleur qualité. Ton machin 5 euros tiendra un an, celui à 30 euros tiendra une décennie voir plus... Parfois il vaut mieux mettre le prix, mais pas toujours. Surtout dans le high tech, j'ai un smartphone d'une marque chinoise qui semble tout aussi bien vieillir qu'un samsung. Je ne vois aucune raison d'acheter un smartphone haut de gamme alors que le téléphone ne sera plus mit à jour après quelques années.

C'est seulement quand tu veux qu'un bien dure longtemps que payer plus chère a de l'intérêt, tu peux le faire pour un frigo, machine à laver, tv(et encore je commence à me sentir con avec ma vielle tv 3D full HD mais bon ils ont arrêter de faire des tv 3D...) etc etc Par contre dés qu'il s'agit d'objets high tec cela peut vite vieillir, on a pas besoin d'avoir la dernière version sortie mais ses fonctions deviennent vite dépassés.

C'est aussi du à ça l'essor des produits low cost, bon il y a aussi un intérêt en dehors de ça. Je prend par exemple ma boite à lettre d'appartement ou un livreur a cassé ma serrure en forçant trop, si j'avais acheté une serrure française c'était dans plus de 50 euros pour un truc minuscule, à leroy merlin en premier prix moins de dix euros. J'ouvre cette boite à lettre en moyenne trois fois par semaine, si personne ne force de nouveau cela tiendra et je vis dans un coin tranquille pas besoin d'une grosse serrure(de toutes manières on peut piquer dedans sans l'ouvrir). Parfois on a pas d'intérêt à acheter un truc chère, cette serrure va peut être tenir 20 ans voir plus...

Désolé mais on a pas tous les moyen de foutre plus de 50 euros dans une serrure qui ne protège de toutes manière en rien ta boite à lettre. Le pouvoir d'achat des français a été maintenu par tout ses produits low cost, tu les enlèves ce n'est pas un retour à la vielle époque que tu vas connaitre mais à une situation bien pire. Si tu veux remettre en avant le made in France, les revenus doivent suivre. Ils ont détruit l'industrie française et en ont profité pour faire baisser les revenus, forcément à notre époque ou tout le monde prend conscience qu'acheter local et français est important beaucoup en ont plus les moyens. La population ne pourra rien à changer, ils n'ont pas le pouvoir de faire revenir l'industrie en France, ce pouvoir est entre les mains de nos dirigeants.
Citation :
Publié par Touful Khan
C'est bon, bientôt les pauvres n'auront plus les moyens de se payer essence et automobile, ça libèrera du budget.
Ca en libère pas mal de budget, par contre ne pas avoir de voiture est une richesse inaccessible aux pauvres qui devront toujours s'acheter une voiture et subir ses coûts.
Citation :
Publié par BatJack
Le Made in France coûte beaucoup trop cher pour pas beaucoup d'avantages, c'est pour ça qu'aujourd'hui il est compliqué de changer nos habitudes. Tu prends l'exemple de verre à lunettes Essilor, t'en as pour 300€ le verre mini, à coté t'as des verres chinois style Minima voir Nikon qui coûte 10x moins cher, pour avoir essayer les deux y a pas de diff, c'est pareil pour tout le matos, tu peux prendre des produits chinois qui sont de meilleurs qualités que du Made in France, c'est juste que les usines chinoises peuvent te pondre de la merde comme du très haut de gamme, tout dépend du cahier de charge demandé, même dans le textile t'as des produits turc / chinois de très bonne qualité mais qui coûte 10x moins cher, tu vas faire un tour au bazar à Istanbul t'as du LV qui ressemble comme 2 gouttes d'eau à de l'original, même en terme de qualité.
Bah les avantages sont de taille : c'est de l'argent qui reste dans le pays et fait fonctionner notre économie ,créer des emplois, du savoir-faire. Et ce sont des produits qui n'ont pas dû parcourir toute la planète pour arriver jusqu'ici. Et puis bon faut pas exagérer non plus sur les prix. Le made in France est plus cher, c'est un fait, mais ce n'est pas non plus exorbitant à moins de prendre des marques de luxe mais c'est un autre problème.
C'est lunaire de devoir expliquer les avantages d'acheter français.

