[Toga]

Sinon de plus en plus de chino-italiens, rentrent chez eux, car ils pensent que la Chine a réellement changé dans le bon sens:
https://fr.euronews.com/2021/05/28/l...box=1622197275

[Ohrido-Survival-Attitude]

Les quelques chiffres qui sont données sont quand même assez impressionnants.

Le reportages notes deux points :
- La Chine est plus sure, car elle a mieux géré la pandémie
- La fermetures des écoles et les cours à distances en Italie qui ne sont pas au goût des parents.

Comme la nature a horreur du vide, ce sera rapidement comblé par de nouveaux arrivants !

[Thesith]

ca va quand même le faire un choc parce qu'autant avant Xi oui la Chine avait beaucoup changé et ça allait dans le bon sens. Mais depuis Xi oui ça a beaucoup changé mais pas dans le bon sens niveau liberté. Donc si on parle de gens vivant en Italie depuis 20 ans ou plus voire ils n'ont connu que ça, ça va leur faire tout drôle quand même.

Maintenant je demande à voir sic 'est vraiment une tendance longue ou juste un phénomène temporaire du à la situation actuelle. Et comme tu dis la nature ayant horreur du vide et vu les liens important en Chine/Italie rien que sur la question du secteur de l'habillement, y aura d'autres chinois "aventuriers" pour venir reprendre les commerces.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

ca va quand même le faire un choc parce qu'autant avant Xi oui la Chine avait beaucoup changé et ça allait dans le bon sens. Mais depuis Xi oui ça a beaucoup changé mais pas dans le bon sens niveau liberté. Donc si on parle de gens vivant en Italie depuis 20 ans ou plus voire ils n'ont connu que ça, ça va leur faire tout drôle quand même.

Maintenant je demande à voir sic 'est vraiment une tendance longue ou juste un phénomène temporaire du à la situation actuelle. Et comme tu dis la nature ayant horreur du vide et vu les liens important en Chine/Italie rien que sur la question du secteur de l'habillement, y aura d'autres chinois "aventuriers" pour venir reprendre les commerces.

Avant Xi "ça allait dans le bon sens" ?

Je veux bien que tu développes, car ensuite tu parles de liberté comme curseur de bon sens.

Avant Xi Jinping, nous avons donc eu de Deng Xiaoping à Hu Jintao, et par exemple la politique de l'enfant unique commence avec Deng Xiaoping. Paye ta liberté. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

[Thesith]

Jusqu'à Xi, et si on prend Deng Xiaoping jusqu'à Hu Jintao, on, a bien eu progrès économique et sociétale. Y avait ouverture du pays, y a eu durant cette période des avancés au niveau de liberté. Et on pouvait penser que les réformateurs dans le régime comptait poursuivre ce mouvement? Après rêvons pas, ils allaient pas tout ouvrir et la chine allait devenir une démocratie. Mais y avait des avancés lente mais réelle.
Sauf qu'avec Xi, y a toujours le progrès économique, les chiffres sont clairs, mais y a un réel recul sur des libertés qui avait été concédé par le régime. Sauf erreur c'est bien sous Xi qu'on a eu cette politique de mise en scène où on arrête des gens pour les mettre en scène à la télé pour avouer combien ils ont été de mauvaise personne, c'est l'explosion des "disparitions/réapparitions" c'est un contrôle renforcé de la population à travers tout ce qu'on peut imaginer comme moyen de surveillance etc...
Donc y a un réel recul sociétale de ce point de vue.

Paradoxalement je pense qu'un chinois vivant en Italie qui aurait rejoint la Chine dans les années 2000 aurait eu un choc moins violent qu'un chinois italien retournant en dans la Chine de Xi en 2021. Car il va passer d'un pays où tu es totalement libre à un pays qui ces dernières années à renforcer très fortement son contrôle sur sa population et à réduit comme je le disais certaines avancés acquises au cours des années fin 90 milieu des années 2000.

