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[Société/Economie] Et si on parlait "FIRE"?

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Plutôt que de discuter de "la fin du travail", l'"uberisation", "l'exploitation de la Gen X/Y/Z" ou tout autre topic lointain et/ou déprimant, je propose d'ouvrir ce thread pour parler d'un concept positif et viable aujourd’hui! Le "FIRE".

Ce "mouvement" a pour objectif de promouvoir l'indépendance financière et/ou la retraite anticipée (Financial Independance Retire Early). Mais attention, on ne parle pas de retrait anticipée a 60 ni 55 ans, mais bien plus tôt.

L'idée repose sur le concept que générer des économies au niveau de 25x vos dépenses annuelles suffit a garantir a vie votre train de vie (en incluant l'inflation).
Ce chiffre est basé sur des études comme la Trinity Study. En gros, en étudiant l'histoire des marchés, quelle que soit la période glissante analysée (même les crises), l'espérance de succès de la stratégie est proche de 100%

Du coup beaucoup d'adeptes arrivent en contrôlant leur budget a prendre leur indépendance financière dès 30 ou 40 ans et a ensuite consacrer leur temps a leur santé, loisirs ou activités rémunérées non obligatoires.

Un des blogueurs du mouvement est menuisier a ses temps perdus. Ou bénévole a l’école. Sa femme fait de temps en temps agent immobilier. Sans la moindre contrainte et un train de vie aisé.

J'imagine que le concept fait hurler pas mal de personnes derrière leur clavier (saleté de rentiers), mais ne pensez vous pas que encourager cet idéal serait souhaitable pour les raisons suivantes:

- un des piliers de cet objectif est le contrôle des coûts et donc un anti consumérisme assez fort. Pas de gaspillage en conneries ostentatoires, pas de Starbucks, encouragement a utiliser le vélo, encouragement a acheter 2nde main plutôt que neuf, etc... Bref, mieux pour la planète ET pour la société.
- libérer l'homme du travail contraint. Plus de pression d'argent. Si quelqu'un veut être menuisier, agent de call centre ou musicien, il le peut désormais sans penser aux lendemains sous les ponts. Ou s'instruire, ou s'impliquer en politique (et contrebalancer les boomers)
- un employé libre est un meilleur employé: plus productif car moins stressé, et moins enclin a donner les réponses que les autres veulent entendre plutôt que les réponses que son job impose.
- je suppose que si plus de gens adoptent ce système, il y aura plus de jobs ouverts a d'autres, on retrouve donc les concepts de partage du travail.
- ne plus être lié a un travail offre la possibilité aux gens de faire plus de sport, de dormir selon les besoins de leur corps sans sacrifier autre chose. Passer plus de temps avec leurs enfants, les récupérer de l'école, etc...


Dans les points négatif, on peut noter que cet idéal n'est possible que si en serrant la vis un individu peut économiser. Un individu structurellement en déficit ne pourra pas y arriver. (A 5% de taux d'économie, il faut 66 ans pour y arriver. A 20%, 37 ans, a 50% 17 ans seulement et a 75% seulement 7 ans).

Notez encore une fois que même si la frugalité est a l'ordre du jour, on ne parle pas d’extrême frugalité, et l'essentiel des gens qui suivent le mouvement se font toujours plaisir (relativement a leur moyens/csp).

A titre personnel, le concept me fascine et je me demande si je ne vais pas essayer d’adopter certains des préceptes. Je m'y prend un peu tard imho, mais si je peux atteindre réalistiquement un niveau important (voire total) de liberté 10 ou 15 ans plus tôt que prévu, ça vaudrait le coup!

Exemple de blog:
http://www.mrmoneymustache.com/2013/...one-blog-post/
L'idée en synthèse c'est d'épargner durant x années pour ensuite cesser de travailler dans l'optique de "gagner sa vie", et vivre sur cette épargne préalablement constituée jusqu'à la retraite officielle ?
Bon, je vais développer parce que je me suis fait trancher la gueule en MP (ça vole bas ces jours-ci )

- C'est un concept intéressant pour la frange de la population qui gagne suffisamment pour envisager l'épargne au delà du strict nécessaire, ce qui fait déjà une possibilité pour une minorité de personnes aujourd'hui
- C'est également un concept qui suppose une économie inflationniste au mieux, et une pression sur des entreprises dans le cas du placement en actions : donc un concept qui nécessite que d'autres continuent de trimer pour exister
- Enfin, c'est un concept qui est intéressant entre chaque crise financière. Mais quand tu es basé sur l'épargne, tu es dépendant des cycles de celle-ci, et soit tu as placé énormément pour avoir des rendements assurés, soit tu es à la merci de la fluctuation du marché. Autant dire pas top.