Évidemment que c'est plus cher à qualité égale. L'objectif, c'est de financer notre mode de vie et notre pays. Quand tu payes ton gadget 30 euros au lieu de 5, combien de ces 30 euros seront réinjectés dans l'économie locale, via les diverses taxes (TVA, impôt sur le revenu du salarié que tu aides a payer, impôt sur les société de l'entreprise à qui tu achètes, etc.)
C'est censé être çà le ruissellement dont on se moque depuis des années.

Alors certes, ça sous-entend que tout le monde joue le jeu, ce qui est loin d'être le cas. Mais c'est le même raisonnement pour l'écologie ou l'éthique au travail : un dilemme du prisonnier où les premiers à jouer le jeu paieront les pots cassés pour les autres dans l'espoir que la situation s'améliore.
Citation :
Publié par Paco Sanchez

Évidemment que c'est plus cher à qualité égale.
En fait, même pas tant que ça. Des spécialistes et analystes avaient calculé qu'un iPhone produit aux US coûterait aux alentour de 10 à 15% plus cher que les actuels produits en Chine (et bientôt en Inde). À mesure que la main d'œuvre devient un moindre cout dans la production, et que celle-ci augmente sensiblement dans tout les pays pauvres sans nécessairement suivre une telle inflation dans les pays riches, la différence se tasse de plus en plus.

Évidemment l'investissement pour ramener localement les productions seraient énormes, mais l'impact sur les coûts de production finalement pas si élevé et largement inférieur au gain généré pour les raisons que tu décris.
Citation :
Publié par ClairObscur
Bah les avantages sont de taille : c'est de l'argent qui reste dans le pays et fait fonctionner notre économie ,créer des emplois, du savoir-faire. Et ce sont des produits qui n'ont pas dû parcourir toute la planète pour arriver jusqu'ici. Et puis bon faut pas exagérer non plus sur les prix. Le made in France est plus cher, c'est un fait, mais ce n'est pas non plus exorbitant à moins de prendre des marques de luxe mais c'est un autre problème.
Pour les premiers arguments, pour la grande majorité des français, ils s’en contre foutent. Ce sont des court-termistes qui ne regardent que leur porte monnaie.

Encore plus maintenant avec l’augmentation de tout les biens.

Rien que des chaussettes, 12.95€ les deux paires made in Vietnam / Indonésie, j’en vends par palettes entières. (Période Noël, chaussettes ultra chaudes) et à côté premier Noël qu’on met en avant des chaussettes Made in France dans un beau coffret, fait dans les Vosges à 29,95€ les 3 paires.
J’ai du en vendre 5 sur 6 mois…

Le seul produit qui est passé Made in France et qui se vends très bien en non alimentaire chez nous c’est le Lunii. (Boîte a histoire pour enfants)
Ils ont récemment augmenté leur tarif mais comme tout les produits avec l’inflation, mais le changement Made in China / France a l’époque n’a pas eu de répercutions sur le tarif.
Par contre je sais qu’ils ont mis 3 ans à pouvoir le faire fabriquer en France.
Déjà trouver l’usine capable de fournir assez de quantités pour la demande et de devoir surtout ré-imagine le produit techniquement au niveau des circuits imprimés pour pouvoir s’adapte aux machines de l’usine Française.
Forcément ils ont aussi réduit leur marge.

Mais c’est un exemple loin d’être possible pour tout type de produit, encore moins dans le textile ou les marges sont difficilement plus négociable si on veut payé convenablement les ouvriers.

Bref si demain on se passe de l’usine monde, c’est une grosse récession qui nous attends tant la consommation va en prendre un coup.
On a basé nos société sur le bas coûts niveau consommation et nous sommes loin d’être prêt de nous passer de cet avantage qui n’en n’est pas vraiment un.
Citation :
Publié par Borh
Un article dans le Global Times, le principal media d'état chinois traitant de politique international, concernant les relations de l'Europe et de la Chine, et écrit par l'ambassadeur de Chine en France.
https://www.globaltimes.cn/page/202208/1272615.shtml

Intéressant à lire.
Pour résumer, évidemment qu'il va falloir rééduquer les Taiwanais.
Mais faut aussi rééduquer les Européens. Certains sont déjà bien éduqués comme Mélenchon (seul politicien européen cité dans le texte), mais faut s'occuper des autres.
Il a vraisemblablement longuement étudié la Corse, pour la comparer à Taiwan.
Le contre argument de la Corse je l'ai entendu de 2 chinois (vivant en France), comme quoi les consignes passent bien entre eux.