C'est une chose de vivre dans un pays où y a toujours eu un contrôle plus ou moins fort, et de passer d'un pays comme l'Italie à un pays comme la Chine. Y a pas que l'économie et ses avancés qui compte, y a aussi le reste dont les question sociétale et de liberté. Après y a toujours des gens pour qui ça pose pas de problème vu qu'ils vont dire "si je suis les règles aucune raisons d'avoir peur". C'est ce que tous ceux qui ont "disparu" disaient avant de disparaitre.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

Jusqu'à Xi, et si on prend Deng Xiaoping jusqu'à Hu Jintao, on, a bien eu progrès économique et sociétale. Y avait ouverture du pays, y a eu durant cette période des avancés au niveau de liberté. Et on pouvait penser que les réformateurs dans le régime comptait poursuivre ce mouvement? Après rêvons pas, ils allaient pas tout ouvrir et la chine allait devenir une démocratie. Mais y avait des avancés lente mais réelle.

C'est très étonnant de ta part, car de la façon dont tu présentes les choses revient (pourrait être interprété ainsi) à ce que je dis souvent, la première des libertés est la liberté économique, elle entraîne souvent les autres.

Néanmoins, c'est une liberté économique très discutable : c'est surtout une volonté de déplacer la population vers des villes. La Chine post 60 c'est le déplacement le plus massif d'êtres humains non causé par une famine, une guerre ou autre. Et c'était forcé.

Bref j'ai bien du mal à saisir la liberté acquise qui se perdrait aujourd'hui. Le contrôle de la population a toujours été une volonté continue. C'est simplement que Deng Xiaoping était un "pragmatique" qui a déclaré que le Maoisme était "efficace à 70%" (à vérifier la formule exacte) et qui a donc ouvert l'économie dans l'optique de rattraper l'occident en sacrifiant une génération.

Car ce déplacement d'une population des zones rurales à la ville pour remplir des usines de main d'oeuvre pas cher, a bien été forcé, les petits travailleurs n'y gagnaient rien, c'est la Chine qui y gagnait en tant que groupe.

Ces gens déplacés ont été sacrifiés, y a pas d'autres mots, pour en arriver à la Chine d'aujourd'hui.

Du coup j'ai vraiment du mal avec l'angle de la liberté acquise sur cette période.

[Nof Samedisþjófr]

[Modéré par Episkey :]

[Ron Jetevois]

[Modéré par Episkey :]

[cherubin]

[Modéré par Episkey :]


@ron sur tu as rien dis sur TA conception de la liberté, mais alors aucune, tiens TA 1ere phrase:
C'est très étonnant de ta part, car de la façon dont tu présentes les choses revient (pourrait être interprété ainsi) à ce que je dis souvent, la première des libertés est la liberté économique, elle entraîne souvent les autres.

[Ron Jetevois]

[Modéré par Episkey :]


Si ce que je dis est faux je vous en prie, démontrez.

[Borh]

En Chine, tu es riche, tu peux acheter des organes, et par contre les pauvres ont très peu de prestations sociales donc c'est plutôt libertarien.

[Rigel]

[Modéré par Episkey : Coucou]

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par cherubin

@ron sur tu as rien dis sur TA conception de la liberté, mais alors aucune, tiens TA 1ere phrase:
C'est très étonnant de ta part, car de la façon dont tu présentes les choses revient (pourrait être interprété ainsi) à ce que je dis souvent, la première des libertés est la liberté économique, elle entraîne souvent les autres.

Et alors ? Je cherche à comprendre le propos de @Thesith car il m'étonne qu'il puisse aller dans ce que j’avance régulièrement, je lui offre donc de clarifier parce que voici comment j'interprète son propos.

Je prends donc des pincettes pour éviter de décréter ce qu'il veut dire à ma sauce, le laissant détailler plus tard, je réponds sur le recul/avancée de la liberté en Chine avec des exemples connus, comme l'enfant unique le déplacement forcé des campagnes aux villes.