En résumé : c'est une idée permettant à une minorité d'exploiter la majorité tout en espérant que le montage global ne se pète pas la gueule ... C'est quoi la différence avec maintenant en fait ?
Citation :
Publié par Hellraise
L'idée repose sur le concept que générer des économies au niveau de 25x vos dépenses annuelles suffit a garantir a vie votre train de vie (en incluant l'inflation).
Oui, mais le hic c'est comment tu thésaurise 25x tes dépenses lorsque tu es au seuil de pauvreté ou pas loin, et que du coup tu ne peux rien économiser. L'autre truc c'est que pour moi, si je ne change pas mes habitudes (et j'ai pas très envie), ca représente environs 2.5M$. C'est effectivement a peu près ce qu'il me faut pour financer ma retraite par capitalisation (si le systeme boursier n'entre pas dans une des crises dont il a le secret, mes 65 ans venus, sinon je suis baisé "pour de vrai" et je peux aller vivre dans une caravane "bleu pervenche").

Bref, c'est une idée, mais je ne vois pas exactement a qui elle s'applique en pratique. Soit tu n'as pas les moyens parce que ton train de vie déjà spartiate mange tout, soit tu as les moyens mais pourquoi est-ce que tu sacrifierais tout confort pour pouvoir avoir une retraite, certe tot, mais tout aussi déprimante que le reste de ta vie, sans loisirs et sans plaisirs ?
Mais si tout le monde fait pareil... ça marche ? Je pense que ce système est accessible à ceux qui sont déjà riches, au détriment de ceux qui sont déjà pauvres

Et je peux me contenter de mon vélo, de la bouffe locale, de ma télé/PC/PS4 et de livres... J'ai pas vraiment besoin de plus. Le problème c'est que mon premier poste de dépense est l'immobilier, et de loin... Ton truc peut certainement marcher, si seulement l'immobilier était largement plus accessible (en location ou en acquisition) que maintenant... Franchement, je pourrai vivre avec 500 euros par mois, mais il m'en faut 1000 de plus pour louer/entretenir un appartement et payer la taxe d'habitation, l'eau et l'électricité.
Citation :
Publié par Adau - Vagdish
Mais si tout le monde fait pareil... ça marche ?
Pas vraiment, l'argent placé des uns amène un rendement parce que d'autres investissent à succès. Si tout le monde place son argent, l'offre de crédit écrase la demande de crédit et les taux d'intérêts dégringolent. Le système s'équilibre mais il ne peut pas y avoir que des épargnants sans investisseurs ou inversement.
Citation :
Publié par Laadna
L'idée en synthèse c'est d'épargner durant x années pour ensuite cesser de travailler dans l'optique de "gagner sa vie", et vivre sur cette épargne préalablement constituée jusqu'à la retraite officielle ?
Oui, tout bêtement c'est ça.
Ça donne juste des règles (genre le 25x formalisé et théorisé qui est beaucoup moins que ce que l'on pourrait supposer d'instinct pour être indépendant), de se rendre compte que le café de chez Starbucks repousse l'indépendance de x années, ça permet de mieux visualiser les impacts de certaines décisions (attaquer les coûts et gaspillages rapporte plus que essayer de gagner plus), une communauté, de la discipline, etc...

@Jack Obannon:
Au premier abord, j'ai déprimé. Je suis un individu averse au risque. Donc l'idée de se reposer sur la volatilité des marchés m'a semblé ridicule voire suicidaire.
Je me suis souvent foutu des "conseillers" de banque qui parlent de "la bourse est toujours gagnante" en leur mettant sous le nez que ça dépendait de quand leur référentiel commençait.
Un exemple: si un individu a 750k et retire chaque année 35k (5%), voici l'évolution de sa fortune selon 3 années consécutives ou la simulation commence:
73-75.gif
On voit bien que la volatilité n'est pas une bonne amie.

Par contre l'étude que j'ai linkée a étudié sur plus de 70 ans les différentes périodes glissante et seules quelques périodes ont échouées (en gros elles n'ont pas suffit a financer le train de vie + inflation sur la période demandée). De plus, vu que ces modèles ne prennent pas en compte les revenus d'un travail pour le plaisir, ni les retraites (même si diminuées fortement par le peu de cotisation), ni par toute autre mesure de mitigation (si les 4% sont censés maintenir le niveau de vie, rien n’empêche de diminuer le taux de retrait si l'économie va vraiment mal).
Citation :
Publié par Hellraise
Par contre l'étude que j'ai linkée a étudié sur plus de 70 ans les différentes périodes glissante et seules quelques périodes ont échouées (en gros elles n'ont pas suffit a financer le train de vie + inflation sur la période demandée). De plus, vu que ces modèles ne prennent pas en compte les revenus d'un travail pour le plaisir, ni les retraites (même si diminuées fortement par le peu de cotisation), ni par toute autre mesure de mitigation (si les 4% sont censés maintenir le niveau de vie, rien n’empêche de diminuer le taux de retrait si l'économie va vraiment mal).
D'une part, ton capital de départ est considérable (même si ce n'est qu'un exemple, quel est le capital initial pour se lancer dans un tel projet ? Ca reste une somme à portée de 5 ou 10% de la population ...)