Mis à part que c'est une ile comme Taïwan j'ai toujours pas compris le rapport de comparaison entre les 2 perso.
J'imagine que la comparaison repose sur l'idée qu'il y a contradiction à empêcher la chine de conserver l'union de son territoire avec Taiwan quand à coté nous forcerions la corse à rester dans la république française.
Enfin j'imagine. Ca m'a paru encore plus stupide en l'écrivant .
Citation :
Publié par Jenmir
Pour les premiers arguments, pour la grande majorité des français, ils s’en contre foutent. Ce sont des court-termistes qui ne regardent que leur porte monnaie.

Encore plus maintenant avec l’augmentation de tout les biens.

Rien que des chaussettes, 12.95€ les deux paires made in Vietnam / Indonésie, j’en vends par palettes entières. (Période Noël, chaussettes ultra chaudes) et à côté premier Noël qu’on met en avant des chaussettes Made in France dans un beau coffret, fait dans les Vosges à 29,95€ les 3 paires.
J’ai du en vendre 5 sur 6 mois…

Le seul produit qui est passé Made in France et qui se vends très bien en non alimentaire chez nous c’est le Lunii. (Boîte a histoire pour enfants)
Ils ont récemment augmenté leur tarif mais comme tout les produits avec l’inflation, mais le changement Made in China / France a l’époque n’a pas eu de répercutions sur le tarif.
Par contre je sais qu’ils ont mis 3 ans à pouvoir le faire fabriquer en France.
Déjà trouver l’usine capable de fournir assez de quantités pour la demande et de devoir surtout ré-imagine le produit techniquement au niveau des circuits imprimés pour pouvoir s’adapte aux machines de l’usine Française.
Forcément ils ont aussi réduit leur marge.

Mais c’est un exemple loin d’être possible pour tout type de produit, encore moins dans le textile ou les marges sont difficilement plus négociable si on veut payé convenablement les ouvriers.

Bref si demain on se passe de l’usine monde, c’est une grosse récession qui nous attends tant la consommation va en prendre un coup.
On a basé nos société sur le bas coûts niveau consommation et nous sommes loin d’être prêt de nous passer de cet avantage qui n’en n’est pas vraiment un.
Ce n'est pas "si" c'est "quand" à mon avis. Je ne doute pas un instant qu'on aille au devant d'une maxi récession quand cette rupture surviendra et qu'il y aura beaucoup de casse chez nous mais elle arrivera, qu'on le veuille ou non, pour les raisons évoquées plus haut.

ce n'est pas vraiment quelques chose sur lequel la France et l'Europe ont une prise vu leur situation géographique hélas. Tout ce qu'elles peuvent - et doivent- faire c'est s'y préparer au mieux. On a probablement encore 5 ans d'après les analyses . C'est pas beaucoup mais ça peut suffire pour atténuer les effets du choc à venir.

Et si le Made in France est certainement en minorité, j' ai pas du tout l'impression qu'il se porte mal pour autant parce que je vois de plus en plus de boutiques qui s'y mettent. C'est un mouvement en expansion, il y a donc une réelle demande derrière.
Tu pourrais linker une des analyses dont tu parles? Ça m'intéresse.

Perso j'ai du mal à croire à un arrêt brutal des relations commerciales avec la Chine à court terme. Je partage complètement un éventuel scénario tel que décrit par Quint page précédente.

Après je suis bien d'accord le fait que l'état devrait s'assurer de sa souveraineté sur des secteurs stratégiques. Quand on voit l'exemple du numérique avec par exemple le dossier health data hub, c'est assez flippant.
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
Tu pourrais linker une des analyses dont tu parles? Ça m'intéresse.