Bref je débats, c'est vous qui faites chier à intervenir pour ouin ouin libertarien alors que j'ai juste répondu à un post qui débat de la liberté en Chine.

[Modéré par Episkey :]

[Toga]

Pour revenir sur le sujet, est-il possible que ce soit pareil pour nos chino-français, voir même dans l'Europe ? (Et si quelqu'un à une source...)

[Borh]

Citation :

Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui

Avant Xi "ça allait dans le bon sens" ?

Je veux bien que tu développes, car ensuite tu parles de liberté comme curseur de bon sens.

Avant Xi Jinping, nous avons donc eu de Deng Xiaoping à Hu Jintao, et par exemple la politique de l'enfant unique commence avec Deng Xiaoping. Paye ta liberté. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Des exemples qui me viennent en tête comme ça, sous Mao, les Chinois n'étaient pas libres de choisir leur métier, un ingénieur pouvait se retrouver dans les champs à cueillir des poireaux. La physique moderne était considérée comme réactionnaire, donc interdiction de l'enseigner ou de l'étudier (sous peine de mort). Sous Mao interdiction totale de lire des livres non approuvés, ce qui incluait la totalité des romans occidentaux. Actuellement, quasi toutes les oeuvres occidentales sont autorisées en Chine moyennant parfois de la censure de certains passages, sauf celles d'auteurs qui critiquent la Chine ou de dissidents chinois.

Le roman de SF chinois, le problème à 3 corps démarre sous Mao et ensuite c'est sous Hu, ça montre bien la différence d'ambiance. En fait la Corée du Nord est un bon reflet de la Chine sous Mao.

Citation :

Publié par Toga

Pour revenir sur le sujet, est-il possible que ce soit pareil pour nos chino-français, voir même dans l'Europe ? (Et si quelqu'un à une source...)

La communauté franco-chinoise est plus ancienne que la franco-italienne donc je ne pense pas. Enfin, ça arrive déjà, mais c'est une petite minorité. Pour les immigrés chinois de 2ème ou 3ème génération, s'ils ne se plaisent plus en France, ça aura en fait plus de sens d'émigrer vers un autre pays occidental. Les USA, le Canada ou l'Australie font plus rêver que la Chine continentale.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Borh

Des exemples qui me viennent en tête comme ça, sous Mao, les Chinois n'étaient pas libres de choisir leur métier, un ingénieur pouvait se retrouver dans les champs à cueillir des poireaux. La physique moderne était considérée comme réactionnaire, donc interdiction de l'enseigner ou de l'étudier (sous peine de mort). Sous Mao interdiction totale de lire des livres non approuvés, ce qui incluait la totalité des romans occidentaux. Actuellement, quasi toutes les oeuvres occidentales sont autorisées en Chine moyennant parfois de la censure de certains passages, sauf celles d'auteurs qui critiquent la Chine ou de dissidents chinois.

Totalement je suis d'accord.
Mais Thesith fait une différence entre avant et après Xi Jinping, j'ai pas l'impression que Xi aille à rebours de la politique de contrôle menée depuis la fin du maoïsme, j'ai plutôt l'impression d'une continuité.

On peut considérer une avancée des libertés après Mao, mais considérer un recul après Xi Jinping, je ne vois pas. C'est le prolongement d'un plan très long où la liberté n’est pas ambition en soi mais un simple réglage qui évolue finalement assez peu.

On a vu dernièrement Jack Ma voulant proposer de se passer des banques chinoises disparaître quelques mois et revenir doigt sur la couture. Cela eût il été différent avant Xi Jinping ? Je ne pense pas.

[Borh]

Citation :

Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui

Totalement je suis d'accord.
Mais Thesith fait une différence entre avant et après Xi Jinping, j'ai pas l'impression que Xi aille à rebours de la politique de contrôle menée depuis la fin du maoïsme, j'ai plutôt l'impression d'une continuité.