D'autre part les analyses glissantes sur 70 ans, quand tu te tapes une crise systémique comme depuis 2008, je pense que ça leur fait une belle jambe. Peut être que dans 10 ou 15 ans ça se sera résorbé, mais pour manger entre temps, tu fais comment ?
Citation :
Publié par Mothra
Oui, mais le hic c'est comment tu thésaurise 25x tes dépenses lorsque tu es au seuil de pauvreté ou pas loin, et que du coup tu ne peux rien économiser. L'autre truc c'est que pour moi, si je ne change pas mes habitudes (et j'ai pas très envie), ca représente environs 2.5M$. C'est effectivement a peu près ce qu'il me faut pour financer ma retraite par capitalisation (si le systeme boursier n'entre pas dans une des crises dont il a le secret, mes 65 ans venus, sinon je suis baisé "pour de vrai" et je peux aller vivre dans une caravane "bleu pervenche").

Bref, c'est une idée, mais je ne vois pas exactement a qui elle s'applique en pratique. Soit tu n'as pas les moyens parce que ton train de vie déjà spartiate mange tout, soit tu as les moyens mais pourquoi est-ce que tu sacrifierais tout confort pour pouvoir avoir une retraite, certe tot, mais tout aussi déprimante que le reste de ta vie, sans loisirs et sans plaisirs ?
Tu souligne l’écueil que j'ai souligné moi-même dans mon premier post
Plus tu gagnes, plus il est aisé de dégager un excédent.
Maintenant, ces règles s'appliquent a tous les niveaux, donc si un smicard en province (je suppose que c'est trop dur en RP) peut vivre a coté du boulot, y aller en vélo, loyer bas, s'il peut économiser 20% de son salaire, bah en supposant un début de carrière a 18 ans, il peut partir a la retraite a 55 ans. C'est pas aussi excitant que de partir a 30, mais c'est déjà mieux que de bosser 10 ans (sans doute 15 ans) de plus en courbant l'échine, en se sacrifiant la santé, les loisirs, etc...

Pour ton cas a toi, c'est une question de choix: valorises tu plus l'indépendance ou le bling? Note aussi que beaucoup font le choix de continuer a dépenser sur les trucs chers qui les bottent vraiment, mais sont plus optimisés sur les autres aspects de leur vie. Genre cet article (un peu fait a la louche je concède) qui montre qu'en coupant sur les Starbucks ou autre, un individu peut payer 4 ans de fac, out of state et avec boarding simplement en coupant cette habitude!!!!!!
C'est un choix, si le starbucks donne autant de plaisir, why not. Mais au moins ça met les gens en face du prix de certaines actions. Et le prix non pas en terme de $, mais en terme d'indépendance!
Certains FIRE ont un cheval (hobby super cher). Mais ont déménagé près du boulot, ont une vieille bagnole et ne prennent pas de vin au resto.

Perso, je me suis rendu compte que mes 2 cafés payants par jour, ca faisait £800 par an. Avec intérêts cumulés sur x années, j'ose pas imaginer.
Ou que j’achète des pommes un peu trop posh. D'autres un peu moins chers sans nom ronflant me donneront le même plaisir et je devrais économiser £400/an.
Ou je me suis botté le cul a voir mes tarifs électricité/gaz pour me rendre compte que je me faisais entuber, du coup £400/an d'économie.

En me bougeant le cul et en prenant conscience de certains trucs, bah sans sacrifier mon confort j'ai déjà fait des économies substantielles. Une fois cette phase finie, je me poserais la question: Est ce que cet achat/loisir vaut x années de boulot en plus? La réponse sera souvent "oui", parfois "non". Et peut être que je n'aurais pas a bosser jusqu’à 75 ans (ou 90 ans comme caissier dans un Tesco) en maudissant les boomers
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
D'une part, ton capital de départ est considérable (même si ce n'est qu'un exemple, quel est le capital initial pour se lancer dans un tel projet ? Ca reste une somme à portée de 5 ou 10% de la population ...)

D'autre part les analyses glissantes sur 70 ans, quand tu te tapes une crise systémique comme depuis 2008, je pense que ça leur fait une belle jambe. Peut être que dans 10 ou 15 ans ça se sera résorbé, mais pour manger entre temps, tu fais comment ?
Non, le capital est proportionnel au niveau de vie demandé. Si tu as une maison, que tu es content de vivre dans le Larzac avec peu de besoins, bah 10k*25 = 250.000.
Le modèle dépend surtout du rapport entre tes dépenses, tes revenus, et ton niveau de vie souhaité. Et la "révélation" c'est que beaucoup de dépenses incompressible le sont en fait, et ca devient une question de choix et de priorité.
Maintenant, nous sommes d'accord que c'est plus aisé de le faire en étant informaticien que smicar. Et encore plus en étant trader.

