L'Agora

Politique et économie en Chine

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Citation :
Publié par Aloïsius
Après, l'argument "pensez aux gens dont le pays est en guerre !", bof... En France, les vieux comme moi disent encore "c'est Beyrouth" pour décrire un lieu dévasté et certains étendoirs sont encore appelés par les plus vieux "stalingrad" pour ceux qui évoquent l'armature d'immeubles en ruine...
Boomer -> Stalingrad, Gen X/Millenial: Beyrouth, Gen Z : Syrie.

Il faut vivre avec son temps

(histoire perso: je regardais quand je vivais a beyrouth ouest, une série américaine a le télé, c'est le petit frère qui veut convaincre sa maman que sa grande soeur ado qui vit a New Jersey peut aller visiter New York avec ses amies. son argument: "Mais maman, c'est pas comme si elle allait a Beyrouth". Moi : =_=. du coup, 15 ans plus tard, je débarque finalement a Buffalo,NY! voila! *je me documente* "3eme ville la plus pauvre des USA dont le centre ville en ruine est comparé a Beyrouth durant la guerre" mais merde *emoji de la table renversée* )
Via le South China Morning Post, donc pas le truc indépendant qui titille le pouvoir, une déclaration surprenante du ministre des Affaires étrangères Wang Yi:

Citation :
“Whether a country is democratic should be judged by its people, not for some foreign country to point fingers and make arbitrary judgments on,” Wang said.
heureusement qu'il s'occupe "des affaires étrangère" uniquement.



Plus prosaïquement, patouch à Taïwan, on est en train de fignoler le résultat des élections.
Citation :
Publié par Kikako
Via le South China Morning Post, donc pas le truc indépendant qui titille le pouvoir, une déclaration surprenante du ministre des Affaires étrangères Wang Yi:


heureusement qu'il s'occupe "des affaires étrangère" uniquement.



Plus prosaïquement, patouch à Taïwan, on est en train de fignoler le résultat des élections.
C'est le principe des fameuses "Républiques Démocratiques"
Citation :
Publié par Kikako
Via le South China Morning Post, donc pas le truc indépendant qui titille le pouvoir
Il en reste, des trucs indépendants qui titillent le pouvoir ? Toute source issue de Chine est progouvernementale non ?
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Il en reste, des trucs indépendants qui titillent le pouvoir ? Toute source issue de Chine est progouvernementale non ?
Yup.
Il n'y a désormais plus aucune place pour la moindre contestation en Chine. Ni pour les mauvaises nouvelles du reste. Quand une catastrophe naturelle frappe une ville, c'est juste l'occasion pour les médias de chanter l'héroisme des soldats, du Parti et de son chef tout puissant. Il n'y a jamais de victimes, jamais d'erreur, jamais de défaillances, sauf d'irresponsables et de traîtres corrompus qui sont promptement neutralisés par la justice infaillible du Parti.
A l'inverse, le monde extérieur est un enfer : l'Occident et en particulier les USA sont ravagés par les émeutes, le chômage, le racisme, les brutalités policières etc. Si on place l'URSS de Staline, la Chine de Mao et la Corée du Nord à 10 sur l'échelle du totalitarisme, la Chine de Xi est facilement à 8 et peut-être même déjà à 9, alors qu'on pouvait la croire à 6 au milieu des années 2 000.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Il en reste, des trucs indépendants qui titillent le pouvoir ? Toute source issue de Chine est progouvernementale non ?
J'ai précisé car il a été indépendant pendant un certain temps, mais ce n'est plus le cas depuis quelques années.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Il en reste, des trucs indépendants qui titillent le pouvoir ? Toute source issue de Chine est progouvernementale non ?
Globalement non. Après il y a plusieurs degrés d'obéissance.
Il y a les médias d'Etat qui ne sont là que pour la propagande, Global Times, China Daily, Xinhua, People's Daily.
Et des journaux qui ne sont pas dépendants de l'Etat mais se font censurer, voire pire, s'ils disent des trucs déplaisants, Caixin, SCMP... Dans ces journaux, on peut malgré tout trouver des articles honnêtes et de qualité, mais faut pas s'attendre à des attaques contre Xi ou le PCC. Ces médias sont malgré tout "indépendant" dans le sens où ils n'appartiennent pas à l'Etat.