On peut considérer une avancée des libertés après Mao, mais considérer un recul après Xi Jinping, je ne vois pas. C'est le prolongement d'un plan très long où la liberté n’est pas ambition en soi mais un simple réglage qui évolue finalement assez peu.

On a vu dernièrement Jack Ma voulant proposer de se passer des banques chinoises disparaître quelques mois et revenir doigt sur la couture. Cela eût il été différent avant Xi Jinping ? Je ne pense pas.

En fait la liberté d'expression a régressé sous Xi. Sous Hu la presse a développé un début de pluralisme. Je me souviens avoir lu des articles critiques, lucides et intéressant dans China Daily par exemple qui est pourtant un média d'état. Evidemment des critiques très modérées, et pas directes contre Hu mais tout de même. Aujourd'hui China Daily est un pur média de propagande. Un média indépendant comme Caixin était d'excellente qualité, aujourd'hui c'est l'ombre de lui même.

Mais le principal changement est surtout philosophique. Sous Hu, la démocratie était un objectif à atteindre, et c'était dit officiellement. Les limitations de liberté étaient présentées comme un mal nécessaire et temporaire pour assurer la stabilité.
Sous Xi, la démocratie est officiellement un mal contre lequel il faut lutter.


Après dans la vie quotidienne du chinois peu politisé, qui tourne autour de la famille, des amis, du travail, on peut dire que ça ne change pas grand chose. C'est même pas foncièrement différent de la vie dans un pays démocratique. La pression sociale est même moins forte dans la culture Chinoise que dans les cultures Japonaises ou Coréennes imo.
Enfin, pour le Chinois moyen de Shanghai ou Pékin. Pour ceux qui vivent à Hong Kong ou au Xinjiang, ils le sentent autrement passer.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Borh

En fait la liberté d'expression a régressé sous Xi. Sous Hu la presse a développé un début de pluralisme. Je me souviens avoir lu des articles critiques, lucides et intéressant dans China Daily par exemple qui est pourtant un média d'état. Evidemment des critiques très modérées, et pas directes contre Hu mais tout de même. Aujourd'hui China Daily est un pur média de propagande. Un média indépendant comme Caixin était d'excellente qualité, aujourd'hui c'est l'ombre de lui même.

Mais le principal changement est surtout philosophique. Sous Hu, la démocratie était un objectif à atteindre, et c'était dit officiellement. Les limitations de liberté étaient présentées comme un mal nécessaire et temporaire pour assurer la stabilité.
Sous Xi, la démocratie est officiellement un mal contre lequel il faut lutter.


Après dans la vie quotidienne du chinois peu politisé, qui tourne autour de la famille, des amis, du travail, on peut dire que ça ne change pas grand chose. C'est même pas foncièrement différent de la vie dans un pays démocratique. La pression sociale est même moins forte dans la culture Chinoise que dans les cultures Japonaises ou Coréennes imo.
Enfin, pour le Chinois moyen de Shanghai ou Pékin. Pour ceux qui vivent à Hong Kong ou au Xinjiang, ils le sentent autrement passer.

Voilà tu mets le doigt sur ce qui me rendait dubitatif.
Tu as raison concernant l'exemple de la presse et la différence de philosophie concernant la démocratie.

Répondant à Thesith sur l'aspect économique, j'ai raisonné sur l'application comme preuve de l'intention, mais la continuité du plan global n'exclut pas des différences entre Xi Jinping et ses prédécesseurs. Je vois ça sous un autre angle maintenant, merci.