Pour la crise systémique, la période couverte contient la crise de 29, la guerre, celle des 70, celle de fin des 80.
Ici tu peux jouer avec un modèle qui regarde sur un horizon encore plus large et tu peux définir pleins de paramètres.
http://www.firecalc.com/
Pour tes choix peut être que le risque d'échec est de 50%, ou 1%. Ça dépend de pleins de choses.
Citation :
Publié par Hellraise
L'idée repose sur le concept que générer des économies au niveau de 25x vos dépenses annuelles suffit a garantir a vie votre train de vie (en incluant l'inflation).
Ça revient à considérer que le capital placé doit générer au minimum chaque année 100/25, soit 4% de rendement brut, qu'il ne faut pas consommer en entier pour intégrer l'érosion du capital avec l'inflation.

En regardant dans le rétroviseur, sur le long terme c'est effectivement valable. Mais c'est tout de même un sacré pari que d'imaginer que la même tendance se confirmera dans le futur.

Citation :
Publié par Autorité des Marchés Financiers
[...] un investissement en actions françaises réalisé en 1988 et conservé jusqu’en juin 2013 a procuré, en tenant compte des dividendes réinvestis, un rendement réel moyen de 6,6% par an (une fois l’inflation déduite). Seuls les investissements en obligations d’état à 10 ans, avec un rendement moyen de 6,2% l’an, ont concurrencé celui des actions...
http://www.amf-france.org/technique/..._1.1_rendition

Par exemple, les investissements en obligations d’état à 10 ans afficheront probablement un moindre rendement dans les prochaines années. Là-dessus, l'avis de Gal ou d'edgesse/edge pourrait être intéressant.
Citation :
Publié par Silgar
Ça revient à considérer que le capital placé doit générer au minimum chaque année 100/25, soit 4% de rendement brut, qu'il ne faut pas consommer en entier pour intégrer l'érosion du capital avec l'inflation.
C'est pire que ça, j'ai failli m'étouffer au début: tu retires 4% l'année 1 (ajusté pour inflation) et tu ignores si ton capital se fait entamer ou si tu as un surplus!

L'analyse montre qu'en investissant 70-80% en tracker action et le reste en tracker bonds, dans la très grande majorité des cas tu auras un capital toujours >0 au bout de 30, 60, 90 ans.

Visiblement, ce mix retourne en moyenne 7% + inflation. Mais vu qu'on parle de retraite, la moyenne importe peu (enfin ça veut dire que tu peux aussi bien crever avec 10 euros en banque que 10 millions).
L'important c'est de se dire, si mon niveau de vie souhaité est de 20k par ans, alors il me faut 500k (ou plus si je suis conservateur, ou d'autres filets de secours ) et je retire chaque année 20k + inflation. Dans ce cas, existe-t-il des scénarios historiques ou sur x années mon capital viendrait a disparaître? Si oui, quel % de chances?
C'est assez différent de mon ancienne approche qui dirait: il faut investir x a un taux >inflation. Et du coup, a 1% au dessus de l'inflation, il faut avoir 2 millions. Dans un cas c'est impossible, de l'autre c'est dur mais faisable pour quelqu'un qui dépense 20k et en gagne 40.

Le vrai risque serait d'avoir une "mère de toutes les crises" pire que 29 et les 2 dernières.
J'aime beaucoup le principe du "Dépenser moins plutôt que gagner plus", dont je suis un fervent défenseur, mais je n'ai pas encore l'expérience du monde du travail nécessaire pour bien comprendre tout les enjeux présentés ici. (Jusqu'à présent, j'ai du cumulé plus ou moins 50-60 semaines de stages non rémunérés ou presque réparties pendant mes 6 années d'étude de pharmacie, donc bon. Et j'ai pas fini.

Mais si je comprend bien le principe : (les chiffres sont pour l'exemple)

Je gagne 40k par an, j'en dépense 20k, j'en épargne 20k.

Au bout de X années, je décide de stopper ou presque le gain via le salaire, tout en continuant de vivre en dépensant 20k/an grâce à ce que j'ai épargné + d'éventuels à-côté.