Perso j'ai du mal à croire à un arrêt brutal des relations commerciales avec la Chine à court terme. Je partage complètement un éventuel scénario tel que décrit par Quint page précédente.

Après je suis bien d'accord le fait que l'état devrait s'assurer de sa souveraineté sur des secteurs stratégiques. Quand on voit l'exemple du numérique avec par exemple le dossier health data hub, c'est assez flippant.
J'en ai pas une précise sous la main, là, comme ça, mais c'est très facile à trouver.

Premier résultat d'une recherche google : https://eurasiantimes.com/mission-20...action-taiwan/
2027 c'est la date sur laquelle plein d'analystes se mettent d'accord: au rythme actuel, la Chine supplantera les US dans le Pacifique à ce moment là et aura construits les barges de transport qui lui manquent pour le moment pour une invasion. Ce sera l'heure de tous les dangers - si la Chine continue sur sa lancée actuelle. C'est également une date symbolique importante pour la Chine.

Quand à un arrêt brutal, ça peut aller extrêmement vite. Si les hostilités se déclarent, il y a une série de détroits et de goulets qui vont être rapidement bouchés et qui vont drastiquement réduire le commerce mondial, plus particulièrement en provenance et à destination de la Chine.
Très franchement, à ce stade je doute fort que le monde s'évite une grosse guerre en Asie dans la prochaine décennie. Beaucoup trop de tensions et de rivalités qui ne font que grimper en flèche, le tout sur fond d'une raréfaction dramatique de ressources vitales et d'effets du changement climatique très violents. La région est une poudrière géopolitique même sans Taiwan. Que ce soit entre le Pakistan et l'Inde, l'Inde et la Chine , la Chine et le Japon etc.

Dernière modification par ClairObscur ; 12/08/2022 à 00h05.
Hong Kong a perdu 120 000 habitants l'an passé, à cause d'un exode qui s'accélère.
https://edition.cnn.com/2022/08/12/a...hnk/index.html

Mais tout va bien :
Citation :
The security law "has swiftly and effectively restored stability and security," the government said on July 29, adding that residents "are relieved and happy to see that Hong Kong now continues to be an open, safe, vibrant and business-friendly metropolis."
C'est pour ça que les dictatures se vautrent. Les politiques au pouvoir dans une démocratie ont beaucoup de mal à admettre s'être planté. Mais on peut le dire et on peut les virer. Dans une dictature, il est impossible de dire que le Grand Chef s'est planté et impossible de le virer. Du coup, ça part très vite en mode shadok.
shadok2.gif
Xi Jinping demande aux universités chinoises de sortir ... du classement de Shangaï


Citation :
Dix-neuf ans après avoir inventé le classement de Shanghaï, le pays s’apprête à faire machine arrière, comme l’a clairement exprimé Xi Jinping, à l’occasion d’une visite à l’université du Peuple, à Pékin, le 25 avril. La Chine ne veut plus mesurer ses universités aux autres, notamment américaines : elle décidera désormais par elle-même des critères d’excellence devant prévaloir au sein des établissements, critères hérités « du gène rouge », selon le président-secrétaire général du comité central du Parti communiste.

Selon l’agence de presse Xinhuanet, lors de son discours, Xi Jinping a estimé nécessaire de « s’enraciner dans le sol chinois pour construire des universités de premier rang mondial aux caractéristiques chinoises, et [se] frayer une nouvelle voie pour y parvenir, au lieu d’imiter les autres ou de copier simplement les standards et modèles des universités étrangères ».


Citation :
Plus qu’un désir d’autarcie – à l’image de Mao Zedong lors du « grand bond en avant » aboutissant à la grande famine de 1958 à 1962 –, il faut davantage voir dans ce revirement un signal politique. « Nous sommes entrés dans une stratégie proche de la guerre froide. Le Parti communiste lance des messages nationalistes autour de l’indépendance intellectuelle, académique et scientifique de la Chine et signifie au passage à ses universités qu’elles ne doivent pas trop investir dans leurs partenariats en Occident », décrypte Jean-Yves Mérindol, ancien président d’université


https://www.lemonde.fr/societe/artic...8067_3224.html
Ca renforce mes prédictions sur l'avenir de la Chine s'il n'y a pas un changement de cap et donc que Xi perdure. A savoir qu'avec un tel repli sur sois, et fermeture du pays, je ne vois pas comment la Chine pourrait devenir la 1è-re puissance mondiale, sauf effondrement des USA (ce qu'on ne peut exclure).
Ce qui a fait que la Chine a "explosé" au niveau économique c'est bien son ouverture sur le monde.