Ces médias ne sont pas inintéressants à lire. Les médias officiels pour connaître la position du pouvoir chinois sur différents sujets et l'image qu'il souhaite renvoyer. Et les autres parce qu'il y a de bons articles même si faut savoir ce qu'on y trouvera pas.

A l'époque de Hu Jintao et des débuts de Xi, Caixin ou le SCMP pouvaient se permettre de vrais articles critiques à condition de rester dans la modération. Le SCMP a eu une couverture réellement neutre de la contestation des parapluies par exemple. Mais maintenant ce ne serait plus possible.
Et mêmes les journaux officiels faisaient de vrais bons articles parfois, en particulier China Daily.

Dernière modification par Borh ; 27/11/2021 à 21h16.
Citation :
Publié par Borh
L'AN a voté une résolution demandant la réintégration de Taiwan dans les instances internationales comme ce l'était jusqu'en 2016.
39 voix pour
2 voix contre : Mélenchon (qui a fait exprès le déplacement) et une autre député FI, Caroline Fiat
https://www2.assemblee-nationale.fr/.../15/(num)/4196
Bha après tout il expliquait que parlait de la situation au Tibet c'était en gros du racisme antichinois. Donc se mêler de la question taïwanaise ça ne peut être que pire.

Sinon sur le vote en lui même, je ne sais pas si c'est utile de faire en ce moment dans la provocation surtout que je doute que ça serve au final Taïwan.
Citation :
Publié par Borh
L'AN a voté une résolution demandant la réintégration de Taiwan dans les instances internationales comme ce l'était jusqu'en 2016.
39 voix pour
2 voix contre : Mélenchon (qui a fait exprès le déplacement) et une autre député FI, Caroline Fiat
https://www2.assemblee-nationale.fr/.../15/(num)/4196
Vu que tu suis bien le dossier Taïwan / Chine, tu sais si Taïwan revendique toujours le territoire chinois ? Il me semble avoir lu qu'ils commençaient à ne revendiquer plus que leur île.
Citation :
Publié par Borh
2 voix contre : Mélenchon (qui a fait exprès le déplacement) et une autre député FI, Caroline Fiat
https://www2.assemblee-nationale.fr/.../15/(num)/4196
Si on veut vraiment emmerder Mélenchon, faut le questionner sur le Xinjiang.

Notez que Caroline Fiat avait signé la tribune défendant les Ouighours, mais pas Mélenchon.
Citation :
Publié par Diot
Vu que tu suis bien le dossier Taïwan / Chine, tu sais si Taïwan revendique toujours le territoire chinois ? Il me semble avoir lu qu'ils commençaient à ne revendiquer plus que leur île.
À ma connaissance, c'est toujours le cas officiellement
https://edition.cnn.com/2021/12/01/c...hnk/index.html

Citation :
There were only 8.5 births per 1,000 people in China last year, according to the latest yearbook released by the country's National Bureau of Statistics in late November.
[...]
"From our preliminary forecast based on provisional data, (in 2021) it's going to be very likely to be around or even under 10 million births," said James Liang, a research professor of economics at Peking University in Beijing.
"And of course, with that number, the biggest news will be China is probably in a population decline."
Liang is not the only expert with that concern. He Yafu, an independent demographer in Guangzhou, wrote on social media last month that "China's population is very likely to enter negative growth in 2021."
In May, following the results of the national census, He predicted China's population would start shrinking in 2022. "But now, I think my forecast from half year ago was too optimistic," he wrote.
[...]