J'ai bon ? Et Hellraise nous propose ici des études disant que ça marche, et une façon de calculer ce seuil à partir duquel on peut se considérer "indépendant" (c'est là que je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que vient faire le 25x)
En tout cas, pour quelqu'un comme moi qui va démarrer la vie active d'ici un ou deux an, c'est le genre de sujet qui m'intéresse bien
Vu que tu économises 50% de tes revenus, tu pourrais être indépendant dans 17 ans en moyenne en gardant ton niveau de vie

Cela suppose par contre:
- investir a 7%+inflation, ce qui suppose des fluctuations de marché et qui pourraient rapprocher/éloigner ce moment
- quand tu atteint 25*20 = 500k d'économies, c'est bon (attend d'avoir plus si tu veux encore minimiser le risque d'échec)
- a ce stade la, tu arrêtes de bosser si tu veux (ou tu bosse sur un truc qui te chantes), et tu retire 20k en année 1, 20k + inflation en année 2, etc...
- ca veut aussi dire que certaines année tu auras 550k en banque, d'autres 450k selon les marchés. Et tu peux parfois avoir plusieurs très bonnes ou très mauvaises années. Mais l'idée est que sur 60 ans glissant, le ratio indicatif de 25 donne de bonnes chances de succès. Avec un ratio de 35, je crois qu'aucun scénario historique te bouffe tout ton capital. (mais les crash futurs peuvent être plus violents, qui sait).

Voila, donc en gros, si ces chiffres sont réels et que tu as 20 ans, tu peux potentiellement être indépendant financièrement entre 35 et 40 ans et faire ce que tu veux de ta vie sans te soucier de dormir sous un pont Plus vite si tu chasses les mauvaises dépenses, plus lentement si tu te fait plus plaisir.

Je suis encore en train d'absorber le concept (et rejuger le risque associé), donc renseigne toi plutôt sur les sites de FIRE (j'en ai donné un, sinon Reddit aussi a une section). Ils sauront mieux te convaincre ou pas.

J'aurais aimé avoir ce genre de théorie quand j'avais 20 ans, car j'ai souvent tenté le concept mais uniquement a base d'investissement sans risques vu que la volatilité me faisait flipper. Mais si le risque est minimal (hors cataclysme) et peut être mitigé par d'autres choses (immo, retraites, fond de pension, job pour le plaisir, etc..), c'est une façon fascinante de voir les choses et qui ouvre des portes vers plus de liberté
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
Bon, je vais développer parce que je me suis fait trancher la gueule en MP (ça vole bas ces jours-ci )

- C'est un concept intéressant pour la frange de la population qui gagne suffisamment pour envisager l'épargne au delà du strict nécessaire, ce qui fait déjà une possibilité pour une minorité de personnes aujourd'hui
- C'est également un concept qui suppose une économie inflationniste au mieux, et une pression sur des entreprises dans le cas du placement en actions : donc un concept qui nécessite que d'autres continuent de trimer pour exister
- Enfin, c'est un concept qui est intéressant entre chaque crise financière. Mais quand tu es basé sur l'épargne, tu es dépendant des cycles de celle-ci, et soit tu as placé énormément pour avoir des rendements assurés, soit tu es à la merci de la fluctuation du marché. Autant dire pas top.

En résumé : c'est une idée permettant à une minorité d'exploiter la majorité tout en espérant que le montage global ne se pète pas la gueule ... C'est quoi la différence avec maintenant en fait ?
Alors des commentaires point par point. Certains ont déjà été extensivement cités mais la suite, originale, se base dessus.
- Donc en fait c'est une idée top pour que le petit % des plus riches
Qui peut économiser 75% de son salaire ? Quand on galère avec un smic, ça fait du 4k nets par mois, qui gagne 4k nets par mois du début à 35 ans ? A part les contrôleurs aériens et les banquiers d'affaires je vois pas.
Donc genre 3-4% des plus riches pourraient se reposer sur leurs lauriers, super cool pour les autres !
- Tout dépend de comment tu as placé ton argent, s'il est sous un matelas (ou équivalent) tu préféreras la déflation non ?
- Encore une fois tu peux choisir de placer ton argent pas forcément dans du pur financier... Typiquement dans l'immobilier je crois pas que tu vives de mauvais jours. Et puis au pire t'as toujours la valeur revente pour avoir de quoi te retourner avant de rebosser/trouver une autre solution

L'avantage majeur, ou pas, c'est qu'une certaine élite quitte son poste de travail, laissant des postes rémunérateurs aux 4% suivants ! Genre le mec qui était TSEEAC (contrôleur aérien de grade inférieur) qui veut devenir icna (contrôleur aérien au sens royal), si les ICNA quittent leurs postes en masse, la DGAC sera obligée de mettre quelqu'un à leur place, typiquement des TSEEAC.
Le souci c'est que ces postes sont occupés potentiellement par des gens moins compétents.