[Agahnon]

Le nouvel épisode de la série Friends a été censuré en Chine, pour supprimer certains intervenants qui déplaisent au régime ainsi que les références LGBTQ :

https://www.france24.com/fr/asie-pac...%A9rie-friends

[Faerune Stormchild]

Le Xi, il ne s'arrête à rien aux commandes de son bâtiment le Cpc (nouveau nom du ccp pour l'anglais). Il reécrit la bible et les micelles, avec le parti à la place de Jésus entre autres délicatesses, et il n'autorise que cette version.
Si on n'est pris à posséder, à lire, vendre ou transporter des bibles anciennes ou non conformes en langues étrangères, la douille sera sévère.
C'est un truc qui date quand même de l'année dernière et qui a continué jusqu'à que les bibles officielles soient publiées et achalandées.
https://www.wsj.com/articles/the-gos...xi-11591310956

Pour ce coup d'ailleurs, c'est que c'est arrivé aux oreilles de tout les rogues du parti républicain les plus fanatiques; dire que ça attise leurs membres a acter des crimes contre les asiatiques, c'est juste logique.

[Airman]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Le Xi, il ne s'arrête à rien aux commandes de son bâtiment le Cpc (nouveau nom du ccp pour l'anglais). Il reécrit la bible et les micelles, avec le parti à la place de Jésus entre autres délicatesses, et il n'autorise que cette version.
Si on n'est pris à posséder, à lire, vendre ou transporter des bibles anciennes ou non conformes en langues étrangères, la douille sera sévère.
C'est un truc qui date quand même de l'année dernière et qui a continué jusqu'à que les bibles officielles soient publiées et achalandées.
https://www.wsj.com/articles/the-gos...xi-11591310956

C'est quoi ca ? tu veux dire ... Missels ?

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Airman

C'est quoi ca ? tu veux dire ... Missels ?

Oui, le livre ou y a les chants liturgiques et les chants de noël, et les déblatérations à faire à genoux.
Moi et les cultes...
Et dans cette direction, c'est juste ironique et sarcastique. Dans le langage vernaculaire on disait qu'on allait au culte autant qu'on disait aller à la messe.

[Airman]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Oui, le livre ou y a les chants liturgiques et les chants de noël, et les déblatérations à faire à genoux.
Moi et les cultes...
Et dans cette direction, c'est juste ironique et sarcastique. Dans le langage vernaculaire on disait qu'on allait au culte autant qu'on disait aller à la messe.

Je connais, mon père en avait un.
Je dis juste ca car je lisais vermicelles dans ma tête, essayez juste d'utiliser une orthographe plus correcte si possible, sinon ca rends le propos dur à capter.
My 2 cents.

[Faerune Stormchild]

Sinon vous en voulez plus de sales news venant du parti communiste?

Vous connaissez Bytedance? Les types qui ont fait TikTok et ont failli se faire effacer du paysage américain pour espionnage.
https://www.reuters.com/world/china/...eo-2021-05-20/

Comme beaucoup de milliardaire chinois qui obtiennent un peu trop de succès, il a du descendre du podium "pour épouser une autre vocation".
Bizarrement ça arrive à beaucoup de milliardaires chinois, cette dernière poignée d'année.

https://siecledigital.fr/2021/05/03/...ce-ceo-tiktok/
D'ailleurs l'affaire du rachat de TikTok par Oracle ou un autre américain n'est pas tout à fait terminer.
https://gadgets.ndtv.com/apps/news/t...-mayer-2425785

Sinon, Xi dans sa grande mégalomanie veut construire un barrage hydraulique et électrique dans l'Himalaya. Ca fera chier le Bhoutan et l'Inde, c'est conçu aussi dans le projet.
Comme c'est le cas pour le Viet-Nam et le Cambodge avec le fleuve Mékong.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Sinon, Xi dans sa grande mégalomanie veut construire un barrage hydraulique et électrique dans l'Himalaya. Ca fera chier le Bhoutan et l'Inde, c'est conçu aussi dans le projet.
Comme c'est le cas pour le Viet-Nam et le Cambodge avec le fleuve Mékong.

Si ce n'était qu'un barrage dans l'Himalaya. Il s'agit surtout d'une série de barrage au Tibet, qui met en danger l'approvisionnement en eau de tout le Sud-Est asiatique pour dévier cette eau vers ... le Nord. Il y avait eu un très bon dessous des Cartes avec l'ancien présentateur sur ce sujet.