China's fertility rate stood at just 1.3 last year -- among the lowest in the world and even lower than 1.34 in Japan. But China's GDP per capita is only one fourth of Japan's. The few other countries with a lower fertility rate include Singapore (1.1) and South Korea (0.84).
La population chinoise a probablement diminué en 2021, ce qui est plus rapide que prévu.
[/quote]
Pour lutter contre cet effondrement, il faudrait que la Chine dépense bien plus en éducation, congés maternité, crèches etc. Mais les priorités de Xi, ce sont les missiles hypersoniques et les porte-avions nucléaires du coup...
Faut pas croire, mais c'est un vrai sujet pour le gouvernement. Avoir un enfant en Chine coûte extrêmement cher.
Déjà rien qu'à la naissance, il y a des espèces d'institutions où les femmes qui ont les moyens vont avec leur bébé pendant un mois et on s'occupe de tout.
Ayant 2 enfants en bas âge, j'avoue que ça me donne super envie, mais ça coûte une blinde. Alors elles sont pas obligées, mais y a la pression sociale, toutes les copines et les cousines le font, donc faut le faire aussi, sinon on perd la face. Les grands parents participent généralement, même le reste de la famille un peu plus éloigné.

Ensuite les études coûtent une blinde, mais ça le gouvernement mène une politique pour lutter contre le problème. Nationalisations progressives des écoles privées, interdiction des cours du soir et du week-end privés (qui sont une institution dans les pays d'Asie de l'Est, Corée du Sud, Taiwan, Japon, Singapour).

Dernier problème : acheter un appartement à leur enfant, mais ça plus spécifiquement si c'est un garçon, car quasi impossible d'avoir une fiancée et de se marier si le garçon a pas déjà un appart. Et faut aussi filer plein de thunes ou de cadeaux à la belle mère pour qu'elle veuille bien accepter le fiancé. Les cadeaux, ça peut être genre une bagnole, que les parents vont offrir à la belle mère alors qu'eux même n'en ont pas. Et je parle pas que des riches, mais de classes moyennes qui s'endettent pour ça et sacrifient sur tous le reste.
Pour le mariage aussi faut payer des fortunes, sinon on perd la face.

Bref... Tu m'étonnes que les familles chinoises y réfléchissent à deux fois avant d'en faire un deuxième.

Même si les gouvernements précédents étaient certainement plus cool que Xi (relativement) sur les libertés et les relations internationales, ils n'en avaient par contre rien à péter de l'augmentation des inégalités intérieures. Là dessus faut admettre que Xi se rend plus compte du problème.

Dernière modification par Borh ; 02/12/2021 à 07h46.
Citation :
Publié par Borh
Faut pas croire, mais c'est un vrai sujet pour le gouvernement. Avoir un enfant en Chine coûte extrêmement cher.
Déjà rien qu'à la naissance, il y a des espèces d'institutions où les femmes qui ont les moyens vont avec leur bébé pendant un mois et on s'occupe de tout.
Ayant 2 enfants en bas âge, j'avoue que ça me donne super envie, mais ça coûte une blinde. Alors elles sont pas obligées, mais y a la pression sociale, toutes les copines et les cousines le font, donc faut le faire aussi, sinon on perd la face. Les grands parents participent généralement, même le reste de la famille un peu plus éloigné.

Ensuite les études coûtent une blinde, mais ça le gouvernement mène une politique pour lutter contre le problème. Nationalisations progressives des écoles privées, interdiction des cours du soir et du week-end privés (qui sont une institution dans les pays d'Asie de l'Est, Corée du Sud, Taiwan, Japon, Singapour).

Dernier problème : acheter un appartement à leur enfant, mais ça plus spécifiquement si c'est un garçon, car quasi impossible d'avoir une fiancée et de se marier si le garçon a pas déjà un appart. Et faut aussi filer plein de thunes ou de cadeaux à la belle mère pour qu'elle veuille bien accepter le fiancé. Les cadeaux, ça peut être genre une bagnole, que les parents vont offrir à la belle mère alors qu'eux même n'en ont pas. Et je parle pas que des riches, mais de classes moyennes qui s'endettent pour ça et sacrifient sur tous le reste.
Pour le mariage aussi faut payer des fortunes, sinon on perd la face.

Bref... Tu m'étonnes que les familles chinoises y réfléchissent à deux fois avant d'en faire un deuxième.