C'est un sujet tout à fait connexe à celui-ci mais des placements variés et indépendants existent !
Du diamant, de l'or, du batiment, des voitures de collection, de l'art, du financier.. On en a déjà 6 je suis sûr qu'en cherchant bien on en trouve plein d'autres.
Du coup en cas de crise majeure (genre un astéroïde d'or massif s'écrase sur terre et l'or devient aussi cher que le cuivre) on ne perd que 1/6 de sa fortune.. Faut être un peu bête pour mettre tous ses oeufs dans le même panier.. Mes grands parents se sont faits leurs propres économie, soit en gros une retraite par capitalisation, ils ont pas été ruinés en 2008, ils ont perdu mais c'était pas la ruine...

Hellraise qui découvre que si tu possèdes un capital tu vis de ta rente
Mais qui doit encore assimiler que divers placements présentent divers placements et risques
L'étape d'après c'est faire la distinction entre dépense et investissement*
Car si vous avez 25 fois votre niveau de vie annuel à la banque, modulo l'inflation, vous pouvez vivre 25 ans à rendements bancaires nuls.
Pour continuer avec mon exemple, je suis supposé prendre mes 20k/an d'économies et les "investir" pour que ça me rapporte 7% + inflation chaque année. Admettons je prends l'inflation des dernières années.

Ca donnerait un truc du genre :

2012 : Je pars de 0. Je gagne 40k. Je dépense 20k. J'investis 20k en espérant que ça me rapporte 7%+2%
2013 : Je pars de 0+(20+20*0.09), soit 21.8k. Je gagne 40k. Je dépense 20k. J'investis 20k en espérant que ça me rapporte 7%+0.9%.
2014 : Je pars de 21.8+(20+20*0.079), soit 43.4k. Je gagne 40k. Je dépense 20k. J'investis 20k en espérant que ça me rapporte 7%+0.5%.

Etc. jusqu'à commencer une année avec un capital de 25*dépenses annuelles, auquel cas je peux me considérer comme "indépendant" selon la théorie présentée.

Mais je me pose la question du coup : Il est où le problème ? Présenté comme ça, ça m'a l'air plutôt simple.
Et en parlant de problème, ça représente quoi un investissement à 7% ? Spontanément, sans rien y connaître, ça m'a l'air assez important comme retour 7% non ? C'est quel genre d'investissement qui peut ramener ce genre de taux ?

J'en profite pour préciser, même si j'imagine que c'est évident, que je suis un noob en gestion d'argent, j'ai aucune idée de ce qui se fait "classiquement".
Citation :
Publié par Eden Paradise
Alors des commentaires point par point. Certains ont déjà été extensivement cités mais la suite, originale, se base dessus.
- Donc en fait c'est une idée top pour que le petit % des plus riches
Qui peut économiser 75% de son salaire ? Quand on galère avec un smic, ça fait du 4k nets par mois, qui gagne 4k nets par mois du début à 35 ans ? A part les contrôleurs aériens et les banquiers d'affaires je vois pas.
Donc genre 3-4% des plus riches pourraient se reposer sur leurs lauriers, super cool pour les autres !
Quel 4k/mois pour un smic???

J'ai bien dit (plusieurs fois), que selon moi, moins tu gagnes, plus c'est dur d'économiser un gros % a cause de dépenses incompressibles.
Par contre, plusieurs l'ont déjà fait avec des salaires moyens (genre couple de profs).
Un smic (1135 net?) qui met de coté 227/mois en l'investissant (donc avec un niveau de vie de 908/mois), peut atteindre l'indépendance en moyenne en 37 ans avec un pécule de 272k (plus ou moins lentement selon les marchés) qui lui assureront un revenue identique sans travailler. Plus vite potentiellement avec un peu d'heures sup, de participation, etc...
S'il fait ensuite des boulots selon son envie, s'il encaisse plus tard une retraite pour les 37 ans de travail, bah il aura encore plus de fric a dépenser. Ou moins de risques.
Le souci c'est de pouvoir économiser. Certains peuvent y arriver, d'autre pas.
Le mec de la city a largement plus de latitude a contrôler son budget (car sa BMW ou son Armani ne sont pas vraiment des dépenses incompressibles)


Citation :
Hellraise qui découvre que si tu possèdes un capital tu vis de ta rente
Mais qui doit encore assimiler que divers placements présentent divers placements et risques
L'étape d'après c'est faire la distinction entre dépense et investissement*
Car si vous avez 25 fois votre niveau de vie annuel à la banque, modulo l'inflation, vous pouvez vivre 25 ans à rendements bancaires nuls.
Ironie a part, construire un capital pour atteindre une rente était bien quelque chose dont j'étais conscient. Et envieux
Mais voila, ma réaction (et celle de 99% des gens) c'est "c'est impossible". Car tous nos instincts tournent autour de la protection du capital. Dans ces conditions, il faut un capital monstre pour générer un revenu suffisant au taux sans risque.
La, ce que ces études montrent, c'est qu'on peut prendre le risque, entamer le capital, et que le risque est tout a fait gérable.
Mieux, ça montre des monsieur/madame tout le monde (surtout middle class, mais pas que) qui arrivent a cet objectif pour leur 30 ans.
Il ne s'agit pas d'un but pour les super riches, les héritiers, ou des excentriques avares qui vivent de rosée au Larzac. Il peut s'agir d'un but pour beaucoup de personnes. Des personnes normales qui peuvent atteindre ce rêve.
Et par effet de bord, potentiellement aider le monde (conso réduite, plus raisonnable) et la société (consomment toujours autant pendant leur indépendance tout en libérant un emploi).