En plus avec un tel "conformisme" intérieur et un régime dure, c'est un frein évident à l’innovation donc un frein énorme au potentiel de croissance futur.

Mais le problème c'est que ça ne peut aussi mener qu'un un affrontement, puisque le régime aura besoin de justifier les problématiques intérieures que va poser cette nouvelle politique, en créant toujours plus d'hostilité vers l'extérieur. Problème l'extérieur ce sont les clients et fournisseurs de la Chine.
A voir donc si cette contradiction évidente, ça va pousser certains membres du parti à accélérer le départ du Mao2.0 avant qu'il soit trop tard pour le pays. Réponse à l'automne.

D'ailleurs donné qui montre que ça va vraiment mal
https://www.lesechos.fr/finance-marc...rprise-1781970

La banque centrale baisse donc ces taux, à contre courant de ce qui se passe ailleurs. C'est que ça doit vraiment pas être beau à voir les vrai chiffres chinois pour une telle annonce.
Surtout que les choses ne risquent pas de s'arranger, faudra regarder les chiffres d'investissement étrangers en Chine dans les mois à venir, mais je prends les paris qu'ils seront très mauvais. Xi avec sa politique, donne toutes les raisons aux investisseurs à aller trouver l'eldorado ailleurs, donne toutes les raisons aux entreprises de trouver de nouveau fournisseur.
Citation :
Publié par Thesith

D'ailleurs donné qui montre que ça va vraiment mal
https://www.lesechos.fr/finance-marc...rprise-1781970

La banque centrale baisse donc ces taux, à contre courant de ce qui se passe ailleurs. C'est que ça doit vraiment pas être beau à voir les vrai chiffres chinois pour une telle annonce.
Surtout que les choses ne risquent pas de s'arranger, faudra regarder les chiffres d'investissement étrangers en Chine dans les mois à venir, mais je prends les paris qu'ils seront très mauvais. Xi avec sa politique, donne toutes les raisons aux investisseurs à aller trouver l'eldorado ailleurs, donne toutes les raisons aux entreprises de trouver de nouveau fournisseur.
Ca rappelle un peu la Turquie. Un pouvoir politique qui décide qu'il n'y a pas de crise et qu'il faut continuer à se montrer attractif vis à vis des investisseurs.
Ca va être bien pire je pense. Ca va faire 15 ans qu'ils s'empiffrent avec une vigueur qui fait passer les subprimes pour une aimable farce et Bernie Madoff pour un investisseur prudent et rigoureux.
Là le retour à la réalité risque d'être hyper-violent. Un genre de doublé entre une crise immobilière de dimension Historique et une crise bancaire de taille XXL. Ce coup ci les tanks dans la rue risquent bien de ne pas être suffisants.

Par contre le reste de la planète va bien trinquer aussi.
Citation :
Publié par Diesnieves
Ca rappelle un peu la Turquie. Un pouvoir politique qui décide qu'il n'y a pas de crise et qu'il faut continuer à se montrer attractif vis à vis des investisseurs.
A propos de la Turquie, j'ai voulu vérifié un truc, et du coup je suis tombé sur ce graphe :
https://www.google.com/search?q=pib+...t=gws-wiz-serp

36049-1660586034-7779.png
Le PIB/habitant de la Turquie, de l'Iran et de la Russie. En les regardant on aurait pu parier qu'un de ces pays allait déclencher une guerre pour faire diversion. Le même pour la Chine est très différent, officiellement :
https://www.google.com/search?q=pib+...t=gws-wiz-serp


edit : les usines du Sichuan subissent des coupures d'électricité. En cause, la canicule qui fait exploser la demande des climatiseurs, alors que les barrages hydro-électriques sont à sec.

Dernière modification par Aloïsius ; 16/08/2022 à 11h08.
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