Même si les gouvernements précédents étaient certainement plus cool que Xi (relativement) sur les libertés et les relations internationales, ils n'en avaient par contre rien à péter de l'augmentation des inégalités intérieures. Là dessus faut admettre que Xi se rend plus compte du problème.
En lisant tes interventions variées sur la culture Chinoise je me suis dit plus d'une fois que le Chinois qu'en a rien a carré de "perdre la face" doit se faire des couilles en or dans ce pays. T'avance dans la vie façon bulldozer RAF et les mecs en face de toi te laisse passer pour pas perdre la face.
Citation :
Publié par leNabo
Suite à l affaire Peng Shuai, la WTA suspend ses tournois pour 2022 en Chine
https://www.lepoint.fr/sport/affaire...p#xtor=CS3-190

C est une décision marquante de leur part je trouve, c est pas la FIFA ou le CIO qui aurait oser un truc comme ca
Je te confirme, ça fait plaisir qu'une organisation sportive boycotte la Chine.
Parce que le président du CIO a trouvé la vidéo diffusé (où ils répètent plusieurs fois la date lors d'un repas normal) satisfaisante.
Et le Qatar vient de dire "les LGBT sont bienvenue pour la couper du monde, faut juste pas qu'ils montrent de l'affection entre eux" sans que la FIFA ne lève un sourcil.
Citation :
Publié par Estal'exilé
En lisant tes interventions variées sur la culture Chinoise je me suis dit plus d'une fois que le Chinois qu'en a rien a carré de "perdre la face" doit se faire des couilles en or dans ce pays.
Pas vraiment, car il y a aussi la croyance que le destin favorise ou défavorise certaines personnes, et que les signes extérieurs de richesse dont parle Bohr sont un des signes de cette faveur. Or selon cette croyance, cette faveur (ou défaveur) est contagieuse, ce qui veut dire que si tu présentes "mal", tout le monde va t'éviter de peur de s'attirer les foudres du destin : pas de boulot, pas d'ami, pas de partenaire...

Comme souvent dans les codes sociétaux, beaucoup de concepts différents sont interconnectés et tu ne peux pas juste en prendre un dans l'absolu. D'ailleurs le système de répression à la chinoise, avec la délation, l'auto-critique publique, la facture envoyée à la famille, le crédit social, etc. a réussi à s'implémenter car il reprends pas mal des codes déjà existants dans la société chinoise.
Citation :
Publié par Estal'exilé
En lisant tes interventions variées sur la culture Chinoise je me suis dit plus d'une fois que le Chinois qu'en a rien a carré de "perdre la face" doit se faire des couilles en or dans ce pays. T'avance dans la vie façon bulldozer RAF et les mecs en face de toi te laisse passer pour pas perdre la face.
Attention, comme toujours, il y a la règle et il y a plein d'exceptions.
La face est un truc important mais j'en connais des Chinois qui en ont RAF de perdre la face. Je peux pas vraiment dire que c'est les rois de la montagne, mais c'est sûr que ça rend certains trucs de la vie un peu plus faciles.

Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Pas vraiment, car il y a aussi la croyance que le destin favorise ou défavorise certaines personnes, et que les signes extérieurs de richesse dont parle Bohr sont un des signes de cette faveur. Or selon cette croyance, cette faveur (ou défaveur) est contagieuse, ce qui veut dire que si tu présentes "mal", tout le monde va t'éviter de peur de s'attirer les foudres du destin : pas de boulot, pas d'ami, pas de partenaire...

Comme souvent dans les codes sociétaux, beaucoup de concepts différents sont interconnectés et tu ne peux pas juste en prendre un dans l'absolu. D'ailleurs le système de répression à la chinoise, avec la délation, l'auto-critique publique, la facture envoyée à la famille, le crédit social, etc. a réussi à s'implémenter car il reprends pas mal des codes déjà existants dans la société chinoise.
C'est vrai, mais les gens qui en ont RAF de perdre la face en ont généralement RAF de perdre des relations pour qui s'est important. C'est logique. Ceux que je connais comme ça ont une situation assez stable et secure, leur entourage pense souvent comme eux (logiquement sinon ce serait compliqué), et bref, ils ont pas grand chose à perdre d'en avoir RAF.