Ce thread montre qu'il y a un espoir possible de s'affranchir du travail subi pour aller vers le travail choisi (ou l'éducation, les loisirs, etc...)
Citation :
Publié par Hellraise
Et par effet de bord, potentiellement aider le monde (conso réduite, plus raisonnable) et la société (consomment toujours autant pendant leur indépendance tout en libérant un emploi).
Moi j'aime bien la décroissance et la faible consommation tout ça, par contre si tout le monde le fait ça ne m'a pas l'air compatible avec de l'épargne qui rapporte 7% net en moyenne.
Ha et aussi prolonger les courbes en économie c'est pas très sérieux.
Citation :
Publié par Assurancetourix
Moi j'aime bien la décroissance et la faible consommation tout ça, par contre si tout le monde le fait ça ne m'a pas l'air compatible avec de l'épargne qui rapporte 7% net en moyenne.
Ça ne risquerait pas de faire encore plus? Effet de bulle?
Du moins jusqu’à un crash puis reset.
Citation :
Publié par Hellraise
Quel 4k/mois pour un smic??? Pour ça, je m'exprime mal, mais je pars du principe que ça se comprend si on suit le calcul que j'essaie de montrer. Je la refais : Si tu considères que ton niveau de vie c'est un smic (ce qui est galère) alors tu dois gagner 4k nets pour épargner 75% de ton revenu

J'ai bien dit (plusieurs fois), que selon moi, moins tu gagnes, plus c'est dur d'économiser un gros % a cause de dépenses incompressibles.
Par contre, plusieurs l'ont déjà fait avec des salaires moyens (genre couple de profs).
Un smic (1135 net?) qui met de coté 227/mois en l'investissant (donc avec un niveau de vie de 908/mois), peut atteindre l'indépendance en moyenne en 37 ans avec un pécule de 272k (plus ou moins lentement selon les marchés) qui lui assureront un revenue identique sans travailler. Plus vite potentiellement avec un peu d'heures sup, de participation, etc...
S'il fait ensuite des boulots selon son envie, s'il encaisse plus tard une retraite pour les 37 ans de travail, bah il aura encore plus de fric a dépenser. Ou moins de risques.
Le souci c'est de pouvoir économiser. Certains peuvent y arriver, d'autre pas.
Le mec de la city a largement plus de latitude a contrôler son budget (car sa BMW ou son Armani ne sont pas vraiment des dépenses incompressibles) Là 37 ans c'est un chiffre plus réaliste et une vraie possibilité. Notons que le couple divise par deux le prix du logement et lisse les impots.
Souci : très peu de gens peuvent économiser 227€ par mois au smic.. Ou alors je veux bien un budget détaillé


Ironie a part, construire un capital pour atteindre une rente était bien quelque chose dont j'étais conscient. Et envieux
Mais voila, ma réaction (et celle de 99% des gens) c'est "c'est impossible". Car tous nos instincts tournent autour de la protection du capital. Dans ces conditions, il faut un capital monstre pour générer un revenu suffisant au taux sans risque.
La, ce que ces études montrent, c'est qu'on peut prendre le risque, entamer le capital, et que le risque est tout a fait gérable. En gros on sort le minimum nécessaire pour que la stratégie fonctionne et on s'aperçoit que c'est pas impossible mais juste très chaud quoi
Mieux, ça montre des monsieur/madame tout le monde (surtout middle class, mais pas que) qui arrivent a cet objectif pour leur 30 ans.
Il ne s'agit pas d'un but pour les super riches, les héritiers, ou des excentriques avares qui vivent de rosée au Larzac. Il peut s'agir d'un but pour beaucoup de personnes. Des personnes normales qui peuvent atteindre ce rêve. Pas trop non plus sinon une économie basée sur rien ça marche pas
Et par effet de bord, potentiellement aider le monde (conso réduite, plus raisonnable) et la société (consomment toujours autant pendant leur indépendance tout en libérant un emploi).

Ce thread montre qu'il y a un espoir possible de s'affranchir du travail subi pour aller vers le travail choisi (ou l'éducation, les loisirs, etc...)
Espoir possible pour une minorité, pas de privilégiés, mais une minorité qui vit sans rien produire.
La vision basique du capitalisme c'est qu'un il y a 0.5% de patrons possédants et 99.5% d'employés trimant pour les précédents. Sauf qu'en réalité, les patrons bossent parfois beaucoup (ça osef) mais surtout, les 99.5% profitent de leur propre travail quand ils font des économies, quand ils empruntent, etc..

Oublions toute sorte de capitalisme : On répartit équitablement la fortune et les biens mondiaux. Tout le monde s'arrête de bosser. Deux mois après, on meurt tous de faim avec notre bout d'avion de chasse, notre télé, notre bout de centrale nucléaire, notre bout de chemin de fer, etc.. dans les mains car plus personne ne bosse pour produire, livrer et vendre la bouffe. Et notre argent ne sert strictement à rien.
C'était évident mais je crois que le raisonnement précédent démontre bien que 1° si trop de gens s'arrêtent de bosser, plus rien ne marche (l'étude, après avoir déterminé le chiffre de 25x, devrait déterminer ce chiffre), 2° le capital concentré permet de rendre des services plus grands que le capital réparti. Typiquement si moi j'ai l'aile de l'avion, toi le fuselage, et lui le moteur, ni toi ni moi ni lui n'iront bien loin. Le fait que le capital soit concentré dans les mains de quelques uns n'est qu'un moyen efficace de concentrer le capital.
Effectivement cela semble très intéressant....

J'ai un peu travaillé dans le notariat et la majorité des successions étaient exonérées de droits de succession (80%environ) avec 100 000 euros d'abattement avec deux enfants (donc 2 fois 100 000 euros d'abattement). La majorité des français transmettent donc moins de 200 000 euros de patrimoine taxable à leurs enfants... Le taux de propriétaire d'un bien immobilier en France est d'environ 57%.

20 000 euros/4% = 500 000 euros Quel foyer fiscal dispose de 500 000 euros de patrimoine à investir? Surtout si c'est 500 000 euros uniquement en valeurs mobilières.

Comme cela a été dit la diversification est importante (et indispensable).
Sur le long terme les actions rapportent en général plus que les obligations et autre. Ce raisonnement se base sur une moyenne, de nombreuses entreprises font faillite et leurs actionnaires perdent leur apport...d'autres voient leur cours de bourse augmenter...

En premier lieu lors d'une faillite les salariés sont payés, ensuite les créanciers titulaires d'un privilège, les créanciers chirographaires et en dernier les actionnaires (qui ne reçoivent donc que bien peu voir rien du tout...).
Comme ils supportent le plus de risque, ils exigent une rémunération supérieure à la moyenne, pour rémunérer leur risque...

http://argent.boursier.com/epargne/a...2013-1206.html ACTIONS : UN RENDEMENT MOYEN DE 4,4% SUR LE CAC 40 EN 2013 !
La rentabilité d'une action varie évidemment fortement d'une entreprise à l'autre, mais l'article donne deux ou trois informations intéressantes.

Un livre intéressant à lire : le Vernimmen
http://www.amazon.fr/Finance-dentrep...vernimmen+2015

Dernière modification par Dervernichter ; 16/06/2015 à 19h29.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Pour ça, je m'exprime mal, mais je pars du principe que ça se comprend si on suit le calcul que j'essaie de montrer. Je la refais : Si tu considères que ton niveau de vie c'est un smic (ce qui est galère) alors tu dois gagner 4k nets pour épargner 75% de ton revenu
Tu prend le souci a l'envers. Dans ton exemple, la personne peut prendre sa retraite en 7 ans
Alors oui pour pouvoir économiser 75%, il faut vraiment avoir des revenus importants.

Pour le reste, d'accord avec toi, ca reste chaud. Mais au moins ce n'est plus du domaine de l'impossible.
Tres dur au smic (imho ca dépend plus de la région/ville a ce stade que d'autre chose et donc du cout du logement), faisable pour les cadres/profs/fonctionnaires, easy pour le top x%.


Par contre je ne saisis pas le rapport avec ton argumentaire sur le capitalisme? Je ne prône pas le anti/pro capitalisme.
C'est même une approche assez capitalistique car basée sur les revenus du capital.
C'est juste que je ne partage pas l'idéal protestant de dur labeur toute la vie. Surtout quand le boulot n'est pas un choix.
Les rendements du capital sur une période très longue sont plus proche de 1% que des 6% necessaires pour ce système. Si on se limite a seulement la revolution industrielle (debut du XIXe siecle), le rendement moyen est a peine au dessus de 2%.

Aussi, il ne faut pas oublier que si la bourse baisse, elle peut te "rincer" en un seul coup. La part de capital par rapport a ton "salaire" devient très défavorable et tu vas épuiser ton capital en seulement quelques mois, ce qui t'empêche de te restaurer dans ta position initiale lorsque le cours rejoint sa tendance historique.
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