Quand tu es étranger c'est un peu perturbant. Par exemple, impossible de payer le restau avec certains membres de ma belle famille. Ils se battent presque parce qu'ils veulent tous payer pour tout le monde. Le grand classique, ils font semblant d'aller aux toilettes, et en fait ils vont payer la note en secret. Perso ça me gênait au début, mais je m'y suis fait. Je perds la face dans leur tête, mais c'est tellement éloigné de ma mentalité de devoir me battre pour avoir le droit de payer, que j'ai laissé tomber.
Quand je dis belle famille, je parle des cousins, cousines, oncles et tantes de ma femme. Avec mes beaux parents, je peux les inviter naturellement car on est plus proche, il y a plus d'histoire de face entre nous (enfin quoique, dès qu'il s'agit de porter plein d'affaires, mon beau père insiste très fortement toujours pour que ce soit lui qui porte les trucs les plus lourds alors qu'il fait 2 têtes de moins que moi et qu'il a 30 ans de plus, j'ai laissé tomber et je le laisse faire, même si je vois que parfois il peine. C'est typique de la face).

Dernière modification par Borh ; 02/12/2021 à 18h33.
Le concept de face n'existe pas qu'en Chine mais j'ai l'impression que s'il n'est pas nécéssairement plus exacerbé que dans les autres pays, il est beaucoup plus centré sur l'argent. Tous les chinois que j'ai fréquenté (y'en a pas eu des tonnes mais qquns sur le long terme) tu sais ce qu'il a acheté le mois dernier, il engueule sa femme/compagne qui prend un plat pas assez cher au resto, tu mets 1€ sur la table de billard c'est le duel à mort, c'est toujours pognon/pognon/pognon. C'est assez curieux vu que par exemple au Japon que je connais le mieux, il y a la face pareil mais les sujets principaux sont assez différents et plus variés et subtils. Un japonais peut être pauvre et fier. Un chinois j'ai pas l'impression.
C'est surtout que pour les Chinois "la face" c'est un concept individuel. C'est LEUR face qu'ils veulent pas perdre, celle des autres ils s'en branlent. Là où les japonais ne veulent pas perdre LA face de la situation, du contexte dans lequel ils sont. Genre si tu perds la face avec un chinois, il a gagné, si tu perds la face avec un japonais, la situation est perdue et il aura tendance à t'offrir une porte de sortie acceptable.

Genre, un conseil si jamais vous vous faites chopper par les flics au Japon : ils vont vous donner un papier à dater et signer. Dans n'importe quel pays du monde, on te dirait de jamais rien signer ou dire avant l'arrivée d'un avocat et une accusation en bonne et due forme - au Japon, signe le papier tout de suite. C'est souvent un "oui j'ai fais une connerie c'est pas bien je suis désolé je le ferais plus et j'enverrais des cupcake à la partie endommagée", c'est en gros une porte de sortie facile pour tout le monde pour éviter de faire escalader les choses.
On s'excuse platement, et tout le monde passe à autre chose, la face est sauvée. Je sais que chez les chinois plus vieux, c'est aussi comme ça que ça se passe, mais les plus jeunes ont twisté ça j'ai l'impression.
Chaque pays a ses avantages et ses inconvénients. Comparé au Japon, la Chine a l'avantage de pas avoir de tatemae. Les Chinois peuvent être plus directs, dire ce qu'ils pensent, pas passer leur temps à faire semblant. Il y a moins d'étiquette. Quand un Chinois t'aime pas, c'est pas plus difficile de le savoir que pour un Français.
Enfin dire ce qu'ils pensent, tant que c'est pas pour critiquer publiquement le pouvoir, je parle des relations interpersonnelles.

Je connais moins bien l'esprit japonais, mais des témoignages que j'entends, quand on est étranger, c'est plus facile de se faire des bons amis chinois en Chine que se faire de bons amis japonais au Japon.

Dernière modification par Borh ; 02/12/2021 à 20h56.
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